CZ: „Du sagst ungefähr, dass das wilde Tier mit ein bisschen Zivilisation nur oberflächlich geschminkt wurde und alles andere Wolkenkukucksheim ist. Aber wäre das, selbst wenn es so wäre, ein Grund in die alte Barbarei zurückzufallen?“

und
CZ: „Das Problem ist, dass es kein überstaatliches Gewaltmonopol gibt, keine Instanz, die das Völkerrecht durchsetzen könnte wie innerstaatliches Recht. Sollte die Konsequenz daraus sein, sie hinzunehmen und vielleicht sogar noch Beifall zu klatschen?“

Das hab ich, wenn ich richtig erinnere, mit keinem Wort gesagt. Auch „Wolkenkuckucksheim“ nicht, ich habe von „zivilisatorischer Errungenschaft“ gesprochen, an der natürlich bedingungslos festzuhalten ist. Aber gerade deswegen wird man sie ansprechen müssen als das, was ist ist: als eine Fiktion. Deswegen übrigens ist sie ja auch weiter veränderbar, verbesserbar, adaptierbar. Aber diesen Nietzsche-Gestus, daß man den Dingen die „Maske“ herunterreißen muß, um wieder mit ruhigem Gewissen zur fröhlichen Natur-Blond-Bestie werden zu dürfen, den haben wir doch auch schon lange hinter uns. Gerade, wenn klar wird, welch verletztliches unwahrscheinliches zartes Pflänzchen das ist, was wir uns unter „Recht“ vorstellen, wird doch auch klar, welcher Aufmerksamkeit und welchen Schutzes es bedarf: weil es eben alles andere als selbstverständlich oder „ontologisch autonom“ ist, es ist und bleibt von „uns abhängig“: es ist kein „Selbstläufer“, auf das man sich einfach immer so berufen könnte, weil es „immer schon da ist“.
Das jedenfalls könnte doch eine andere, viel plausiblere Schlußfolgerung sein, die man aus einer „konstruktivistischen“ Sicht auf Normen zieht. Wenn es denn überhaupt um diese Frage („was folgt daraus?“) geht: denn man könnte ja, in guter alter Wissenschaftstradition, auch sagen: welche Handlungsfolgen, welche moralischen Einstellungen und Intentionen aus einer „Wahrheit“ folgen, ist doch vollkommen unabhängig von eben dieser „Wahrheit“. Es geht zunächst immer nur um korrekte (validierbare, widerlegbare, argumentierbare usw.) Formen der Beschreibung, Darstellung, Erklärung eines Phänomens. Um das „Beifall-Klatschen“ geht es an keiner Stelle. Allerdings wäre es ja auch kaum sinnvoll, vor Schreck gleich in Ohnmacht (bzw. in entrüstete Moral-Schockstarre) zu fallen, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“. Wie bereits gesagt: wer auf das Recht baut (und wir tun GUT daran, das zu tun), muß wissen, wie er mit den damit immer vorprogrammierten Rechtsbrüchen umgeht. Wer Gehalt verhindern und reduzieren und eliminieren will, muß mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bereit sein, präventiv und defensiv wirksame, effektive („professionelle“) Gewalt  einzusetzen. Und das bedeutet eben noch lange nicht: zum Beifall-klatschenden Barbaren zu werden.

JL

Von: Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>
Gesendet: Sonntag, 21. Juli 2024 01:28
An: philweb <philweb@lists.philo.at>
Cc: Claus Zimmermann <mail@clauszimmermann.de>
Betreff: [PhilWeb] Re: Gewalt ist (k)eine Lösung?

Du sagst ungefähr, dass das wilde Tier mit ein bisschen Zivilisation nur oberflächlich geschminkt wurde und alles andere Wolkenkukucksheim ist. Aber wäre das, selbst wenn es so wäre, ein Grund in die alte Barbarei zurückzufallen? Ich halte es für barbarisch und alles andere als die normalste Sache der Welt, zum Panzerfahrer zu werden, wenn jemand nicht so will wie ich. Und das ist auch bei weitem nicht der Normalfall. Nur ein paar Leute sind so drauf und müssen aus meiner Sicht daran gehindert werden, ihre Rücksichtslosigkeit auf Kosten anderer nach Herzenslust auszuleben.
Ich bin nicht so naiv, nicht wahrhaben zu wollen, dass so etwas weit unterhalb der Schwelle strafbaren Verhaltens gar nicht so selten ist. Das Gegenteil aber auch nicht.

Ist das Leben nicht zumindest teilweise, was man daraus macht? Man könnte versuchen, es in die Hölle zu verwandeln, für die man es hält, um zu beweisen, wie recht man mit seiner Einschätzung hatte. Das kann man sich nicht nur abstrakt vorstellen, sondern tatsächlich beobachten. Ich wäre für den Versuch, das Gegenteil zu beweisen. Die Leute, die einem die Geschichte vom Leben als ewigem Kampf erzählen, verwechseln es vielleicht mit ihren persönlichen Neigungen oder "dem Gott, an den sie ihr Herz hängen", in theologischer Ausdrucksweise. (Bei dir gehe ich davon aus, dass du nur der Gegenposition auf den Zahn fühlen möchtest.) Meine Position ist nicht weniger persönlich - jeder muss wissen, wofür er steht - zwingt im Gegensatz zur von dir vertretenen aber niemandem etwas auf ausser der Unterlassung von Grenzüberschreitungen und bei einem "lass mich in Ruhe!" von Aufzwingen zu reden wäre doch vielleicht eine demagogische Überdehnung des Begriffs.
Ich ziehe ein Leben in einem Rechtsstaat dem in einer Faustrechtsgesellschaft vor. Künstlich ausgedacht ist das nicht. Die meisten finden es schon in Ordnung, die gesetzlich geschützten Rechtsgüter zu respektieren. Es gibt Leute, die das anders sehen. Deshalb ist das staatliche Gewaltmonopol nötig, um von Rechtsbrüchen abzuschrecken und Recht durchzusetzen, wo sie stattfinden.

Das Problem ist, dass es kein überstaatliches Gewaltmonopol gibt, keine Instanz, die das Völkerrecht durchsetzen könnte wie innerstaatliches Recht. Sollte die Konsequenz daraus sein, sie hinzunehmen und vielleicht sogar noch Beifall zu klatschen? Ich wäre auch hier für den Versuch eines Gegenbeweises. Das letzte Mittel, zu dem dabei gegriffen werden dürfte, wäre Gewalt, wenn man sich dieses Gesetz geben möchte.

Claus

Am 20. Juli 2024 09:31:29 MESZ schrieb "Landkammer, Joachim über PhilWeb" <philweb@lists.philo.at>:

Lieber Claus,

alles, was du schreibst ist erstmal „richtig“ und kaum kritisierbar, aber das wichtige, alles entscheidende Wort fällt bei dir ja schon gleich am Anfang:

CZ: „Unter Verteidigung würde man rechtlich etwa verstehen…“

Genau um ein solches „rechtliches“ Verständnis geht es aber nicht, bei Cl. Deine Ausführungen zeigen insofern nur, wie wir gewöhnlicherweise uns die Dinge (also hier: Gewaltaktivitäten) zurechtlegen, wir stülpen über die Realität ein menschengemachtes Gewebe von „rechtlichen“ Grenzen, bestimmen irgendwelche „Rechtsgüter“, unterscheiden so fein-säuberlich wie künstlich Mittel und Zwecke, legen willkürlich (wie schon gesagt) zeitliche und räumliche Koordinaten fest, mit Hilfe derer sich dann genau feststellen läßt, wer „angefangen“ hat und wer „Invasor“ und wer „Landesverteidiger“ ist. Das kann man so machen, das kann man als sog. „zivilisatorische Errungenschaft“ sogar für völlig unverzichtbar halten, aber man sollte sich nicht darüber hinwegtäuschen, daß es immer nur „normativ“ funktioniert, kontrafaktisch, also: als Wunschdenken. Man kann dann daran wunderbare Sonntagsreden, Ideologien, Propaganda, ganze globale Konzepte der „Weltordnung“ orientieren, sollte aber gleichzeitig wissen, womit man es „in Wahrheit“ zu tun hat und worauf man sich einläßt. (Also z.B. darauf, daß da, wo es „Recht“ gibt, der „Rechtsbruch“ eben auch immer sofort an der Tagesordnung ist – so wie überall, wo man mit „Wünschen“ operiert, Enttäuschungen vorprogrammiert sind - , also immer die Frage entsteht, wie man dann damit dann umgeht, mit dem, was eigentlich „nicht sein soll“…).
Außerhalb dieser normativ aufgeladenen juristischen Beschreibungsform hat man es eben nur mit dem Allernormalsten und Alleralltäglichsten der Welt zu tun: zwei unterschiedliche Willen, die aufeinanderprallen und konfligieren. Dann wird sofort schon dein erster Satz fragwürdig:

CZ: „A hindert B daran, A etwas zu tun, aber nicht mit der Absicht, ihm umgekehrt etwas zu tun, sondern, um sich zu schützen. Im Idealfall hält er ihn einfach fest“

Was heißt: „sich schützen“? 1000 Fälle sind vorstellbar, wo man sich gerade vor dem „Schutz“ durch andere schützen will (z.B. Impfverweigerung, Schutzgelderpressung) oder wo jede Schutzmaßnahme durchaus aggressive Züge trägt (SUVs, Grenzsperren; selbst das Rauchverbot, das den Nichtraucher „schützen“ soll, ist ein Angriff auf das Wollen des Rauchers, usw.). Und dann eben die Fälle, in denen angebliche defensive Strategien offensive Züge annehmen (ich sprach von „Prävention“): und es ist ja vollkommen klar, daß der hilflose Hilfsbegriff der „Verhältnismäßigkeit“ da überhaupt nicht hilft.
Natürlich kann kein Angreifer auf irgendein „Recht“ pochen, denn das würde man ihm freilich bestreiten; aber das tut er ja auch gar nicht, er macht einfach. Er „will“ etwas Konkretes und versetzt sich in einen rechtsfreien Raum, in dem er schlicht seine Interessen wahrnimmt und in dem er den Erfolg dieses Wollens nur noch vom faktischen Gewaltgebrauch abhängig machen will (bzw. besser noch: von der bloßen Gewaltandrohung). Man darf das Recht nicht lächerlich machen, aber man darf sich ja mal probeweise die Situation vorstellen, in der ich dem nächtlichen Straßenräuber („Geld oder Leben“!) versuche, klarzumachen, daß er ja doch bitteschön gar nicht „das Recht hat“, mich vor diese Wahl zu stellen.
Cl. will, das wäre meine These (aber ich bin sicher kein Cl.-Experte), klarmachen, daß die Entscheidungen zur Gewaltanwendung (und zwar eben sowohl „Angriff“ wie „Verteidigung“) immer vor dem Hintergrund eines zunächst als rechtsfrei anzunehmenden Raums analysiert werden müssen.

JL

Von: Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>
Gesendet: Freitag, 19. Juli 2024 19:00
An: philweb <philweb@lists.philo.at>
Cc: Claus Zimmermann <mail@clauszimmermann.de>
Betreff: [PhilWeb] Re: Gewalt ist (k)eine Lösung?

Unter Verteidigung würde man rechtlich etwa verstehen: A hindert B daran, A etwas zu tun, aber nicht mit der Absicht, ihm umgekehrt etwas zu tun, sondern, um sich zu schützen. Im Idealfall hält er ihn einfach fest. Wenn er das aber nicht kann, weil B zu stark ist, würde auch ein Schlag juristisch als Verteidigungshandlung gewertet, wenn er nicht unverhältnismässig wäre.
Was den Angriff rechtlich zum Angriff macht, ist die stattfindende oder unmittelbar bevorstehende Beeinträchtigung eines geschützten Rechtsguts wie z.B. Leben, Gesundheit, Selbstbestimmung, Eigentum. Der, von dem sie ausgeht, ist der Angreifer.
Und das kann man unabhängig von kriegstechnischen Detailfragen sinngemäss auch bei Clausewitz wiederfinden. Er sagt, dass der Sinn des Kriegs ist, dem anderen seinen Willen aufzuzwingen, das Mittel ist Gewalt. Wer das versucht, fängt den Krieg eigentlich an. Auch wenn im Krieg beide Seiten Gewalt anwenden und der Verteidiger möglicherweise zuerst.
Dass das Vergewaltigungsopfer versucht, dem Vergewaltiger seinen Willen aufzuzwingen, nicht weiter vergewaltigt zu werden, ist rechtlich belanglos, weil es damit nicht in ein "Recht auf Vergewaltigung" eingreift.


Zu zwei früher angesprochenen Punkten:

Man soll niemandem zumuten, wozu man selbst nicht bereit ist.

Wenn man die Gegenseite in einem Konflikt für rational kalkulierend hält, kann man annehmen, dass sie ihn nur beendet, wenn ihre Kosten zu hoch werden.

Claus

Am 19. Juli 2024 15:28:03 MESZ schrieb "Landkammer, Joachim über PhilWeb" <philweb@lists.philo.at>:

Hier nurmal ein paar erste Überlegungen zum allerersten Absatz des besagten Kapitels (6.1). Interessiert ja wahrscheinlich niemanden hier, weil man offenbar lieber freidrehende Allerweltszeitdiagnosen verkündet; ich schreib das hier dann einfach vor allem für mich selber auf. (Und bin erst bei der ersten Seite des40-seitigen Kapitels...)

Clausewitz (ab jetzt Cl.) will offenbar v.a. darauf aufmerksam machen, daß die konventionellen Kriegsbeschreibungs-Begriffe viel zu unscharf sind, um dem uneindeutigen Geschehen auf dem „Kriegstheater“ (Cl.s Ausdruck) gerecht zu werden; das gilt schon für den scheinbar elementar-einfachen Begriff der „Verteidigung“. Das damit Gemeinte (also: nur reagieren, nur den „Stoß“ des anderen abwarten) muß relativiert werden, denn wenn sich Verteidigung darauf vollständig beschränken würde, wäre das eben jene (schon angesprochene) märtyrerhafte Option der völligen Gewaltlosigkeit, die verhindert, daß es zu einem „Krieg“ überhaupt kommt - freilich mit dem hier bereits diskutierten Risiko der vollständigen „Auslöschung“: aber selbst das wäre eben dann "einkalkuliert"; man will dann lieber tot sein als sich dem Odium der eigenen (!) Gewaltausübung auszusetzen (will sich „die Hände nicht schmutzig machen“); man kennt die Fälle, in denen jemand, der einen lebensbedrohlichen Angreifer in reiner „Notwehr“ getötet hat, trotzdem lebenslang Gewissensbisse hat. 
Daher meint Cl., daß das „Merkmal des Abwartens und Abwehrens“ nur relativ ist, es kann auch schon zur Kriegsstrategie gehören (es kann also schon echter „Krieg“ sein), wenn man einen Angriff abwartet (in einer wohlpräparierten Festung oder Gefechts-Stellung z.B.): denn man hat sich ja damit schon zur Gewaltanwendung längst entschlossen, man wartet nur noch den „richtigen“ Moment ab, weil das eben die vorteilhaftere Kriegsstrategie ist. Auf den Angriff zu „warten“, ist also keine prinzipiell nicht-bellizistische, „pazifistische“ Option, sondern ein Modus der Kriegsführung wie andere auch. Und andersherum wird man ebenso zugeben müssen, daß auch „offensive“ Aktionen eigentlich verteidigenden „Sinn“ haben können, wie all das, was sich als Prävention rechtfertigen will (bis hin zur Phrase vom Angriff als „beste Verteidigung“). Kap. 6.1 schließt so: 
„Die verteidigende Form des Kriegführens ist also kein unmittelbares Schild, sondern ein Schild, gebildet durch geschickte Streiche.“
Das lese ich so: Es gibt keine rein defensive Kriegstaktik (die römische Formation "Schildkröte" bei Asterix), sondern wer sich überhaupt verteidigen will, muß auch (pro)aktiv sein, nicht nur sein Schild (Scutum) hochhalten, sondern mit der anderen Hand auch das Schwert benutzen. Das Aktive und das Passive gemeinsam machen erst die (sinnvolle, erfolgversprechende) Verteidigung aus.
Was immer Cl. damit sagen will, eines scheint er eben auf jeden Fall ausschließen zu wollen: Angriff und Verteidigung lassen sich durch die üblichen Koordinaten von Zeit und Raums NICHT (so ohne weiteres) unterscheiden: weder ist der, der „angefangen“ hat, per se der Angreifer, noch der, der nur reagiert, der Verteidiger („ab 5.45 Uhr wird zurückgeschossen“ ist ja die Standardlüge zu praktisch jedem Kriegsausbruch), noch ist der, der auf „eigenem Territorium“ kämpft, deswegen schon der Verteidiger (man kann zur effektiven „Verteidigung“ die eigenen Landesgrenzen überschreiten müssen: auch das zeigt der Ukraine-Krieg gerade). Also: alle diese „einfachen“ binären Beschreibungen und Zuordnungen (die uns ja letztlich nur die moralische Wertung gut/böse bzw. die Identifikation Freund/Feind erleichtern sollen) sind falsch, zumindest: fraglich. Und daher: kaum hilfreich.
(Und nur als „popkulturelles“ Beispiel: das (z.B. früher in der DDR) gern zur Rechtfertigung von Aufrüstung herbeizitierte Wilhelm-Busch-Gedicht „Bewaffneter Friede“ vom Igel als „Friedensheld“ ist eben vielleicht auch nur wenig durchdachte Poesiealbums-Folklore).

(to be continued)
J. Landkammer


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Landkammer, Joachim über PhilWeb <philweb@lists.philo.at> 
Gesendet: Mittwoch, 17. Juli 2024 20:58
An: philweb <philweb@lists.philo.at>
Cc: Landkammer, Joachim <joachim.landkammer@zu.de>
Betreff: [PhilWeb] Re: Gewalt ist (k)eine Lösung?

IT: "mich störte Deine voreilige Verallgemeinerung Clausewitzens. Um eine textkritische Interpretation geht es mir nicht, sondern nur ums Weiterdenken. "

Genau, das Voreilige hat mich selber auch gestört. Deswegen muß man es "weiterdenken", richtig. Aber man wird doch vermuten dürfen, daß Clausewitz selber es auch schon "weitergedacht" hat, vielleicht sogar "weiter", als wir selbst es jemals denken können. Deswegen scheint es sinnvoll, erstmal zu lesen. Und überhaupt scheint mir, daß es der Diskussion hier allgemein gut tun würde, wenn sehr viel mehr gelesen und "interpretiert" würde, anstatt immer gleich eigene (mehr oder weniger qualifizierte, originelle, neue) Meinungen abzusondern. Das hängt auch mit der nervös hohen Schlagzahl der Interventionen hier zusammen. Wir sollten vielleicht sowas ausmachen wie: jetzt mal eine Woche Sendepause, dann reden wir über Clausewitz´ 6. Kapitel über "Verteidigung" weiter. (Den von dir empfohlenen Text von Leeuwen/Elk hab ich auch immer noch liegen, und wollte mich noch dazu äußern, bin aber noch nicht zum Lesen gekommen). Aber das paßt offenbar nicht zur Vorgehensweise dieser Liste hier, über die ich ja nicht zu bestimmen habe.

IT: "Ja, das sehe ich auch so, halte die These [Krieg als Fortsetzung der Politik mit andern Mitteln, JL] aber nicht für famos, sondern für gefährlich militaristisch. Das ist Aristokraten-, Diktatoren- oder Autokraten-Politik. "

Richtig, "famos" war das vollkommen falsche Wort, ich wollte nur sagen "famous", berühmt. Aber "militaristisch" ist das Motto gerade nicht, das ist Unsinn. Man kann zeigen, daß es gerade radikalen Pazifismus möglich macht: weil es Krieg eben als eine primär "politische Option" versteht, gegen die man eben auch POLITISCH vorgehen kann. Aber auch dazu müßte man weit ausholen und sich den Hintergrund bei Clausewitz genauer anschauen. Also auch wieder: lesen.

IT: "wenn ein Machtpolitiker [...] aus den Drohungen Gewaltausübungen macht, dann handelt es sich unabhängig davon, ob der Angegriffene sich verteidigt, um einen Angriffskrieg. Denn wie anders als mit Gewalt können Truppen ohne Visa oder vereinbart die Grenze überschreiten?"

Es gibt ganz viele "Annexionen" in der Weltgeschichte, die genauso funktioniert haben: man ist einfach ins (wehrlose, sich nicht wehrende) Nachbarland einmarschiert und hat es okkupiert, fertig. Kein einziger Pistolenschuß, kein einziger Verletzter, kein einziger Sachschaden. Niemand hat das je "Krieg" genannt. Krieg ist es erst, wenn der Annektierte sich wehrt. 

JL, jetzt erstmal in Lesepause.

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