Am 13.02.2023 um 06:11 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:
ich kann nichts dafür, dass die natur so ist, wie sie ist, im feinsten plank'sch, also sandkornig
„Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“; hinter diesem verbreiteten Spruch verbirgt sich diesbezüglich nichts anderes, als der Ausdruck einer Empfindung, die „Nicht-Sandkornzählerr“ beim Anblick dieser Kunstwerke aus Sand haben. Man sieht nicht mehr den Sand, sondern eben eine daraus geformte Burg, eine kleine Stadt oder eine Figur. Aus Ideen entstehen Formen, erstere sind immateriell, die Form ist gestaltgebendes Element für ein ganzheitliches Gebilde, das eben als solches mehr ist als die bloße Aufsummieren resp. Anhäufung von seiner konstituierenden Einzelheiten (hier also der Sand).
und bleiben wir bei sand als gutem beispiel:
wenn ich schwarzen und weißen sand noch so optimal vermische, brauche ich (dennoch) nur eine einzige wechselwirkungsschiene ("gebahnte ww"), um daraus "formen" zu "gestalten" =
ich lasse den gemischten sand körnereinzeln aus dem sammelgefäß austreten. was rinnt körnereinzeln heraus?
zb schwa-w-schwa-w-w-w-schwa körner hübsch nacheinander,
und das sind, übersetzt und kompartimentiert vorgesellt, bereits formen, zb [schwa-w-w] eine form, eine andere [w-schwa-schwa-w-schwa],
ich bekomme also bereits mit einer einzigen ww-schiene ("gebahnte ww") aus max entropie (beste sandvermischung) formen/formungen geliefert,
und das nicht trotz, sondern gerade wegen der entropie der anfangsmischung = entropie als basis von formen, wenn ww-darauf hinkommen
so, und jetzt du ...
Dein Apfelbeispiel in Bezug auf Emergenz trägt schlichtweg nicht - es ist einfach nur falsch allein schon vom Denkansatz her! Dies Feststellung entspringt meiner Einschätzung und ist daher eben nur subjektiv angelegt, ebenso wie Deine. Wer sollte nun entscheiden, welche von beiden objektive Gültigkeit hat?
emergenz ist meiner meinung das nicht-zur-kenntnis nehmen (wollen?), dass das anfangsding und das danach angeblich "emergente ding" keineswegs dasselbe ding sind, und das emergente auf geheime/mystische
weise zu zusatzeigenschaften gekommen ist, die aus dem anfangsding nicht erklärlich waren ("zauberei"), emergenz/imergenz daher illusionäre verkennung der tatsache, dass ww-bedingt anfangs- und end- ding
zwei vollgültige verschiedene dinge sind, deren ähnlichkeit darüber hinwegtäuscht, dass es sich um je eigene entitäten handelt, die nichts miteinander zu tun haben - diese meine lösung ist die einfachst-mögliche und
völlig unmystische dazu, weshalb ich sie für (1) rational einwandfrei und (2) und -natürlich- (so funktioniert natur) halte - und dass wir in einer planckwelt leben, ist keine "bekloppte ausdenkung" von mir, sondern die basisstruktur der welt, erkannt durch max planck, und nicht durch mich als "hammelkorn-fetischisten"
Das ist schon eine sehr merkwürdige Argumentation, Waldemar. Wenn Du als Ausgangssituation maximal vermischte weiße und schwarze Sandkörner zugrunde legst, dann hast Du - auf Entropie bezogen - deren Maximum als Zustandsgröße dieses „Systems“ aus optimal vermischten Sandkörnern und damit einen Zustand höchster Unordnung.
Diese Unordnung wirst Du niemals auflösen, indem Du solchermaßen optimal vermischte Sandkörner aus einem Gefäß heraus laufen lässt; zudem vorausgesetzt, Du hast eine Auslaufeinrichtung, die technisch völlig neutral gegenüber der Stofflichkeit schwarzer und weißer Sandkörner aufgebaut ist und das ist technologisch nahezu unmöglich zu bewerkstelligen.
Also kann es sich bei Deinem Beispiel nur um ein abstraktes Modell als Vorrichtung handeln, ähnlich wie das für derartige Betrachtungen mit Würfeln gegeben ist. Über Regeln zum idealen Würfel hatten wir hier geschrieben und ich möchte es nicht wiederholen.
Einzig ein Maxwell'scher Dämon könnte die auslaufenden Sandkörner in einer gewissen Form anordnen, Entropie an sich kann hier niemals unmittelbar mit Form in Verbindung gebracht werden. Allenfalls wirst Du beim Auslauf der Sandkörner Strukturen wie etwa beim „Bleigießen“ nach dem Prinzip Zufall und Notwendigkeit vorfinden und damit sind die entstehenden Formen zwar aus diversen Wechselwirkungen, jedoch - als Ganzes gesehen - ungeordnet hervorgegangen, unbeschadet der Tatsache, dass diese Formen in sich bestimmte Muster und damit ein gewisses Maß an Entropie aufweisen.
Also wird man aus einem maximal durchmischten Sandhaufen schwarzer und weißer Körner, den man aus einem Behältnis auslaufen lässt, dort zwar durchaus in gewissen Formen auftretende Strukturen vorfinden, die aber unmöglich auf der Entropie der Ausgangsmischung basieren, sondern eine davon unabhängige Zustandsgröße haben, deren Informationsinhalt neu zu bestimmen ist.
Natürlich kann „Entropie als Basis von Formen“ gesehen werden, insoweit ein gewisses Maß an Entropie ungleich Null die notwendige Zustandsgröße ist, um überhaupt Materie gestaltgebend formen zu können.
Es ist nicht möglich, mit Deinem Beispiel Emergenz zu widerlegen und es zeigt mir, dass Du – aus welchen Gründen immer – diese Begrifflichkeit nicht verstanden hast oder Dir schlichtweg der Zugang hierzu fehlt, dies aus oft hier benannten Gründen.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile – diese dem Aristoteles zugeschriebene Aussage beschreibt exakt die ganzheitliche Wesenheit eines die Einzelteile übersteigenden Systems, was als Emergenz bezeichnet ist.
Das zu begreifen, sollte eigentlich einfach sein, wenn man beispielsweise ein Auto betrachtet. Alle – und wirklich alle – Einzelteile, aus denen ein Auto zusammengesetzt ist, sind selbstredend dessen konstituierende Elemente, die jedoch kein geschlossenes, also ganzheitliches Bild ergeben, welches sich dem Betrachter hinsichtlich Formgebung als spezifisches Design, quasi als spezielle Komposition, darbietet. Letzteres wird sehr unterschiedlich wahrgenommen werden, d.h. das ganzheitliche Erscheinungsbild wird von einigen gemocht, von anderen abgelehnt; es ist ein „Feeling“, schlichtweg vom Geschmack des einzelnen abhängig, wie das Fahrzeug „ankommt“.
Das wars jetzt erst mal von mir - wieder mal - zu Emergenz und diesmal an einem Trivial-Beispiel zu vermitteln versucht. Du kannst jetzt zählen und ausrechnen, wieviel Elementarteilchen in so einem Fahrzeug verbaut sind und wirst womöglich auf die Gesamtheit dieser Teile kommen, die Ganzheit jedoch, eben dieses „Feeling, kannst Du nicht mit Abzählen erfassen. Da Du aber ein „Hammelkörner-Zähler“ bist, kann es Dir schlechterdings nicht gelingen, den Begriff von Emergenz zu erkennen, denn diese aus Einzelteilen entwickelte Komplexität einer Ganzheit ist weder vorhersehbar (und damit irreduzibel), noch durch Aufsummieren von „Sandkörnern“ und schon gar nicht mit materialistischem Denkansatz zu erfassen.
Diese Irreduzibilität emergenter Eigenschaften eines Systems zeigt doch geradewegs auf Dein Apfelmodell, wonach dieser durch Wechselwirkungen mit Umweltfaktoren über eine Zeitspanne hin, nicht mehr derselbe als zuvor ist. Oder eben: „Man steigt nicht zweimal in den selben Fluß“. Alles richtig – hat aber mit dem eigentlichen Begriff von Emergenz rein gar nichts zu tun, ebenso Deine Argumentation, in diesem Zusammenhang nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass Veränderungen über einen gewissen Zeitraum notwendigerweise erfolgen.
Bei Emergenz geht es tatsächlich nicht um „Zauberei“ oder um auf mystische Weise entstandene „Zusatzeigenschaften“, sondern schlichtweg um die von mir beschriebene Wesenheit einer Ganzheit, die die Summe von Einzelheiten übersteigt. Und diese Wesenheit ist eben weder berechenbar, noch vorhersehbar und obendrein wegen des hohen Kompexitätsgrades eines diesbezüglich betrachteten Systems irreduzibel, also allenfalls durch einen Maxwell'schen umkehrbar.
Es wird doch sonst hier immer auf dieses Wikipedia verwiesen, warum liest Du nicht nach, was dort unter dem Begriff von Emergenz beschrieben ist? Dann musst Du Dich diesbezüglich nicht mehr mit mir herumschlagen :-))
Bester Gruß! - Karl
Es ist halt unser Problem hier, dass - obgleich die philweb-Liste ca. 70 Teilnehmende ausweist - immer nur eine Handvoll davon sich hier austauschen. So fehlt einfach das Korrektiv mehrheitlich vorgebrachter Aussagen zu einem Thema. Und so bleibst Du bei Deinem Apfelbeispiel und ich bei benannter Interpretation.
ja, so wirds wohl sein, ein jeder bleibt auf seinem standpunkt, und basta, aber sowas ist mitunter nur vordergründig, während im hintergrund ja nachdenken-über... aktiv ist - dass es hier ca 70 karteileichen gibt,
stört mich zwar nicht, (ärgerlich ists aber schon), liegt auch daran, dass philweb nie in die offensive ging, zb einladungen zum mitmach verschickte, oder anderswie reklame für sich machte ("wer nicht wirbt, stirbt"),
und so sind wir aktiven halt als letzte deutlich alternde "miesepeters" noch übriggeblieben und beharken uns weiterhin, ein jeder von uns in seinen eigenen geistigen "hafträumen" gefangen, weil wir, aus welchem
grund auch immer, völlig vergessen haben nachwuchs zu erzeugen, frisches blut mit neuen ideen an bord zu holen = philweb ist nicht, wie mans heute nennt, vernetzt, es hat keine externes eigenleben entwickelt,
wir haben nichtmal gäste, die sich hier einklinken und nach einige zeit mitlesen wieder aus interessemangel gehen würden, stattdessen sind wir ein statikum, wie einer der restbergprominenzen im monument valley,
"unantastbar", aber langsam aussterbend, aber ist klar, denn in natura lebt man entweder mit allem, das dazugehört, oder man ist tot, ein zwischenstatus existiert auf dauer nicht.
Konkret ist in diesem Fall tatsächliche Wirklichkeit natürlich zu erkennen, dazu sind jedoch technische Hilfsmittel (z.B. Sonographie, Radar o.ä.) erforderlich; doch darauf bezieht sich das Beispiel nicht. Metaphorik ist nicht Deine Sache, kann es auch nicht sein, wenn man immer wieder in positivistische Denkmuster zurückfällt. Damit will ich nicht sagen, dass diese Welt nicht zu Teilen (er)messbar wäre. Geradewegs ist Messen und Zählen unentbehrlich zuhandenes Werkzeug zur Gestaltung der Lebenswelt.
das messen-wollen hat dasselbe problem ...
Allein das simple Beispiel vom Bau eines Hauses sollte doch jedem einleuchten, wobei niemals durch bloßes Anhäufen von Sand, Mörtel, Ziegelsteinen etc., sondern nur auf Grundlage eines Bauplanes, der wiederum auf Ideen gründet, ein formvollendetes Wohngebäude entstehen kann; ein Gebäude, das im übertragenen Sinn definitiv mehr ist, als die Summe benannter Baustoffe, Das ist Emergenz, nämlich als eine Ganzheit, die man nicht mal am einfachen Beispiel eines fertiggestellten Gebäudes quasi im Rückwärtsgang auf seine Einzelteile reduzieren kann; weder quantitativ noch qualitativ, da es schlichtweg unmöglich ist, im Nachgang alle Einzelheiten bis ins Kleinste abzuzählen. Der Komplexitätsgrad ist schlichtweg zu hoch. Das kann nur ein Maxwellscher Dämon, deren einer Du zu sein scheinst.
wie der maxwell'sche dämon, wenn es ihn gäbe = er würde genau garnichts bewirken können, weil die natur immer nur im ungefähr arbeitet, wahrscheinlichkeiten usw, genau garnichts ist jemals "exakt",
aber gerade deshalb funktioniert natur (wie "schlupf" bei der autokupplung) - denke zb an die nur scheinbar einfache übung, die exakte badewassertemperatur mittels thermometer feststellen zu wollen = derart unmöglich, dass sich der versuch eigentlich erübrigt, und eine kurz ins wasser getauchte hand völlig genügt.
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dieser natürliche schlupf in allem hat seine basisursache ausgerechnet im völligen exaktsein planck'scher ww-dynamik, die viele zehnerpotenzen unterhalb selbst der quantenwelt abläuft
wh.
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