wh: diese welt ist physikalisch aus einer gescatterten anzahl von symmetriebrüchen entstanden, und diese symmetriebrüche müssen sich auch in allen "gelungenen" kunstwerken zeigen, die "etwas taugen" sollen, weil "kunst" letztlich immer weltteile und/oder teile unserer psychologie analogisch nachbildet, sei es bildende, architektonische, musikalische, oder wort-kunst, deshalb ist kein sog "gelungenes kunstwerk" tatsächlich symmetrisch aufgebaut = absolute symmetrie wäre tot, würde kunstwerke töten statt erzeugen - und ich weiß, von was ich rede, da ich selbst dem zwang unterliege, worte- und skulpturen- kunst betreibenzu müssen = kunstwerke müssen "organisch" sein, und das heißt, in diesem sinn unvollkommen, also nicht a|a, sondern mindestens a|a', um als "schön" erlebt zu werden.

Bis hierhin, Waldemar, sind wir nahezu deckungsgleich in unserer Sicht auf Vollkommenheit. Symmetriebrüche sind (objektive) Zufallsereignisse.

Als wir hier zuletzt das Thema „Zufall und Notwendigkeit“ erörterten, schrieb ich, dass alles Leben mit einem winzigen Zufall beginnt; daraus jedoch abzuleiten, dass dem Zufall entsprungenes Leben somit sinnfrei sei, ist m.E. eine irrige Annahme, da jedes Leben sich in die „Notwendigkeit“ seiner Umgebung einfügen muss, andernfalls es nicht lebensfähig wird, resp. bleibt. Der Begriff von Sinnfreiheit steht für mich für Bedeutungslosigkeit und diese steht dem Grundprinzip von Materie und Bedeutung entgegen (wir hatte zu Ruth Kaster darüber geschrieben: „matter and meaning“).

wh: „und goethe irrte sich, wenn er meinte, die zerfressenen blätter und läuse wären der fast-vollkommenheit einer rose hinderlich, sie gehören im gegenteil zur fast-vollkommenheit der konkreten rose, genau wie unterschiedliche blattstände entlang des stengels, ähnlich auch die meist sogar in sich nochmals gebrochene fibonaci-asymmetrie der blütenblätter einer blüte, usw“

Hier zeigt sich wieder einmal, wie unterschiedliche Sichten auf eine Sache deren Beurteilung notwendigerweise verschieden ausfallen lassen.

Ich bezog mich bei dem Goethe-Beispiel auf die Wahrnehmung von Schönheit, die sich nahezu immer verliert, wenn man ein Ganzheitliches (hier also einen Rosenstrauch) auf Einzelheiten herunter bricht, wie eben durch zu große Nähe in der Sicht auf ein Objekt. Ein wunderschön in der Morgensonne glänzender Tautropfen verliert seine Ästhetik, würde man ihn unter einem Mikroskop betrachten. Nichts anderes hat Goethe mit seinem Beispiel von der Rose zum Ausdruck gebracht und ich denke, man muss nicht den Goethe'schen Genius in sich tragen, um im Verlaufe des Lebens zu erkennen, dass zu große Nähe zu den Dingen dieser Welt, deren Schönheit entzaubert.

wh: götter waren von anbeginn eine totgeburt, weil unseren altvorderen das wissen fehlte, in einer wechselwirkungen-welt zu leben, in der ein "ding" mit all-eigenschaften unmöglich ist = entweder nähme gott an unserer ww-welt teil, dann wäre er kein gott, weil er keinerlei all-eigenschaften haben könnte, oder er nimmt nicht an ww-welt teil, dann wäre er außerhalb unserer welt, und bräuchte uns nicht zu interessieren, da er keinerlei einfluss auf welt hätte = das heutige konzept "gott" ist einfach unsinnig - ...“

Diese Story kennen wir hier alle, Du hast sie in unseren Disputen zu Religion und damit zum Gottesbegriff immer wieder vorgebracht; damit gewinnt sie aber nicht an Gültigkeit. Wo wir in unserer Sicht auf den üblichen Gottesbegriff übereinstimmen ist, dass dieser schlichtweg unzutreffend oder eben schlichtweg falsch ist – ganz im Sinne Bonhoeffers: „Den Gott den es gibt, den gibt es nicht!“

Damit wir uns hier nicht wieder zum Überdruss wiederholen, bzw. in diese Endlosschleife eines aneinander vorbei Redens geraten, möchte ich auf den diesbezüglichen Konsens zwischen uns hinweisen:

wh: „aber ursprünglich hatten die götter auch keine all-eigenschaften, sondern waren fantasierte "höhere menschen", die veränderlich waren, gegeneinander kämpften usw, zb noch im olymp, wo sie intrigen spannen, geliebte und entliebte hatten, sich mit menschen vermischten, etc = die urgötter waren mit der unberechenbarkeit der natur begabt, deren eines abbild die unberechenbarkeit menschlichen verhaltens ist, erst später dann monotheismen und gott dann logischerweise in immer weitere fernen gerückt und mit (nur den guten) all-eigenschaften dann aufgeladen (zb amarna-zeit, pharao echnaton) - ab dann, und das hatten die alten sehr wohl bemerkt, ging der connect mensch zu gott aber verloren, und man führte dann, im rückgriff auf alte ideen, wieder ein, dass sich gott mit mensch vermischte,
und also kam man zu jesuskindern etc, um einen "anker" zu haben, an dem sich der allzu ferne gott "anbinden" ließ, und weil das gott-konstrukt heute nicht mehr wirklich durchhaltbar ist, der mensch aber stets nach höherer existenzberechtigung sucht, wird heute esoterisierend zunehmend nach "kosmischen intelligenzen", ur-bewusstseinen, vermeintlicher intelligenz der evolution, etc ausschau gehalten und zuflucht genommen, ...“

Bleiben wir in diesem Kontext bei den „alten Griechen“, wird die Problematik eines anthropomorphen Gottesbilds deutlich, wenn schon Xenophanes die griechische Götterwelt anzweifelnd, Ochsen, Rössern und Löwen zuschrieb, sie würden – hätten sie Hände zum Zeichnen - sich Göttergestalten ihresgleichen malen. Daraus hat offenbar Charles de Montesquieu abgeleitet, dass Dreiecke sich ihren Gott mit dreieckigen Insignien vorstellen würden oder schlichtweg nur: ihr Gott wäre ebenso ein Dreieck. Man will nicht hoffen, dass daraus das Mysterium der Trinität abgeleitet wurde.

Das eigentliche Problem einer Gottesvorstellung ist schlicht und einfach darin begründet, dass jede Vorstellung einer transzendenten Wesenheit an der Unmöglichkeit scheitert, diese aus menschlicher Sicht gedanklich erfassen zu können. Damit ist Dein Satz, Waldemar, begründet: „Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht“.

Damit könnte man die Angelegenheit auf sich beruhen lassen, wären da nicht die immer wieder aufs Neue hervorgeholten Bezüge auf eben diesen von Menschen gedachten und somit von ihnen konstruierten Gott. Das führt ebenso immer wieder auf die Kernaussage des Dekalogs zurück: „du sollst dir kein Bild von Gott machen“. Ich würde demnach dieses „Bilderverbot“ eher als Ausdruck von Unmöglichkeit einer Gottesvorstellung deuten: du kannst dir kein Bild von Gott machen. Es gibt kein Wissen von Gott, allenfalls über Offenbarungen, die jedoch auch als solche letztlich nur geglaubt werden können.

wh: „...einfach weil uns die natur, so wie sie ist, trotz aller wissenschaften, letztlich unbegreiflich erscheint und auch tatsächlich ist, denn nicht zu verwechseln, unsere gefühle, verstand, begreifenkönnen sind uns angezüchtet von einer evolution, und nicht umgekehrt, und sie sind zusätzlich aus rein evolutionstechnischen gründen auf mensch-überlebensfähigkeit begrenzt, ...“

Diese Begrenzung sehe ich keineswegs. Das zeigt doch geradewegs die Entwicklung der Menschheit aus deren Frühstadium bis heute, die einen nahezu unfassbaren Umfang angenommen hat. Heute muss eben nicht mehr an den Gott des Donners und an Naturgeister geglaubt werden.

wh:“ ... (wir können zb nur begreifen, was mensch als meso-größen-tier begreifen kann, weshalb wir zb quantenwelt und universum nie werden wirklich "begreifen" können = auch unser begreifenkönnen ist nicht frei skalierbar, sondern auf meso- und menschen- welt begrenzt, weil die evolutionsmechanismen einfach nicht mehr hergeben können)“

Selbstredend gibt es diese benannten Grenzen der Erkenntnis. Doch diese sind definitiv fließend und sie verschieben sich mit jeder neu gewonnenen Erkenntnis, wie sie insbes. durch naturwissenschaftliche Forschung vorangebracht wird. Warum sollte man die Quantwelt nie begreifen können!? Feynmans Ausspruch “I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics“ ist inzwischen überholt, ebenso wie man über Heisenbergs Anekdote schmunzelt, wonach ihm vom Studium der Physik mit der Annahme geraten wurde, es gäbe dort nichts mehr zu erforschen.

oWas nun die Interpretation der Quantenphysik anbelangt, ist ja gerade diese bislang unvollständig. Ob nun die Kopenhagener Deutung, das de Broglie-Bohmsche Wellenmodell, Holomovement, Everetts many world theory, Tegmarks "mathematical universe" etc. als objektiv gültig definiert werden könnten, kann bislang nicht festgeschrieben werden. Vollständig objektive Gültigkeit zu erkennen, wäre ohnehin nur aus Sicht eines Übermenschen (Maxwellscher Dämon) möglich, der die Welt in jeder Skalierung gleichermaßen wahrnehmen könnte, eine Fähigkeit, die wir in dieser Meso-Ebene grundsätzlich nicht haben können, denn mit jeder Beobachtung bzw. Messung eines Quantensystems ergibt sich notwendigerweise eine nicht sogleich berechenbare Wechselwirkung mit dessen Umfeld.

Womöglich (m.E. mit Sicherheit) ergeben sich mit den Arbeiten zur Loop Quantum Gravity von Lee Smolin et al. ganz andere Denkmodelle und damit die Möglichkeit, interdisziplinär angelegte Weltbilder zu entwickeln, die mit jenen der heutigen Welt nichts mehr gemein haben.

Für mein Dafürhalten ist es gerade die QM, die noch viele Überraschungen bereit hält und somit das Grundinteresse der Menschheit mehr herausfordern wird, als es bislang jede Religion oder sonstige Ideologien vermochten. Es geht dann nicht mehr um bloße Wissensmehrung, sondern um neue Information, ganz im Sinne ihrer genuinen Definition: Überraschung! Novus mundus ad portas est! Ein komplett neues Weltbild steht an und damit auch ein gänzlich anderes Gottesbild.

Am 04.01.2023 um 17:39 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb@lists.philo.at>:

Karl Janssen über PhilWeb schrieb:

Ich fragte zuletzt hier, ob es überhaupt Vollkommenheit im Sinne objektiver Gültigkeit geben kann und denke, dass dies einer rhetorischen Frage gleichkommt. Interessant ist Deine Ansicht, Waldemar, dass das Unvollkommene ja geradewegs das Vollkommene sei.

meine ansicht dazu:
alles wirklich (objektiv) vollkommene wäre absolut tot, nicht mehr weiter wandelbar, mit sich selbst zufrieden - deshalb gibt es in unserer wechselwirkungs-welt nichts vollkommenes, weil jede beliebige erscheinung,
jedes beliebige ding usw immer nur ein per (planck'scher) ww vorübergehender zustand ist, der selbst scheinbar zb live wahrgenommen sogar bereits vergangenheit ist (braucht licht zeit, sodass ich den apfel auf
dem tisch vor mir, nicht so sehe, wie er aktual tatsächlich ist, sondern so, lichtlaufzeit gewesen ist = meine "eigenzeit" und die "eigenzeit" des apfels stimmen nicht überein

und mit "gerade das unvollkommene ist das vollkommene" meine ich letztlich folgendes rein physikalisches: je geringer der tatsächliche entropie-export eines systems, desto "vollkommener" ist es, zb die natur selbst:
wenn ich mir einen zb wald ansehe, finde ich darin (scheinbar) die unvollkommenheit an sich, alles nur halb, nur ungefähr, unordnung pur, nichts ist gerade, usw, nur der finale entropie-export des sys "wald" ist
sagenhaft minimiert, soweit er nicht zu verbindungen zu anderen super-systemen, zb "wetter" gebraucht wird (wald macht sich sein lokales mikro-wetter/klima selbst und vice versa) - ich muss den zb wald also
nicht "aufräumen", sondern er ist, wo wie er ist, bereits optimal aufgeräumt, weil optimiert, und mein wie auch immer eingriff beschädigt diese optimierung

conclusio: absolut vollkommenes gibt es nicht, weil wir in einer ww-welt leben, indes gibts in dieser ww-welt unvollkommenheit(en) fast ohne terminalen entropie-export, die man deshalb als fast-vollkommen
bezeichnen kann

Nun war das eigentliche von mir angeschnittene Thema Unvollständigkeit, dieses in Anlehnung an Gödels Unvollständigkeitstheoreme, auf die Ratfrag zum diesjährigen Gödelpreis hingewiesen hat. Mein Ansatz, dieses genuin mathematisch angelegte Thema der Logik auf die bedeutsame Frage nach Vollkommenheit im Sinne von idealisierter Vollendung umzulenken, entspringt meiner Neigung, solche Fragen unter philosophischem Aspekt zu betrachten.

Landläufig spricht man etwa von vollendeter Schönheit eines Kunstgegenstandes, einer absolut gelungenen Architektur oder aber auch von vollendet körperlicher Schönheit, gleichermaßen von Menschen oder Tieren auch von Pflanzen; Eine Rose sei nur von einiger Entfernung in ihrer Schönheit zu sehen, meinte Goethe, andernfalls man bei zu naher Betrachtung nur die von Läusen zerfressenen Blätter und Blüten zu Gesicht bekäme.

Zu große Nähe scheint dem ästhetischen Eindruck zu schaden, schadet sie generell der Empfindung von Vollkommenheit, deckt sie am Ende auf, dass es diese gar nicht gibt resp. geben kann? Wird damit deutlich, dass Vollkommenheit letztlich Unvollkommenheit ist, wie Waldemar das sieht?

diese welt ist physikalisch aus einer gescatterten anzahl von symmetriebrüchen entstanden, und diese symmetriebrüche müssen sich auch in allen "gelungenen" kunstwerken zeigen, die "etwas taugen" sollen,
weil "kunst" letztlich immer weltteile und/oder teile unserer psychologie analogisch nachbildet, sei es bildende, architektonische, musikalische, oder wort-kunst, deshalb ist kein sog "gelungenes kunstwerk"
tatsächlich symmetrisch aufgebaut = absolute symmetrie wäre tot, würde kunstwerke töten statt erzeugen - und ich weiß, von was ich rede, da ich selbst dem zwang unterliege, worte- und skulpturen- kunst betreiben
zu müssen = kunstwerke müssen "organisch" sein, und das heißt, in diesem sinn unvollkommen, also nicht a|a, sondern mindestens a|a', um als "schön" erlebt zu werden

zb erkennt man per photoshop usw geschönte gesichter und personen gerade immer daran, dass sie zuviel symmetrie zeigen, während reale, schöne gesichter genau betrachtet stets erstaunlich a-symmetrisch sind, eine sache,
die bei der zb digitalen gesichtererkennung sogar programmtechnisch berücksichtigt ist

und goethe irrte sich, wenn er meinte, die zerfressenen blätter und läuse wären der fast-vollkommenheit einer rose hinderlich, sie gehören im gegenteil zur fast-vollkommenheit der konkreten rose, genau wie unterschiedliche
blattstände entlang des stengels, ähnlich auch die meist sogar in sich nochmals gebrochene fibonaci-asymmetrie der blütenblätter einer blüte, usw

ich bin sogar der überzeugung, dass die berühmte nofretete-skulptur im berliner museum eine fälschung ist, da ihr wohl absichtlich ein ausgeführtes auge (und ein stück ohr) zur symmetriebrechung fehlt,
denn mit zwei augen wäre die skulptur absolut symmetrisch, also tot

Gott ist demnach tot! Als solchermaßen optimierte Wesenheit gibt es an dieser nichts mehr zu verändern - in alle Ewigkeit nicht: "Herrscher des Himmels und der Erde, der du bist in Ewigkeit“. Nietzsche hatte Unrecht; nicht wir, sondern Gott hat sich selbst getötet. Es bleibt die Frage: wann ist etwas wirklich tot? Wer sie nicht beantworten kann oder will, sollte der Unvollständigkeit, dem Unvollkommenen huldigen- Vivat imperfectionem!

götter waren von anbeginn eine totgeburt, weil unseren altvorderen das wissen fehlte, in einer wechselwirkungen-welt zu leben, in der ein "ding" mit all-eigenschaften unmöglich ist = entweder nähme gott an unserer
ww-welt teil, dann wäre er kein gott, weil er keinerlei all-eigenschaften haben könnte, oder er nimmt nicht an ww-welt teil, dann wäre er außerhalb unserer welt, und bräuchte uns nicht zu interessieren, da er keinerlei
einfluss auf welt hätte = das heutige konzept "gott" ist einfach unsinnig - aber ursprünglich hatten die götter auch keine all-eigenschaften, sondern waren fantasierte "höhere menschen", die veränderlich waren, gegeneinander
kämpften usw, zb noch im olymp, wo sie intrigen spannen, geliebte und entliebte hatten, sich mit menschen vermischten, etc = die urgötter waren mit der unberechenbarkeit der natur begabt, deren eines abbild die
unberechenbarkeit menschlichen verhaltens ist, erst später dann monotheismen und gott dann logischerweise in immer weitere fernen gerückt und mit (nur den guten) all-eigenschaften dann aufgeladen (zb amarna-zeit,
pharao echnaton) - ab dann, und das hatten die alten sehr wohl bemerkt, ging der connect mensch zu gott aber verloren, und man führte dann, im rückgriff auf alte ideen, wieder ein, dass sich gott mit mensch vermischte,
und also kam man zu jesuskindern etc, um einen "anker" zu haben, an dem sich der allzu ferne gott "anbinden" ließ,

und weil das gott-konstrukt heute nicht mehr wirklich durchhaltbar ist, der mensch aber stets nach höherer existenzberechtigung sucht, wird heute esoterisierend zunehmend nach "kosmischen intelligenzen", ur-bewusstseinen,
vermeintlicher intelligenz der evolution, etc ausschau gehalten und zuflucht genommen, einfach weil uns die natur, so wie sie ist, trotz aller wissenschaften, letztlich unbegreiflich erscheint und auch tatsächlich ist,
denn nicht zu verwechseln, unsere gefühle, verstand, begreifenkönnen sind uns angezüchtet von einer evolution, und nicht umgekehrt, und sie sind zusätzlich aus rein evolutionstechnischen gründen auf mensch-überlebensfähigkeit
begrenzt, also keineswegs frei skalierbar, wie es uns aus unserer innensicht erscheint (wir können zb nur begreifen, was mensch als meso-größen-tier begreifen kann, weshalb wir zb quantenwelt und universum nie werden
wirklich "begreifen" können = auch unser begreifenkönnen ist nicht frei skalierbar, sondern auf meso- und menschen- welt begrenzt, weil die evolutionsmechanismen einfach nicht mehr hergeben können)

mir nutzt das obige alles nix, da ich dick-dumm-wasserdicht durchs leben talpe ...

wh.

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