Am 24.08.2024 um 02:07 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:

wh:

wh: schuster, bleib bei deinen leisten: man soll/muss/müsste den "entropie-begriff" ganz hart auf seine def-basics beschränken, und darf ihn keinesfalls überstrapazieren (wie im beispiel mit dem fallenden ei),
sonst gerät die sache zur puren faselei ohne inhalt - zb lässt sich ein zerplatztes ei am boden auch als wesentlich "höhere"/komplexere form von ordnung beschreiben (mit viel mehr enthaltener "information"), als das vorher intakte ei, es kommt in diesem fall nur darauf an, wie ich halt "ordnung" definieren will - ist klar, eine sauber gemähte wiese kommt dem neurotiker in seiner wahrnehmung eindeutig ordentlicher vor, als dieselbe wiese vorher mit kräutern und "unkräutern" zusammen, was aber objektiv nicht stimmt, denn "neurotische ordnung" unterscheidet sich von "natürlicher (und weit komplexerer) ordnung" halt erheblich.

Exakt: Bezogen auf den Begriff von Ordnung kommt es darauf an, wie er jeweils definiert ist, denn was für den einen hinreichende Ordnung hat, sieht ein anderer womöglich als nicht geordnet an und wer wollte objektiv festlegen, was Ordnung (im betrachteten Kontext die Zustandsform einer Gegebenheit) ist? Als lebenspraktisches Beispiel mag Entropie als das Maß an Ordnung eines Kinderzimmers dienen, wobei ein Kind in seinem Zimmer üblicherweise einen anderen Maßstab als seine Eltern haben wird, was immerhin verdeutlicht, dass es diesbezüglich kein absolut objektives Maß von Ordnung geben kann, was aber nicht heißt, dass es Ordnung an sich nicht gibt. So stellt sich dann auch die Frage, ob es eine „natürliche Ordnung“ gibt. Darüber hatten wir schon diskutiert und Du, Waldemar, hast die Existenz einer natürlichen Ordnung im Sinne von Naturgesetzlichkeit stets vehement bestritten.


deshalb sollte man diesen begriff "entropie" und damit zusammenhängendes nicht unkritisch (und für alles mögliche) verwenden, sondern stets sehr eng am ursprünglich damit gemeinten, sonst: konfusion

"naturgesetze" sind meiner meinung (lediglich) "gebahnte wechselwirkungen-ketten", oder anders ausgedrückt, wechselwirkungen-ketten, die sich wie feste gesetze auswirken, weil genügend wechselwirkungs-widerstände fehlen, um solche "kettennbildungen" zu blocken,
ansonsten treten fragen auf wie: wie kommt es, dass "naturgesetze" stets genau dort vor ort sind und auch instantan zugreifen, wo sie gerade "gebraucht" werden? woher weiß die natur, wo gerade welches naturgesetz benötigt wird? vergeht "zeit" zwischen "dem anfragen eines naturgesetzes" und seinem wirksamwerden am ort (zb ein stein, den ich fallenlasse, greift das fallgesetz wirklich instantan, sobald ich ihn loslasse, oder doch mit zeitlichem (raumzeitlichem) offset?)

Das ist insoweit nachvollziehbar, wo Du als „Erbsenzähler“ (wie ich Dich unrühmlich nannte) zu gerne auf das Kleinste, eben in die Welt der Elementarteilchen schaust. Dort herrschen in herkömmlicher Sicht die Prinzipien der Quantenmechanik und damit vermeintlich jene der klassischen Wahrscheinlichkeiten, was der Annahme einer strikt deterministischen Naturgesetzlichkeit und somit auch einem Ordnungsprinzip entgegenzustehen scheint.


gerade diese "nur-wahrscheinlichkeit" leitet zum gedanken, "feste n.gesetze" als gedanke aufzugeben, und stattdessen zb von "ereignis-räumen" zu sprechen, in denen "gebahnte ww's" nur-wie-feste-gesetze erscheinen, ohne zu sein, gutes beispiel: elektronen um atomkerne herum, da gibts keinen festen ort usw, nur einen ereignisraum, innerhalb dem sich ein elektron mit unterschiedlichen wahrscheinlichkeiten EREIGNEN (nicht etwa "sein") kann - auf meso-skala gibts feste nat.gesetze (scheinbar), sobald man aber genauer hinschaut, zb nano + mikro + sub-mikro(planck)  + (behaupte ich:) makro bereich gibts nur noch wahrscheinlichkeiten/unschärfen/verschmiertheiten, ja was denn nun, feste gesetze oder ungefähres? ganz offenbar doch nur ungefähres, was gegen "n.gesetze" spricht, und dann auf planck-ebene, die noch 10ner-potenzen unterhalb der QM liegt, erst recht - umgekehrt gefragt: welchen nutzen soll die annahme von n.gesetzen auch haben?, außer, dass diese permanentidee uns in unserer mesowelt als verhaltens/überlebens-krücke dient, um die welt in unserer vorstellung so darzustellen, als wäre sie ausgerechnet für uns gemacht, uns auf den leib geschrieben, indem die natur eine art von bürokratie wäre (ein gott als könig, und der hat n.gesetze erlassen, usw) -

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spekulation dazu:
vielleicht sind quanten-nullpunkts -energie usw auswirkung der um zehnerpotenzen darunter liegenden plankschen-ww-en, die man sich insgesamt als stürmisches "planck-meer" vorstellen kann ?
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meine welt sieht jedenfalls anders aus:
jede einzelne ablaufende wechselwirkung eröffnet im ergebnis einen neuen ereignisraum R(n), in dem die "n" wahrscheinlichkeiten (und neue startpunkte) für neue/weitere ww sind, dort, wo diese R(n) überlappen, und somit auch "n's" überlappen können, entstehen vermeintliche gesetzmäßigkeiten in den weiteren abläufen als "gebahnte ww-ketten-verläufe", welche ua. als vermeintliche n.gesetze erscheinen = das ist ein ganz simples und "entzaubertes" schema, das gut erklären kann, weshalb wir an der "wahnidee" leiden, es gäbe sowas wie "primordiale" n.gesetze, und erklärt gleichzeitig, wieso n.gesetze immer wie "kasper-out-of-box" genau an einem ort und genau zu der zeit entstehen, wo sie scheinbar gerade benötigt werden, und warum sie keinen zeitlichen offset benötigen, um "zuzuschlagen" (warum sie stets instantan wirken, und auch, warum sie (scheinbar) sofort aufhören zu wirken, wenn sie am ort x zur zeit y nicht mehr "benötigt" werden)

und immer mitbedenken: meine "ww" , von der ich hier rede, betrifft die ww auf planck-ebene, nicht auf QM-skala, und die planck-ebene als fundamentale (nicht mehr unterschreitbare) liegt 10er-potenzen unterhalb der QM-ebene

Sehr wohl lässt sich jedoch eine Gesetzmäßigkeit im Naturgeschehen erkennen, wenn man den zweiten HS der Thermodynamik nicht aus üblichen Wahrscheinlichkeiten, sondern aus verschränkten Quanteneffekten abgeleitet betrachtet. Damit ist Entropie eine primordiale Zustandsgröße der Thermodynamik, die auf wechselwirkenden Informationstausch (Entanglement) zwischen Quantensystemen beruht. Insoweit ist Entropie weit mehr als eine simple Zustandsgröße, bezogen auf die wahrscheinliche Veränderung eines Systems ist sie mit ihrer stetigen Zunahme das Ergebnis einer Naturgesetzlichkeit, nämlich die der Quanteninformation.

 „It's all about information“ - mit diesem Spruch habe ich hier bereits provoziert und mit meiner nun dargelegten Sicht auf den Informationstausch zwischen quantenmechanischen Systemen und somit meine Zuschreibung von Quanteninformation als basale naturgesetzliche Ressource wird das hier ähnlich wahrgenommen werden. Zudem ich diese Sichtweise natürlich auch auf kosmische Dimensionen ausweite, ganz im Sinne einer „kosmischen Intelligenz“, also primordial angelegte Information und deren Austausch im gesamten Kosmos, damit selbstredend immer wieder neu entstehende "Inseln der Weisheit".


1) für viele menschen, und du, karl, bist offensichtlich keine ausnahme, ist die quantenwelt eine art "schwarzes loch", in das man alle möglichen gedanken und überlegungen hineinschütten kann, und seien sie noch so exotisch, zb die QM/ oder passende teile davon/ als zumindest indirekten beweis für kosmische intelligenz (die ja nur ein eleganter, modernerer begriff für den alten "gott" ist), und selbst wenn es diese kosm.intell. gäbe, hätte sie das riesenproblem, inmitten einer ww-welt stattzufinden, also keinerlei feststehende eigenschaften haben zu können, wie ein üblicher gedachter "gott" sie doch haben muss, um gott sein zu können (all-mächtig, allgütig, allwissend, ewig seiend, usw)

2) its all about information => welche art von "information" meinst du?
- physikalische signale?
- information?, die immer erst in einem detektor entsteht, wenn einer vorhanden ist + signale auffängt? (wo/was wäre dann dein detektor?), sonst bleiben physik.signale physik.signale ohne jede information, zb ein photon, das ungestört durchs weltall läuft,
enthält, solange ungestört laufend, keinerlei information für nichts und niemanden, wird es dann aber von einem beliebigen detektor aufgefangen/eingefangen/rezipiert/, wird es vom rezeptor im rezeptor quasi durchs reine aufgefangen-haben schon zu information hochinterpretiert = gewissermaßen "phasensprung"
von Phys(roh) zu Phys(inf), was ausschließlich detektorleistung ist (und entsprechend det.energiefluss kostet)
- oder meinst du nachricht?, die aufinterpretierte information aus detektoren darstellt?

„Die Inseln der Weisheit“, mit diesem Werk hat Alexander Moszkowski unsere hiesige auf seine Art nett beschrieben. Zu lesen auch im Internet (Projekt Gutenberg).

Ach so – wir haben ja wieder mal über Zeit geschrieben. „Zeit vergeht“, sagt der Volksmund und die Menschen empfinden das auch so. Doch stimmt das auch, verrinnt uns die Zeit wirklich, läuft sie uns davon?


"zeit/zeitablauf" ist eine wunderschöne weil im alltag höchst nützliche ideation (fast "platonische idee") aus unserem beobachtenkönnen von abläufen/prozessen/verläufen/usw, "zeit" ist eine von diesem "gedönse" abstrahierte und von uns selbst beigelegte semantik, oder hast du "zeit" als realie schon einmal gesehen, gehört, geschmeckt? hast du "zeit" gerochen? hat dir die "zeit" mal den daumen gequetscht? hast du nach dem kochen einer linsensuppe die dazu verwendete/mitgekochte/ zeit als ingredienz mitgesessen, oder hast du sie aus der suppe gefischt und beiseite gelegt? und vielleicht lässt sich zeit ja irgendwie wiederverwenden, und als verlorene zeit doch wiederfinden (gibts auch irgendwo gefundene zeit, zeitfundbüro?)?

Ist es wirklich Zeit, die vergeht oder nicht vielmehr alles Existierende, sei es organisch oder anorganisch? Vergehend in Abständen von Ticks, die man auf der Uhr ablesen kann, wie Einstein den Zeitverlauf definierte oder eben auch e=mc^2. Wieviel Zeit bleibt noch bis zum dystopischen Endzustand des Kosmos im thermischen Gleichgewicht (wo keine Masse, da keine Zeit!), dem sog. Wärmetod als dem Zustand gleichtemperierter zeitloser Ewigkeit, der Unendlichkeit schlechthin?

Der Kosmos strebt also diesem unaufhaltbaren Zustand von absoluter Lebensfeindlichkeit zu. Was bedeutet in diesem Kontext das Wunder dieses augenblicklich existierenden Lebensraumes unserer Erde?


"das wunder des lebensraumes erde", nichts bedeutet es, da
-  momentan = beim jetzigen kosmischen alter, überall im uns sichtbaren kosmos die bedingungen für lebens-entstehung "als vorübergehende infektion" gegeben sind (die galaxien schwimmen förmlich in kohlenwasserstoffe/eiweisevorläufer/ usw suppen, und das können wir sehen = messen, beispiel: unser eigenes sonnensystem ist systemweit mit aminosäuren "vergiftet", stets zusammen mit der vierthäufigsten chem verbindung im uns sichtbaren kosmos = wasser in sämtlichen formen
- die lebensentstehung schlichte, simple FOLGE des aktuellen kosmischen zustandes ist = eine der konsequenzen, und nicht etwa umgekehrt "der kosmos wäre genau auf uns hin oder auf leben-allgemein hin konstruiert/designt"

Wer könnte eine Antwort auf diese Frage geben, eher die Philosophie oder die Naturwissenschaft? Am Ende beide Disziplinen in konzertierter Weise, doch hoffentlich nicht in der trivialen Art und Weise des Skeptizismus: Alles nur Zufall!


das existiert-habende ist immer schon vergangen, denn
licht braucht zeit, wahrnehmung braucht zeit, bewusstwerdung braucht zeit, verarbeitung des bewusstgewordenen braucht zeit - daher stecken wir in einer subjektiven von uns selbst kontruierten welt illusionärer verkennung, und merkens nicht einmal, unsere gesamte realität ist nicht "sein/so-sein/jetzt-sein/" sondern immer ein bereits gewesensein im augenblick, da wirs als real-seiendes erleben

ein a geht im planck-wechselwirkungen-tempo in a' über, dann wird von uns a' für a gehalten, so KONSTRUIEREN wir uns realität als gegenwart, obwohls immer bereits schon vergangen, das fängt bei weitem nicht erst beim kosmos an, wo wir jetzt gerade ereignisse sehen, die schon seit millionen jahren "eigenzeitlich" vergangenheit  sind -
a => geht in a(1) bis a(n) über, aus a entsteht also ein feuerwerk von a(n's), aus dem feuerwerk a(n's) werden einzelne herausselektiert, die erneut ww und dann feuerwerke von a(m's) liefern, und so weiter, und das im tempo von 10 hoch minus 44 sekunden, und für jeden betrachteten "räumlichen weltpunkt" sogar im tempo von 10 hoch minus 132 sekunden

und kosmos=wärmetod, lach, ist klar, ein kosmos, der sich physikfolklorisch ständig weiter ausdehnt, und das sogar immer mehr beschleunigt laut "dunkle-energie-fantasten", wird dabei nicht etwa "adiabatisch" immer schneller sogar immer kälter richtung "kältetod" laufen, sondern strebt natürlich dem wärmetod entgegen => wann werden wir endlich begreifen, dass wir die funktionsweisen des kosmos nicht begreifen, davon bis heute fast nicht die spur einer ahnung haben, weder händisch und daher auch gedanklich nichtmal ansatzweise be-greifen, richtig mit unseren patschhändchen nicht  be-greifen/an-greifen/haptisch und "gedankenhaptisch" befühlen können, zumal wir eolutionär auch wahrnehmungs-technisch und daher gefühls- und denk- technisch auf den mesobereich beschränkt sind, was sich beweisen lässt damit, dass evolution überhaupt keine "technischen möglichkeiten" enthält, kein instrumentarium, um ein beliebiges lebewesen über sein unmittelbares environment hinausgehend mit fähigkeiten "zu begaben" = auszustatten.  deshalb sind wir reine mesowesen, auf mesoskala beschränkt, und können diese erlebensmäßig + gedanklich/denkerisch weder wirklich überschreiten (makroskalen, kosmos)  noch unterschreiten (nano, quanten, mikrobereich), ganz einfach zu begreifen, und wir können aus dieser begrenztheit durch keinen trick der welt heraus.
zb quantenwelt: was immer da abgeht, wir müssens uns in unseren  gedanklichen/denkerischen meso-bereich, das ganze arg artefaktorisierend, herüberziehen, um überhaupt grob auch nur zu ahnen, dass es das "auch" gibt - und analog sehe ich das auch für den kosmischen makroskopen bereich als gegeben, weshalb wir, (meine ansicht) vom kosmos -und zwar prinzipiell- genausowenig wirkliche "ahnung" haben können, wie zb von der quantenwelt, obwohl uns der kosmos -scheinbar- durch teleskope usw ganz klar vor augen zu liegen scheint, und eher unbewusst als bewusst verknüpfen wir ja gedanklich auch "das kosmische geschehen" mehr und mehr mit der quantenwelt, "ahnend", dass mikroskalen ebenso wie makroskalen für uns als mesowesen letztlich gedanklich unerreichbar sind und bleiben werden.

meine spekulation zu "kosmos":
- man sollte ein experiment erdenken, welches die reale aktuelle planck-wechselwirkungen-dichte des momentanen kosmos eruiert
- dann könnte man die heutige pl-ww-dichte mit der angenommen anfangs maximalen pl-ww-dichte vergleichen
- hat beim vergleichen die heutige pl-ww-dichte gegenüber der anfänglichen-als-maximal-gesetzten abgenommen, bedeutet das, wenn die entwicklung so weiterläuft, dass die rate der pl-ww immer weiter abnimmt
- und das würde bedeuten, dass der kosmos keine irgendwie "tode" sterben wird, sondern, da "wechselwirken" und "existieren" synonyme, sich der kosmos stückchenweise und zunehmend am ende aus dem existieren verabschiedet = es bleibt also am ende keine kosm.leiche übrig, sondern rein garnichts (kosmos hat sich anfangs selbst gebildet, und "entsorgt" sich am ende auch selbst, indem er schlicht verschwindet)
- und das würde weiter bedeuten, dass das peu-a-peu verschwinden des kosmos mit der bereits heute dann messbaren abnahme der pl-ww-dichte längst bereits begonnen hat/hätte = weitere kosm. evolution seiner heutigen artefakte also mit der mitlaufenden kosm involution zu nichts quasi im wettlaufen = zunehmend-abnehmendes gleichgewicht zwischen beidem richtung "kosmos hört tatsächlich am ende auf zu existieren", weil die pl-ww-rate gegen null geht

so, fürs erste mal wieder genug gesponnen ...

wh.

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