Am 12.02.25 um 09:09 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:

> i- und a-Denken wirst Du neutral denken, während ich sogleich an Einfälle und Berichte denke, denen wir ständig ausgesetzt sind. Aber wie kommen wir zu unseren Einfällen und sind nicht viele Berichte manipulativ? Zudem wirst Du auch ia-Denken angenommen haben, da sich beide Denkweisen häufig überlagern.  

Alles ist korrekt so. Die Unterscheidung kann ich leider nur umschreiben, aber sie hilft sehr. Gemäß Rudolf v. Carnap würde nur ein komparativer, noch kein qualitativer Begriff vorliegen. Ich freue mich, dass du den Unterschied schon mindestens teilweise denken kann. Sollte es nur eine Vaihingerfiktion sein, wäre das auch ok. Es könnte sein, das die meisten Tiere kaum i-denken können, es müsste immer ein Anlass von außen vorliegen, oder einer von innen, etwa vom Magen und von sonstwo innen, was per Definition nun doch nicht so recht vom i-Denken getrennt werden kann. Das i-Denken gehört das, was die Person gerne tut, und sie denkt dann nicht nur an den Magen. Das "überlagern" ist demnach korrekt gedacht, schon allein weil die Unterscheidung schwierig ist.

> ... manipulativ ...

Kausalität wird primär außen gedacht. Dort gibt es keine Manipulation. Kein Stein manipuliert den anderen, es gibt dort nur Wirkungen. Dort gibt es Rangunterschiede, Primar- und davon abhängige Prozesse bei komplizierten Gerätschaften, aber keine Manipulation. Das habe ich gerade nur ungenau geschrieben, ich kann es nicht besser, ich freue mich also um eine Korrektur.

Die innere Kausalität gibt den Personen die Möglichkeit, die Manipulation zu denken. Hier geht es von Lug zu Betrug. Nietzsche dachte mehr daran, sich nicht belügen zu lassen als nicht zu lügen. Wenn Selbstbetrug bei den Sprechenden vorliegt, kann ihnen schwerlich Manipulation vorgeworfen werden. Das ist dir alles bekannt, nur ist dies unter anderem zu denken, bevor es zur Sache geht. Mit dem was zu Manipulation gedacht wird, wird beim anderen ein Ziel gedacht, was aber von der Kausalität her nicht in der Zukunft liegen kann. Auch bei gedachten Vorhaben gibt es kein Ziel, sondern es ist etwas in der Gegenwart vorhanden, das eben zur Realisierung strebt. Die Sätze dieses Absatzes zeigen nur ungenau darauf, aber ich denke, es kann so gedacht werden. So gesehen sind auch Ziele, die eine Person für ihre Zukunft hat, Vaihingerfiktionen. Manipulation bedarf auch der Ziele, und ist damit ein Sonderfall.

> ... Berichte manipulativ ...

ungenau geantwortet, auf jeden Fall. Hier muss dann die Frage entstehen, ob der Text (Bericht) wirkt oder nicht. Es kann gedacht werden, dass der Autor mit etwas Gutem manipulieren wollte, wie etwa Waldemar mit den Planckteilchen, oder ob er ohne Rücksicht auf den anderen etwas bei ihm in Gang setzen wollte, nicht unbedingt direkt, um von ihm zu profitieren, sondern eben in der Zukunft.

>


> Den meisten fällt dabei auf, dass Worte und Zahlen primär nicht von ihm selbst stammen ...

korrekt, ich denke es müsste heißen "Wörter" statt "Worte", denn Worte können Sätze sein, nach Sprachgebrauch.  

Ich hatte an Worte auch als Sätze gedacht, ebenso wie bei Zahlen auch an Sätze zu denken ist. Denk dabei bspw. an die Zahlen e oder pi, die durch Reihen definiert als konvergent nachzuweisen sind. 

um überleben zu können.

Das wäre eine Vermutung, denkst du da an eine Entelechie?

Kinder, mit denen nicht gesprochen wird, wachsen nicht zu Menschen heran, weil Genbereiche nicht aktiviert werden. Menschen sind von Natur aus Kulturwesen. Ich denke also nicht an Entelechie, sondern an Evolution. Erst sind die Lebensimperative zu erfüllen, dann folgen die Indikative oder Konjunktive.         

Korrekt


Ausgehend von Alltagsregelmäßigkeiten gelangte ich zum Bedenken von Ursache-Wirkungs- und Mittel-Zweck-Beziehungen in die Theorie der technischen und politischen Vernunft,

gut gedacht, mach weiter so! 

Leider denken nur wenige Menschen methodisch-konstruktiv.

Jammern hilft nicht.

Bei Lorenzen werden Politik und Technik gleichermaßen durch Mittel-Zweckbeziehungen bzw. Zweckrationalität bestimmt.

Es kann sein, dass dieses Vorgehen zu kompliziert ist oder wird, ich denke hier an die viel zitierte ökonomische Rationalität und die "daneben" ablaufenden Sachen.

Umgewandelt, und auf viele Personen zutreffend: "Jeder hat einen (subjektiven) Wörterkorpus, der sich leicht oder stark von demjenigen der anderen unterscheidet, zudem vom Wörterkorpus der Sprache, die von den jeweiligen Personen gesprochen wird." Hoffentlich ist das "verständlich", wenn auch vielleicht nicht konform in der linguistischen Sprache ausgedrückt.

Diese neutrale Formulierung kann ich nachvollziehen. Wesentlicher im Leben als Beschreibungen sind Entscheidungen. Warum hast Du Dich für Worte und nicht für Zahlen, Bilder oder Töne entschieden?

... weil ich mich von diesen abgewandt habe - eine schlechte und falsche Antwort - Ich war nie gut im Lesen und Schreiben, vor langer Zeit fand ich, dass Romanschreiber doch lieber Wissen von sich geben sollten statt es verklausuliert in Romanen abzugeben, ... zu verkaufen.

> Kausalmasche ist eine schöne Metapher für das Alltagsgewusel, bei dem an Strickmuster gedacht werden kann. Aber geht es unter Menschen nicht eher um Rationalmaschen gemäß Mittel-Zweck- anstatt Ursache-Wirdkungs-Beziehungen?

Richtig, so ist es.

Menchen stricken mit Absicht, die Natur geschieht ursächlich. Gleichwohl können aus ihr Rationalmaschen herausgeklaubt werden, wie Kirchhoff es in seinem Maschensatz bewiesen hat. Aber das ist Technik und nicht Natur. Und nach H.P. Dürr werfen Menschen der Natur gerne Netze über.

Leider bin ich hierzu unbelesen.


Die Mathematik kommt bei Unsicherheiten ins Spiel, die immer bestehen und nur vereinfachend übergangen werden, wenn sie als irrelevant angesehen werden. In Experimenten werden Unsicherheiten minimiert, so dass Kausalketten gleichsam als Fäden angenommen und durch Verlaufsgesetze mit ihren Einschränkungen formalisiert werden können. Beide ermöglichen mathematisches Simulieren, technisches Funktionieren und natürliches Prognostizieren.

Danke für die Formulierung.

> Wann kommen dabei Ursachen ins Spiel?

Es kommen in der Umgangssprache Ursachen ins Spiel. Wie schon geschrieben bleibt es bei den Sachen, den Sachen vorher und nachher, in den Kausalmaschen. Dass es immer weitere Vorsachen gibt, störte bekanntlich Platon, mich nicht.

> Soweit ich sehe, nur durch Übertragung der logischen Folgerungen aus den eingeschränkten (stochastischen) Verlaufsgesetzen auf das Naturgeschehen, wie bspw. bei der Wettervorhersage.

Nein, dann würde das gemalte Bild die Ursache der Landschaft sein, siehe Kratylos.

> Die Ursachen darin sind flüchtig, was bleibt sind die Gründe, wie es Havemann so schön ausgedrückt hat, den ich wiederholt zitierte.

eben nicht, es sind zwei verschiedene Sprachen. Sicher gehört auch die Sprache, in der Kausalität vorkommt, zur bildlichen Seite. Aber es ist eine andere als diejenige, in der Logik und Mathematik vorkommen.


Zur Erinnerung: "Kausalität ist eine einseitige, eine einmalige, vorübergehende und flüchtige Verbindung in der Wirklichkeit. In der Kausalbeziehung erscheint das Wirkliche, hervorgehend aus seinen Ursachen. Im Möglichen aber erscheint nicht die Ursache, sondern der Grund der Erscheinungen. Der Grund ist das Bleibende in der Erscheinungen Flucht.“ In der zeitlogischen Perspektive von Weizsäckers folgt die Doppelstruktur der Rede aus der Unterscheidung von Vergangenheit und Zukunft bzw. Wirklichkeit und Möglichkeit: „Die Illokution ist futuristisch, die Proposition perfektisch.“ Havemann scheint daran angeknüpft zu haben.     

Ist das nicht eine Variante des Ideen-Platonismus?

> Mir erscheint Deine Herangehensweise durch Worte grundsätzlich übervereinfachend angesichts des Alltagsgewusels und Naturgeschehens. Du folgst ja offensichtlich der analytischen Philosophie, aber die ist nur ein Anfang des Philosophierens, da sich Wesentliches sprachlos ereignet und es nicht auf Worte ankommt, sondern darauf, wofür sie stehen sollen. Gleichwohl können weniger Worte, auf die sich mehr Menschen einigen könnten, zur Mehrung des Verstehens beitragen, wie es ja Lorenzen mit seiner  Orthosprache  vorgeschlagen hat. Nur wenige sind ihm damit gefolgt und auch Dir wird es so ergehen. Aber das gehört zur Absurdität des Lebens.

ungenau, aber ok. In dem Sinne denke auch mal an Ludwik Lejzer Zamenhof, der versuchte, mit seiner Kunstsprache eine bessere Ordnung in die Sprache zu bringen.

> ... da sich Wesentliches sprachlos ereignet und es nicht auf Worte ankommt ...

Mit dem, was zum Wort "Mystik" gedacht wird, könnte dieser Satz auch gesagt werden.

JH