Am 26.02.25 um 21:53 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb:

> (Josef, ich versuche, das Satz für Satz zu verstehen, in der Hoffnung, vielleicht doch dahinter zu kommen, was du meinst.)

Leider habe ich deine Antwort erst jetzt gelesen, schade, ich freue mich und versuche, nachvollziehbar zu schreiben. Und ich nehme gerne auf mich, dass du meine Sätze als Blitzantwort bezeichnest, und versuche mich zu bessern.

Am 26.02.25 um 16:54 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb:

Solange man berichtet, was bisher geschah, redet man von Erfahrungen.(C)

(1) Ja, wenn man wie üblich denkt.

Mit der Zukunft hat man ja keine Erfahrungen (ich jedenfalls nicht).

Richtig, mit der Annahme der Definition:

(A) Erfahrung ist "Erfahrung vs. Zukunft, also das, was eine Person noch nicht erfahren hat, oder auch das, was die Person nicht erfahren kann, weil sie unfähig ist, oder fern von der Sache ist." ist der Satz (C) richtig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfahrung
(B) "Als Erfahrung bezeichnet man die durch Wahrnehmung und Lernen erworbenen Kenntnisse und Verhaltensweisen oder im Sinne von „Lebenserfahrung“ die Gesamtheit aller Erlebnisse, die eine Person jemals hatte, einschließlich ihrer Verarbeitung."

(A) ist anders und enger gefasst als (B), (A) könnte als Kriterium für (B) genommen werden, kaum als Definition. 

Wenn diese Antwort dir an den Haaren herbeigezogen ist, nur zu, schreib es. Es ist wichtig, dieselbe Sache gemeinsam zu denken, deswegen diese Genauigkeit, obwohl ich das Wort "Erfahrung" nicht brauche, auch nicht das Wort "Empirie".

Wir diskutieren doch nicht darüber, ob man Zukunftserfahrungen hat?

"Erfahrung" ist ein umgangssprachlicher Ausdruck, dessen Unschärfe solange kein Problem ist, solange man nicht aneinander vorbeiredet und dann kann man sich gegebenenfalls darüber verständigen, ob es so oder so gemeint ist

(D) > Hier geht es um Handlungen und Motive, nicht um Naturzusammenhänge. Das ist ein ganz anderes Thema. Die handelnde Person kennt natürlich die Umstände, die für ihre Handlungen von Bedeutung sind. Das gleiche gilt für einen aufmerksamen Beobachter, dem keine Einzelheit entgeht. Auch er kennt seine Motive.

Ich würde gerne wissen, wann folgende zwei in der Geschichte getrennt wurden:

- Kausalität in Bezug auf das, was außerhalb der Tiere und Personen geschieht. (K1)
und
- Kausalität in Bezug auf das, was in den Tieren und Personen geschieht. (K2)

Könnte man nicht auch fragen, wie man überhaupt auf die Idee kommen konnte, in so verschiedenen Fällen das gleiche Wort "weil" zu verwenden, ausserdem im von beiden Fällen zu unterscheidenden weiteren Fall des logischen Zusammenhangs?

Dass spätestens seit Immanuel Kant darüber gestritten wird, ist mir bekannt. Im aktuellen Sprachgebrauch ist für K1 das Wort Kausalität üblich, für K2 fehlt in der Sprache das entsprechende Wort. Es werden zwar Wörter vorgeschlagen, wie z.B. Volition, aber wer nutzt schon dieses Wort? Immanuel Kant versuchte K1 und K2 streng voneinander zu trennen. Inwieweit sich diese Trennung wegen ihm durchsetzte, ist mir nicht bekannt, jedenfalls wird sie ständig angenommen. Im Zusammenhang mit K2 steht:

Motivation:
https://de.wikipedia.org/wiki/Motivation

Motivation, genau, das ist der übliche Ausdruck für den psychologischen Zusammenhang, der mir auch auf der Zunge lag.

Dieser steht in K1 nichts gegenüber, es sei denn es geht zurück zu Schopenhauer, der den Willen "zurück in die Natur verfrachtete".

Eine Wirkung im Naturgeschehen wird ja oft als notwendige und nicht nur zufällige Folge eines anderen Naturgeschehens erklärt. ("Der Begriff der Ursache führt immer Notwendigkeit bei sich." sagte Kant ungefähr.) Worin die Notwendigkeit besteht ausser in der Übereinstimmung mit der Beobachtung ist mir nicht klar. Wenn man Ausnahmefälle wie vielleicht eine bestimmte Blutgruppe zulässt, bei der die Wirkung dann doch nicht eintritt, zeigt das doch, dass die angebliche Notwendigkeit mit der Beobachtung nicht nur steht, sondern auch fällt.

Während man jederzeit bereit ist, seine Annahmen über Ursachen zu revidieren, ergibt es keinen Sinn zu sagen, dass man sich über die Umstände geirrt hat, die für die eigenen Handlungen von Bedeutung waren (abgesehen davon, dass man sich selbst etwas vormachen kann).

Das scheint mir der Unterschied zwischen Naturzusammenhang und psychologischem Zusammenhang zu sein.

Andererseits liegt die Handlung nicht schon im Motiv, d.h. wenn wir den Film anhalten, können wir zwar oft mit an Sicherheit grenzender, aber nur daran grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, wie er weitergeht

Und beim logischen Zusammenhang handelt es sich um einen zwischen Zeichen oder Zeichenverbindungen, bei der die Folge schon in der Voraussetzung enthalten ist und nur herauspräpariert wird. Die Notwendigkeit besteht hier darin, dass man sich an die Regeln hält, die man sich selbst gegeben hat.

Claus

Jedenfalls ist die Reichhaltigkeit der Wörter, die im Zusammenhang mit K2 gebraucht werden in Qualität und Quantität enorm, was bei K1 nicht der Fall ist.

Dann werden Wörter angesetzt wie: Instinkt, Trieb, Unbewusstes, Liebe, Hunger, Hass, Wille, Böse, Vernunft, Gier, Emotion, Handlung, Sucht usw., die alle per Definition mal bei der einen mal bei der anderen Tierart vorkommen, wenn man gerne mit diesen Wörtern schreibt. Das Gegenteil zu diesen Wörtern sagen zu können genügt nicht, um zu denken, dass es eine Sache gibt, gemäß v.Carnap liegt dann wenn ich mich richtig erinnere ein komparativer Begriff vor, der noch ein schwacher Begriff ist, in der Begriffssprache geschrieben.

Noch einmal der Satz des CZ:

> Hier geht es um Handlungen und Motive, nicht um Naturzusammenhänge. Das ist ein ganz anderes Thema. Die handelnde Person kennt natürlich die Umstände, die für ihre Handlungen von Bedeutung sind. Das gleiche gilt für einen aufmerksamen Beobachter, dem keine Einzelheit entgeht. Auch er kennt seine Motive. (D)

Aus diesem Satz erkenne ich die Denkweise K2. Es ist nicht so, als ob ich mich weigern würde, auch mal so zu denken. Nur nutze ich K1 immer dann, wenn diese zu denken mir genügt und ich der zusätzlichen Wörter im Zusammenhang mit K2 nicht bedarf, im Sinne des Wilhelm von Ockham. Ich kann nämlich nicht so tun, als hätte er niemals gelebt. K2 nehme ich immer nur dann, wenn ich nicht anders kann. Es gibt noch Überschneidungen, so dass auch mit K1 Sachen zu denken sind, die nicht genau definierbar sind, oder die gerade "nur definierbar" sind. Aber das hier zu bedenken führt zu weit.

Ein Beispiel: Ich gehe davon aus, dass Kausalität K1 bei einem Raubtier vorliegt, wenn es seine Handlung beginnt, und bei Menschen sehe ich die interne Sache Hunger auch, und dass sie dort wie auch bei friedfertigen grasfressenden Tieren vorliegt, wenn sie ihre entsprechende Handlung beginnen. Nur so sicher ist das nicht: Konrad Lorenz wies nach, dass es innere Abfolgen sind, die zum Handeln als Vorsachen wirkten, und nicht Triebe wie "der Hunger". Hier wäre dann ein innerer Geschehensablauf kausal für einen äußeren Geschehensablauf.

Die Trennung, die zwischen K1 und K2 extrem hergestellt wird, und im Satz (D) implizit zu denken ist, kann ich demnach sozusagen als Vorschrift nicht gebrauchen.

Ich freue mich über Hinweise zu Fehlern und möglichen Fehlern aller Art in Bezug auf Obiges.

JH

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