hallo claus,

selbstverständlich lässt sich auch "lebendigkeit/lebendigsein" als teilaspekt eines "objektes der wahrnehmung" in eine summe von semantiken=eigenschaften=bedeutungen zerlegen und als solche summe angeben, es ist sogar umgekehrt,
indem "lebendig" nur die sprachlich-begriffliche zusammenfassung derjenigen eigenschaften ist, die solche objekte-der-wahrnehmung konstituieren = statt immer wieder zb in einem text die eigenschaften dezidiert mitteilen zu müssen, sagt oder scheibt man
einfacher "lebendig" und gut isses, und jeder der sprache kundige weiß dann, dass mit "lebendig" die eigenschaften-summe {m bis n}  gemeint sind

dasselbe gilt für die anderen von dir mitgeteilten objekte: geschmack bis melodie, es sind immer {summen von eigenschaften} sprachlich verkürzt = handhabungs-vereinfacht, zu "begriffen"

"das pferd steht im stall" => [das pferd= eigenschaftensumme] [steht= eigenschaftensumme] [im= eigenschaftensumme] [stall= eigenschaftensumme]

und was für "objekte der (äußeren) wahrnehmung" gilt, das gilt auch für "objekte unseres denkens", zb ein "dreihorn" = {summe von in diesem fall nicht wahrgenommenen sondern gedachten eigenschaften},
oder "elektron" = {summe von eigenschaften}, die sprach-begrifflich als "elektron" zusammengefasst werden,
oder selbst "rot" = eigenschaft(en):{nichtgrün, nichtgelb, nichtblau, nichtpink, usw}, diese aufzählung spart man sich, indem man sprachökonomisch einfach den begriff "rot" sagt oder schreibt

Dieser Zaubertrick würde einen Rotblinden aber wohl kaum rotsehend machen, Waldemar. Man sieht die Farbe eindeutig oder weiss nicht, wovon die Rede ist und wie andere in der Lage sind, zu unterscheiden, wo man selbst keinen Unterschied sieht. Deshalb kommt es mir irreführend vor, hier statt von "Eigenschaft" von "Eigenschaftssumme" zu reden. Denn eine Summe kann man durch die andere Seite der Gleichung ersetzen, wenn deren Glieder bekannt sind.

Eine Melodie oder ein Gesicht (als Beispiel und Ausdruck des Lebendigen) sind vielleicht nicht so eindeutig zu identifizieren wie eine Farbe oder ein Geschmack. Man könnte auch sagen, dass man beides im Gegensatz zur Farbe sehr wohl beschreiben kann. Aber was man beschreiben kann, ist z.B. die Tonfolge. Die kann man kennen, ohne eine Ahnung von der Melodie zu haben. Die Melodie ist zwar mehrgliedrig, aber eine Einheit und deshalb unvergleichlich leichter zu merken als eine Folge unzusammenhängender Töne.

Beim Gesicht scheint es mir ähnlich zu sein. Man kann es genau und in einer Hinsicht verlustfrei beschreiben. Aber der Blick ist nicht in der Beschreibung enthalten. Wer ihn nicht spürt, dem verhilft auch die Beschreibung nicht dazu.

Insofern scheint mir beides mit der Sinneserfahrung vergleichbar zu sein, nur schöpferischer oder individueller, also auf etwas höherer Ebene stattfindend.

Du merkst vielleicht, dass ich dir keine Eigenschaften ausreden möchte, sondern nur den Versuch, jede auf andere zurückzuführen. (Wobei ich vermute, dass bei dir die Zurückführung nicht beim gedanklich Unersetzbaren, sondern beim empirischen Kleinsten der Planck-Einheiten endet, die ich, soweit es sich um gründlich faktengecheckte Tatsachenbehauptungen handelt, natürlich nicht bestreite.)

Claus

soweit und unsere ebene, die mesoskope ebene des alltags, hinter der notwendigkeit, auf meso-ebene alles in form von eigenschaftensummen zu erleben und auszudrücken, steckt viel fundamentaleres,
nämlich die wechselwirkungswelt an der basis allen seins, und dass ww`s selbst eben (nur) semantiken/bedeutungen erzeugen können,
summarisch und grotesk-vereinfacht ausgedrückt: diese welt besteht nur aus bedeutungen/semantiken, welche ww-erzeugt und im saltatorischen fluss der ww`s vernichtet und/oder umgewandelt werden,

bedeutung des ganzen? dies ist ein qualitatives weltbild, im gegensatz zum bis-heutigen en-vogue quantitativen wb.
(weshalb wir dringend eine ausgearbeitete qualitative-info-theorie= nachrichten-information-signale-th brauchten, deren mit-eingebundener teilaspekt dann die shannon/weaver`sche rein quantitative i-theorie wäre,
aber: zukunftsmusik ...)

wh.

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Am 28.01.2025 um 02:15 schrieb Claus Zimmermann:

Am 27. Januar 2025 17:10:33 MEZ schrieb "waldemar hammel über PhilWeb" <philweb@lists.philo.at>:

hallo karl,

Am 25.01.2025 um 04:25 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:



Wo sind die Grenzen von KI. Als wir hier vor einiger Zeit darüber diskutierten, war ich eher skeptisch, bezogen auf die psychologische Komponente dieser Technologie. Wie sollte eine Maschine Emotionen als solche verarbeiten und vermitteln, oder  Elemente nonverbaler Sprache (Proxemik).

wenn es quakt wie eine ente, aussieht wie eine ente, sich bewegt wie eine ente, IST es eine ente, so unser ganz natürlicher schluss - und darauf wurde schon von "vater der kybernetik", norbert wiener, als problem "künstlich geschaffener sonstnochwasse" hingewiesen. und das ist der punkt bei robotern wie auch bei KI.

Dazu gehört auch, wie du, Waldemar vielleicht gar nicht bestreitest, dass es lebendig aussehen muss und dass man diesen Begriff des Lebendigen ebenso wenig in andere auflösen kann wie den einer Farbe, eines Geschmacks oder -komplexer- den einer Melodie. Dann wäre die Frage, wann die Ente denn lebendig aussieht, nicht anders zu beantworten als mit: wenn sie lebendig aussieht, also so oder so oder so z.B.
Wobei die Wissenschaft einen anderen Begriff hat, bei dem es vielleicht um Stoffwechsel, Selbstreproduktion und sowas geht. Den könnte man Punkt für Punkt durchgehen und subsummieren: lebendig ja/nein. Er verhält sich zum nicht wissenschaftlichen Begriff etwa wie der des Klangs zu dem der Frequenz und Amplitude der Schallwellen.

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