Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
Nun kommt hier – in Anlehnung an Gödels Unvollständigkeitstheorem und seinem Gottesbeweis - einiges zusammen und ich möchte versuchen, dieses verbindend, darauf einzugehen:
Wenn Ingo von einem Nihilisten schreibt. liegt es nahe, ihm dieses Charakteristikum zuzuschreiben, gibt er sich hier doch - und sieht sich sicher auch selbst - als kritischer Geist gegenüber Ideologien insbes. natürlich vs. Religion und damit auch jeglicher Gottesvorstellung. Nihilismus an sich geht jedoch weit über die ihm zueigene Negation von Religion hinaus, bezieht sich auf alle Gesellschaftsmuster in positivistischer Attitüde, die ich in dieser Weite eher bei Waldemar, als bei Ingo sehe.

hallo karl,
hilfe, das grenzt ja an verleumdung ...

ich lehne lediglich gesellschaften und gesellschaftliches ab, das sich einerseits "positivistisch" = lieb, lieb. lieb, sich in sprüchen, "ethiken", "moralen" usw geriert, und andererseits aber in reality saubrutal
daherkommt = und das ist über alle zeiten hinweg üblich und üblich gewesen - der mensch-an-sich nutzt seine hehren sprüche dazu, in einer selbstfabrizierten "postivistischen sprücheblase" zu leben,
um außerhalb davon umso brutaler und verwerflicher agieren zu können.

und beweis?
- schau dir mal den ganz realen zustand der welt an: ca eine milliarde leute weltweit unterhalb der armutsgrenze, mit anderen worten, sie sind am verhungern = 1/8 der weltbevölkerung
trotz (und gerade wegen der positiven sprechblasen) abgeschrieben, und weitere ca zwei bis drei milliarden, die niemals auf die füße kommen werden, weil "wir" in schweinischem luxus leben, bestens auch
mit eben selbstfabrizierten sprechblasen versorgt , die "uns" das ganze setting pseudoerträglich machen
- dazu weltweit flächendeckende kriege und kriegs-wertige zustände = mensch schlägt kannibal andere menschen + umwelten vorsätzlich kaputt
- und "wir" alle sind zwar tier- und natur- liebend, auch wieder nur in unseren sprechblasen, denn wenn es darauf ankommt, ist uns das hemd auch hierbei stets näher als die hose = rigorose natur- und umwelt-
zerstörungen, die alles betreffen, was immer mensch in die finger bekommt

-und unten weiter-

Gleichwohl kann er sich nicht einer Spitze enthalten, wonach er Gödel als „christlichen Axiomatizist“ bezeichnet und diesen damit tendenziös klassifiziert und im gleichen Schwung auch Gläubige, wonach - mit Bezug auf Gödels „besessener Arbeit zum Beweis der Kontinuumshypothese“- , diese das Aktual-Unendliche als geradezu „göttlich“ annehmen. Warum auch nicht, könnte man hier fragen und so sollte es nicht wundern, wenn Ratfrag dieses als „werturteilsgeleitete Spekulation“ sieht, dem ich nur zustimmen kann, ebenso natürlich seinem Hinweis, wonach die Kontinuumshypothese nicht mit den Mitteln üblicher Axiomatik der Mengenlehre (ZF resp. ZFC) bewiesen werden kann.
Meine Frage bei all dieser Thematik ist, was hat es mit diesem Gott auf sich, dass sich darauf bezogen immer wieder auf's Neue Diskussionen, Dispute, Kriege um dieses Phänomen entfachen. Warum will man partout dessen Existenz beweisen, warum geschieht in dessen Namen Heil und Unheil in dieser Welt? 
Eine Muslima hat es seinerzeit so ausgedrückt: Im Namen des Allah (Gott) geschieht Unheil, das in seinem Bewusstsein nie geschehen würde (sinngemäß). Damit ist alles gesagt! In der Bewusstwerdung und nicht im Namen eines Gottes würde menschliches Denken und Handeln gänzlich anders ausfallen.
Damit kommt Josephs Einwand ins Spiel, dass er sich weder als Vertreter des Wissens, noch des Glaubens sieht und sich vornehmlich dem Hypostasieren (einer Gottesvorstellung) widersetzt. In letzterem liegt genau das Problem der Religion(en) insbes. der christlichen, insoweit sie das Bilderverbot des Dekalogs missachten.
Diese Vergegenständlichung ist zwar verständlich, da sie sich historisch nahezu zwingend entwickelt hat, sie müsste mit heutigem Wissen aus Natur- und Geisteswissenschaft jedoch ein Ende finden. Im Unvermögen der Theologie, sich von ursprünglich animistischen Welt- und Gottesvorstellungen zu trennen, liegt der eigentliche Grund der von ihr betrauerten Kirchenflucht. Der Mehrheit junger Menschen kann man nicht mehr mit der Metaphorik biblischer Sprache kommen und Kindern könnte man ebenso ein anderes Narrativ (welches Modewort!) anbieten, mit dem man ihnen ins junge Herz legt, dass sie nicht nur Kinder ihrer Eltern, sondern auch „Geistes-Kinder“ (damit im christlichen Sinne Gotteskinder) sind und dieses ein Leben lang bleiben (sofern sie sich dieses nur immer wieder vergegenwärtigen).
Doch nochmal zu Beweisen, resp. zur Beweispflicht. Zu letzterer gibt es schlicht keine Abrede, dort, wo es im wahrsten Wortsinne etwas zu beweisen gilt, sei es in der Wissenschaft, im Gesellschaftsleben oder aber auch im ganz persönlichen Umfeld. Doch auch hier bleibt die Frage: lässt sich, kann oder muss man ALLES beweisen?
Mit Gödels Unvollständigkeitstheorem kam auch dessen Gottesbeweis in die Diskussion, wobei ich in Abrede stellte, dass es diesen überhaupt geben kann. Es waren ja bekanntlich die Jubelschreie von Gottesgläubigen nicht zu überhören, als Forschende der FU Berlin sowie TU Wien die Gültigkeit von Gödels diesbezüglicher Argumentationskette computergestützt nachweisen konnten.

kurt gödel war, aufgrund rheumatischer erkrankung, die, wenn chronisch wie bei ihm, körper und hirn zerstört, höchstens noch inselbegabt (ganz analog zb zu steven hawking u.a., die künstlich in ihren
bedeutungen von typisch bürgerlicher "genuss"-propadanda immer wieder hochgepusht werden) - und es ist völlig unentscheidbar, ob gödel per inselbegabung seinen gottesbeweisversuch machte, oder
ob seine zuletzt tödliche erkrankung ihn kompensatorisch auch zu diesem unsinnigen unterfangen hinleitete (erneut analog st. hawkings u.a.) - der bürgerliche hang, abnormen geistern und abnormem geistigem
gerade besondere bedeutungen anzudichten (und das auffälliger weise vor allem posthum) ist schreiend auffällig, indes bleibt sowas immer "dichtung" = undichtung.

zu gott:
ich erfinde ein gespenst y (zb werwolf), und dann versuchen leute auf tausend arten diesen werwolf zu beweisen, oder zu widerlegen = beides geht nicht, weil gespenster nur ausgedacht sind = es könnte also
werwölfe geben, oder halt nicht - die realtät sagt klar "nein" zu werwölfen, dann aber kommen leute mit der behauptung, es gäbe ja auch über-natürliches, also wären werwölfe darin durchaus möglich, eine
behauptung, die dann stimmen würde, wenn es denn "übernatürliches" tatsächlich geben würde - indes ist das kompositwort  "über-natürlich" ein simpel sprachlich unrichtig/unerlaubt gebildeter zweiter teil
einer dichotomie, die aus dem sog. grundsätzlichen überdefiniertsein von sprache resultiert (zb gibts rein sprachlich auch "nicht-eichen eichenbäume", "über-einsen", "fliegende hirsche", usw)

genauso gibts innerhalb der sprache nicht nur einen gott, sondern sogar beliebig viele götter und ungötter, "teufels" usw genannt, genau wie engel, zwerge, feen usw. das problem, das sich daraus ergibt,
wie gleicht man nun das rein-spracherzeugte mit der wirklichkeit so ab, dass man nicht unsinniges für wahr = für real hält? das geht, wie bei "gott" nachzuweisen, nicht mit "messungen" irgendwelcher arten,
und auch mit sprachgenerierten "beweisen" geht es nicht, weil die ebenfalls spracherzeugten beweismechanismen nichtmal in der sprache selbst letztbegründbar sind (auch hier das grundsätzliche überdefiniertsein von sprache hinderlich)

es gäbe nur eine einzige methode, gott und werwölfe zu beweisen, nämlich indem sie sich selbst + in der realität beweisen würden, und zb vernehmlich "hier bin ich" schreien würden, und genau dies
tun sie aber nicht, sodass man mit vollem realtätsbezogenem recht konstatieren muss, es gibt in reality weder werwölfe noch götter, zumindest bis zum beweis des gegenteils und zwar dann in reality =
es läge also an werwölfen und göttern selbst sich zu beweisen, oder halt nicht, und diese türe sich selbst zu beweisen steht ja immer offen, ohne dass sie je durchschritten wurde

dass der gläubige nun sagt, er habe selbst ja gott "erfahren", und der glaubende, ihm sei aber ein werwolf schon selbst erschienen, sind keine beweise fürs reale existieren solcher entitäten, sondern vielmehr
beweise für den animistischen basislayer in uns allen, der uns aus überlebenstechnischen gründen zahlreiche angeborene gespenster-annahmen vormacht, auf deren grundlage leben überhaupt erst möglich ist,
(zb mutter-kind bindungen)
zb ist die gesamte wahrnehmung der umwelt und des eigenen körpers bereits stärkstens animistisch vorgeprägt, ehe wir mit ca drei/vier jahren lebensalter überhaupt mit dem individuellen "denken" anfangen.

und, vielleicht WILL sich gott je absichtlich versteckt halten? guter einwand, scheinbar aber nur, denn das würde seine göttlichen "all-eigenschaften" nullen, woraufhin er kein "gott" mehr wäre (sondern normaler
bestandteil der realen welt)

gottesbeweise wie das gegenteil, und alle sprachgespensterbeweise überhaupt, nur sprach-intellektuelle spielereien ohne reale grundlagen, und deshalb ohne sog "sittlichen nährwert", und das "wissen" auch
die gläubigen aller couleuren, die in reality "von allen guten geistern verlassen" auftreten und tun und machen, siehe oben, sich gegenseitig umbringen usw = der glaube und/oder nichtglaube an götter ist beides
für den zustand von mensch + welt völlig unerheblich, und "instinktivisch" wissen wir das auch alle (weshalb heute den religionen die menschen in scharen äußerlich und insbesondere aber auch innerlich davonlaufen,
und/oder esoterische "eigenreligionen" gründen, zb england: "druidentum" + was sie dafür halten, hat 10.000e von anhängern) = die zeiten der großen animistischen ideologien (religionen) ist vorbei, hat
sich simpel überlebt, und "gott-sei-dank" sage ich, dass ich das noch erlebe, denn ich erinnere noch gut, wie wir als kinder reli-unterricht hatten, und alle naslang in die kirche gehen mussten, und uns die reli-lehrer
und pfarrer immer mit todlangweiligstem verzähl tracktierten, zb jesus 40 tage in der wüste, ja, schön für ihn, aber ich lebte von wäldern umgeben, den denen bäche flossen und ein größerer fluss sogar, was hatte
ich mit dem ewig leidenden hungerhaken jesus zu schaffen, oder gottes zaubertricks, mit einem fisch 4000 leute speisen, tote wieder lebendig machen, usw = unsäglicher unsinn, und später wurde uns dann erklärt,
wir düften all sowas ja nicht wörtlich nehmen, sondern symbolisch, also dann: symbolischer gott hat mit einem symbolischen fisch symbolische 4000 symbolische leute symbolisch sattgemacht? was'n das für ein
unsinn? (seither hat die bibel bei mir einen ehrenplatz im regal, als einziges buch, das ich besitze, in dem tatsächlich nur symbolisches = nur unsinn steht, zb maria hat ohne sex sex mit gott und kriegt also (ist ja völlig logisch) einen sohn, der zumindest väterlicherseits halbgott ist mit dem segen, dass die leute dann jahrhundertelang (und bis heute?) darüber streiten, ob jesus wohl mehr gott oder mehr mensch gewesen sei,
weil das widerum folgen für die beurteilung seines lebens und seiner taten hat ?, wobei die taten und jesu gerede selbst mitsamt vor- und nach- lauf, gelinde gesagt, einigermaßen absonderlich sind, aber ich
kenne und kannte auch keine echten halben götter, obwohl mir einige menschen im leben begegnet sind, die sich wohl für solche hielten, ehe ich sie dann auf ganz normalen friedhöden besuchen konnte )


So bleibe ich dabei: Ein Gott kann nicht bewiesen, sondern ausschließlich nur geglaubt (oder auch gespürt) werden. Und überdies: würde es einen stichhaltigen Beweis für die Existenz (eines) Gottes geben, würde die Menschheit ein grundsätzlich anderes Leben führen und alle wie auch immer gearteten Spekulationen oder erbärmlichen Kalküle (Pascalsche Wette) würden aus diesem Jammertal verschwinden. Aber auch dieses Jammertal würde verschwinden und das ist ganz offensichtlich nicht in (eines) Gottes Sinn!

ich weiß nicht, was in gottes sinn ist oder wäre, weil ich imaginierten gespenstern keinerlei intentionen zuordnen kann, und dass ein gott gespürt oder geglaubt werden kann, scheitert bei mir jedenfalls daran,
dass ich mich weigere, mich von meiner toten mutter, oder von meinem toten vater, oder gar von den lebenden bäumen gegenüber dem haus hier verfolgt zu fühlen, mich verfolgen, und die ganz real, nur meine
hunde, hühner, hausratten und ab und zu die schafe auf ständiger nahrungs/leckerlie-suche, was mitunter unheimlich nervt.

und dass sämtliche religionen und religiösitäten diese reale welt nur verschlimmbessert haben, ist ja offensichtlich, und das heißt übersetzt: so gehts nicht, absolut nicht, denn man hats dem menschen mit
wörtlich engelszungen seit urzeiten einzureden und beizubiegen versucht, und es war völlig nutzlos, mensch ist und bleibt mensch = ein amoklaufendes tier, das wider besseres wissen einfach immer so weiter macht,
bis es, schon demnächst vielleicht, an natürlichen grenzen zerschellt, wie ungezählte lebewesen-arten vor ihm, womit immerhin bewiesen wäre, dass auch intelligenz nicht hinreichend ist, auf dauer artlich zu
überleben. warten wirs ab, ist gewissermaßen spannend, sich beim eigenen untergang zuschauen zu dürfen.

So ist naheliegend, dass auf Beweise fixierte Nihilisten grundsätzlich keinen Zugang zu irgendeiner – wie auch immer gearteten - Gottesvorstellung haben können.

ich zumindest bin kein "nihilist", ich weigere mich lediglich unter verfolgungswahn zu leben und positiv oder negativ darunter zu leiden, weil ich psychologisch u psychiatrisch weiß, dass dabei nie etwas gutes oder
auch nur brauchbares herauskommt

Das wusste auch der gläubige Wassili Basarow, als er seinem Sohn den Beweis eines Satzes abverlangte. Und Turgenew wusste es allemal; es lohnt sich, ihn zu lesen und wenn man mit „Erste Liebe“ anfängt, hat man einen sehr guten Anfang zu dem es nie zu spät ist – Schule hin oder her, will sagen: ob dort heute noch die Klassiker der Literatur „durchgekaut“ werden, wird ein Blick in die Lehrpläne zeigen. Vielleicht ist ja doch eine hier in philweb teilnehmende Person, die das beantworten kann.


wir jedenfalls haben sowas alles, zumal (böse) RUSSISCHE literatur, schulisch absolut nicht durchgenommen, nichtmal ansatzweise, dafür aber zb alle kriege seit's geschichtsschreibung gibt, rauf und runter,
insbesondere die beiden deutschen weltkriege mit starken vektoren, wie schön das doch eigentlich war (kein wunder, 3/4 unserer gymnasiallehrer waren altnazis), und natürlich, und nicht nur in latein, cäsars
gallische kriege bis zum abwinken, und im deutschunterricht gabs natürlich fast nur neuere DEUTSCHE literatur-schippsel zum verkosten (nichtmal Goethe u Schiller usw), nur noch, als ebenfalls deutsche literatur
damals gelabelt, "walther v d. vogelweide" = also insgesamt eine weniger als absolut rudimentäre literatur"ausbildung",
ich glaube nicht, dass das heute in deutschen schulen viel anders geworden ist, nur die altnazis sind halt ausgestorben, und werden durch anderen blödsinn ersetzt sein (vielleicht literarische häkelkurse?,
oder das frauenbild in der niederwestfälischen literatur des 18. jh.?)

wh.


Virenfrei.www.avast.com