Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
Nun kommt hier – in Anlehnung an Gödels
Unvollständigkeitstheorem und seinem Gottesbeweis - einiges
zusammen und ich möchte versuchen, dieses verbindend, darauf
einzugehen:
Wenn Ingo von einem Nihilisten schreibt.
liegt es nahe, ihm dieses Charakteristikum zuzuschreiben, gibt
er sich hier doch - und sieht sich sicher auch selbst - als
kritischer Geist gegenüber Ideologien insbes. natürlich vs.
Religion und damit auch jeglicher Gottesvorstellung. Nihilismus
an sich geht jedoch weit über die ihm zueigene Negation von
Religion hinaus, bezieht sich auf alle Gesellschaftsmuster in
positivistischer Attitüde, die ich in dieser Weite eher bei
Waldemar, als bei Ingo sehe.
hallo karl,
hilfe, das grenzt ja an verleumdung ...
ich lehne lediglich gesellschaften und gesellschaftliches ab, das
sich einerseits "positivistisch" = lieb, lieb. lieb, sich in
sprüchen, "ethiken", "moralen" usw geriert, und andererseits aber in
reality saubrutal
daherkommt = und das ist über alle zeiten hinweg üblich und üblich
gewesen - der mensch-an-sich nutzt seine hehren sprüche dazu, in
einer selbstfabrizierten "postivistischen sprücheblase" zu leben,
um außerhalb davon umso brutaler und verwerflicher agieren zu
können.
und beweis?
- schau dir mal den ganz realen zustand der welt an: ca eine
milliarde leute weltweit unterhalb der armutsgrenze, mit anderen
worten, sie sind am verhungern = 1/8 der weltbevölkerung
trotz (und gerade wegen der positiven sprechblasen) abgeschrieben,
und weitere ca zwei bis drei milliarden, die niemals auf die füße
kommen werden, weil "wir" in schweinischem luxus leben, bestens auch
mit eben selbstfabrizierten sprechblasen versorgt , die "uns" das
ganze setting pseudoerträglich machen
- dazu weltweit flächendeckende kriege und kriegs-wertige zustände =
mensch schlägt kannibal andere menschen + umwelten vorsätzlich
kaputt
- und "wir" alle sind zwar tier- und natur- liebend, auch wieder nur
in unseren sprechblasen, denn wenn es darauf ankommt, ist uns das
hemd auch hierbei stets näher als die hose = rigorose natur- und
umwelt-
zerstörungen, die alles betreffen, was immer mensch in die finger
bekommt
-und unten weiter-
Gleichwohl kann er sich nicht einer Spitze
enthalten, wonach er Gödel als „christlichen Axiomatizist“
bezeichnet und diesen damit tendenziös klassifiziert und im
gleichen Schwung auch Gläubige, wonach - mit Bezug auf Gödels
„besessener Arbeit zum Beweis der Kontinuumshypothese“- , diese
das Aktual-Unendliche als geradezu „göttlich“ annehmen. Warum
auch nicht, könnte man hier fragen und so sollte es nicht
wundern, wenn Ratfrag dieses als „werturteilsgeleitete
Spekulation“ sieht, dem ich nur zustimmen kann, ebenso natürlich
seinem Hinweis, wonach die Kontinuumshypothese nicht mit den
Mitteln üblicher Axiomatik der Mengenlehre (ZF resp. ZFC)
bewiesen werden kann.
Meine Frage bei all dieser Thematik ist,
was hat es mit diesem Gott auf sich, dass sich darauf bezogen
immer wieder auf's Neue Diskussionen, Dispute, Kriege um dieses
Phänomen entfachen. Warum will man partout dessen Existenz
beweisen, warum geschieht in dessen Namen Heil und Unheil in
dieser Welt?
Eine Muslima hat es seinerzeit so
ausgedrückt: Im Namen des Allah (Gott) geschieht Unheil, das in
seinem Bewusstsein nie geschehen würde (sinngemäß). Damit ist
alles gesagt! In der Bewusstwerdung und nicht im Namen eines
Gottes würde menschliches Denken und Handeln gänzlich anders
ausfallen.
Damit kommt Josephs Einwand ins Spiel,
dass er sich weder als Vertreter des Wissens, noch des Glaubens
sieht und sich vornehmlich dem Hypostasieren (einer
Gottesvorstellung) widersetzt. In letzterem liegt genau das
Problem der Religion(en) insbes. der christlichen, insoweit sie
das Bilderverbot des Dekalogs missachten.
Diese Vergegenständlichung ist zwar
verständlich, da sie sich historisch nahezu zwingend entwickelt
hat, sie müsste mit heutigem Wissen aus Natur- und
Geisteswissenschaft jedoch ein Ende finden. Im Unvermögen der
Theologie, sich von ursprünglich animistischen Welt- und
Gottesvorstellungen zu trennen, liegt der eigentliche Grund der
von ihr betrauerten Kirchenflucht. Der Mehrheit junger Menschen
kann man nicht mehr mit der Metaphorik biblischer Sprache kommen
und Kindern könnte man ebenso ein anderes Narrativ (welches
Modewort!) anbieten, mit dem man ihnen ins junge Herz legt, dass
sie nicht nur Kinder ihrer Eltern, sondern auch „Geistes-Kinder“
(damit im christlichen Sinne Gotteskinder) sind und dieses ein
Leben lang bleiben (sofern sie sich dieses nur immer wieder
vergegenwärtigen).
Doch nochmal zu Beweisen, resp. zur
Beweispflicht. Zu letzterer gibt es schlicht keine Abrede, dort,
wo es im wahrsten Wortsinne etwas zu beweisen gilt, sei es in
der Wissenschaft, im Gesellschaftsleben oder aber auch im ganz
persönlichen Umfeld. Doch auch hier bleibt die Frage: lässt
sich, kann oder muss man ALLES beweisen?
Mit Gödels Unvollständigkeitstheorem kam
auch dessen Gottesbeweis in die Diskussion, wobei ich in Abrede
stellte, dass es diesen überhaupt geben kann. Es waren ja
bekanntlich die Jubelschreie von Gottesgläubigen nicht zu
überhören, als Forschende der FU Berlin sowie TU Wien die
Gültigkeit von Gödels diesbezüglicher Argumentationskette
computergestützt nachweisen konnten.
kurt gödel war, aufgrund rheumatischer erkrankung, die, wenn
chronisch wie bei ihm, körper und hirn zerstört, höchstens noch
inselbegabt (ganz analog zb zu steven hawking u.a., die künstlich in
ihren
bedeutungen von typisch bürgerlicher "genuss"-propadanda immer
wieder hochgepusht werden) - und es ist völlig unentscheidbar, ob
gödel per inselbegabung seinen gottesbeweisversuch machte, oder
ob seine zuletzt tödliche erkrankung ihn kompensatorisch auch zu
diesem unsinnigen unterfangen hinleitete (erneut analog st. hawkings
u.a.) - der bürgerliche hang, abnormen geistern und abnormem
geistigem
gerade besondere bedeutungen anzudichten (und das auffälliger weise
vor allem posthum) ist schreiend auffällig, indes bleibt sowas immer
"dichtung" = undichtung.
zu gott:
ich erfinde ein gespenst y (zb werwolf), und dann versuchen leute
auf tausend arten diesen werwolf zu beweisen, oder zu widerlegen =
beides geht nicht, weil gespenster nur ausgedacht sind = es könnte
also
werwölfe geben, oder halt nicht - die realtät sagt klar "nein" zu
werwölfen, dann aber kommen leute mit der behauptung, es gäbe ja
auch über-natürliches, also wären werwölfe darin durchaus möglich,
eine
behauptung, die dann stimmen würde, wenn es denn "übernatürliches"
tatsächlich geben würde - indes ist das kompositwort
"über-natürlich" ein simpel sprachlich unrichtig/unerlaubt
gebildeter zweiter teil
einer dichotomie, die aus dem sog. grundsätzlichen überdefiniertsein
von sprache resultiert (zb gibts rein sprachlich auch "nicht-eichen
eichenbäume", "über-einsen", "fliegende hirsche", usw)
genauso gibts innerhalb der sprache nicht nur einen gott, sondern
sogar beliebig viele götter und ungötter, "teufels" usw genannt,
genau wie engel, zwerge, feen usw. das problem, das sich daraus
ergibt,
wie gleicht man nun das rein-spracherzeugte mit der wirklichkeit so
ab, dass man nicht unsinniges für wahr = für real hält? das geht,
wie bei "gott" nachzuweisen, nicht mit "messungen" irgendwelcher
arten,
und auch mit sprachgenerierten "beweisen" geht es nicht, weil die
ebenfalls spracherzeugten beweismechanismen nichtmal in der sprache
selbst letztbegründbar sind (auch hier das grundsätzliche
überdefiniertsein von sprache hinderlich)
es gäbe nur eine einzige methode, gott und werwölfe zu beweisen,
nämlich indem sie sich selbst + in der realität beweisen würden, und
zb vernehmlich "hier bin ich" schreien würden, und genau dies
tun sie aber nicht, sodass man mit vollem realtätsbezogenem recht
konstatieren muss, es gibt in reality weder werwölfe noch götter,
zumindest bis zum beweis des gegenteils und zwar dann in reality =
es läge also an werwölfen und göttern selbst sich zu beweisen, oder
halt nicht, und diese türe sich selbst zu beweisen steht ja immer
offen, ohne dass sie je durchschritten wurde
dass der gläubige nun sagt, er habe selbst ja gott "erfahren", und
der glaubende, ihm sei aber ein werwolf schon selbst erschienen,
sind keine beweise fürs reale existieren solcher entitäten, sondern
vielmehr
beweise für den animistischen basislayer in uns allen, der uns aus
überlebenstechnischen gründen zahlreiche angeborene
gespenster-annahmen vormacht, auf deren grundlage leben überhaupt
erst möglich ist,
(zb mutter-kind bindungen)
zb ist die gesamte wahrnehmung der umwelt und des eigenen körpers
bereits stärkstens animistisch vorgeprägt, ehe wir mit ca drei/vier
jahren lebensalter überhaupt mit dem individuellen "denken"
anfangen.
und, vielleicht WILL sich gott je absichtlich versteckt halten?
guter einwand, scheinbar aber nur, denn das würde seine göttlichen
"all-eigenschaften" nullen, woraufhin er kein "gott" mehr wäre
(sondern normaler
bestandteil der realen welt)
gottesbeweise wie das gegenteil, und alle sprachgespensterbeweise
überhaupt, nur sprach-intellektuelle spielereien ohne reale
grundlagen, und deshalb ohne sog "sittlichen nährwert", und das
"wissen" auch
die gläubigen aller couleuren, die in reality "von allen guten
geistern verlassen" auftreten und tun und machen, siehe oben, sich
gegenseitig umbringen usw = der glaube und/oder nichtglaube an
götter ist beides
für den zustand von mensch + welt völlig unerheblich, und
"instinktivisch" wissen wir das auch alle (weshalb heute den
religionen die menschen in scharen äußerlich und insbesondere aber
auch innerlich davonlaufen,
und/oder esoterische "eigenreligionen" gründen, zb england:
"druidentum" + was sie dafür halten, hat 10.000e von anhängern) =
die zeiten der großen animistischen ideologien (religionen) ist
vorbei, hat
sich simpel überlebt, und "gott-sei-dank" sage ich, dass ich das
noch erlebe, denn ich erinnere noch gut, wie wir als kinder
reli-unterricht hatten, und alle naslang in die kirche gehen
mussten, und uns die reli-lehrer
und pfarrer immer mit todlangweiligstem verzähl tracktierten, zb
jesus 40 tage in der wüste, ja, schön für ihn, aber ich lebte von
wäldern umgeben, den denen bäche flossen und ein größerer fluss
sogar, was hatte
ich mit dem ewig leidenden hungerhaken jesus zu schaffen, oder
gottes zaubertricks, mit einem fisch 4000 leute speisen, tote wieder
lebendig machen, usw = unsäglicher unsinn, und später wurde uns dann
erklärt,
wir düften all sowas ja nicht wörtlich nehmen, sondern symbolisch,
also dann: symbolischer gott hat mit einem symbolischen fisch
symbolische 4000 symbolische leute symbolisch sattgemacht? was'n das
für ein
unsinn? (seither hat die bibel bei mir einen ehrenplatz im regal,
als einziges buch, das ich besitze, in dem tatsächlich nur
symbolisches = nur unsinn steht, zb maria hat ohne sex sex mit gott
und kriegt also (ist ja völlig logisch) einen sohn, der zumindest
väterlicherseits halbgott ist mit dem segen, dass die leute dann
jahrhundertelang (und bis heute?) darüber streiten, ob jesus wohl
mehr gott oder mehr mensch gewesen sei,
weil das widerum folgen für die beurteilung seines lebens und seiner
taten hat ?, wobei die taten und jesu gerede selbst mitsamt vor- und
nach- lauf, gelinde gesagt, einigermaßen absonderlich sind, aber ich
kenne und kannte auch keine echten halben götter, obwohl mir einige
menschen im leben begegnet sind, die sich wohl für solche hielten,
ehe ich sie dann auf ganz normalen friedhöden besuchen konnte )
So bleibe ich dabei: Ein Gott kann nicht
bewiesen, sondern ausschließlich nur geglaubt (oder auch
gespürt) werden. Und überdies: würde es einen stichhaltigen
Beweis für die Existenz (eines) Gottes geben, würde die
Menschheit ein grundsätzlich anderes Leben führen und alle wie
auch immer gearteten Spekulationen oder erbärmlichen Kalküle
(Pascalsche Wette) würden aus diesem Jammertal verschwinden.
Aber auch dieses Jammertal würde verschwinden und das ist ganz
offensichtlich nicht in (eines) Gottes Sinn!
ich weiß nicht, was in gottes sinn ist oder wäre, weil ich
imaginierten gespenstern keinerlei intentionen zuordnen kann, und
dass ein gott gespürt oder geglaubt werden kann, scheitert bei mir
jedenfalls daran,
dass ich mich weigere, mich von meiner toten mutter, oder von meinem
toten vater, oder gar von den lebenden bäumen gegenüber dem haus
hier verfolgt zu fühlen, mich verfolgen, und die ganz real, nur
meine
hunde, hühner, hausratten und ab und zu die schafe auf ständiger
nahrungs/leckerlie-suche, was mitunter unheimlich nervt.
und dass sämtliche religionen und religiösitäten diese reale welt
nur verschlimmbessert haben, ist ja offensichtlich, und das heißt
übersetzt: so gehts nicht, absolut nicht, denn man hats dem menschen
mit
wörtlich engelszungen seit urzeiten einzureden und beizubiegen
versucht, und es war völlig nutzlos, mensch ist und bleibt mensch =
ein amoklaufendes tier, das wider besseres wissen einfach immer so
weiter macht,
bis es, schon demnächst vielleicht, an natürlichen grenzen
zerschellt, wie ungezählte lebewesen-arten vor ihm, womit immerhin
bewiesen wäre, dass auch intelligenz nicht hinreichend ist, auf
dauer artlich zu
überleben. warten wirs ab, ist gewissermaßen spannend, sich beim
eigenen untergang zuschauen zu dürfen.
So ist naheliegend,
dass auf Beweise fixierte Nihilisten grundsätzlich keinen Zugang
zu irgendeiner – wie auch immer gearteten - Gottesvorstellung
haben können.
ich zumindest bin kein "nihilist", ich weigere mich lediglich unter
verfolgungswahn zu leben und positiv oder negativ darunter zu
leiden, weil ich psychologisch u psychiatrisch weiß, dass dabei nie
etwas gutes oder
auch nur brauchbares herauskommt
Das wusste auch der
gläubige Wassili Basarow, als er seinem Sohn den Beweis eines
Satzes abverlangte. Und Turgenew wusste es allemal; es lohnt
sich, ihn zu lesen und wenn man mit „Erste Liebe“ anfängt, hat
man einen sehr guten Anfang zu dem es nie zu spät ist – Schule
hin oder her, will sagen: ob dort heute noch die Klassiker der
Literatur „durchgekaut“ werden, wird ein Blick in die Lehrpläne
zeigen. Vielleicht ist ja doch eine hier in philweb teilnehmende
Person, die das beantworten kann.
wir jedenfalls haben sowas alles, zumal (böse) RUSSISCHE literatur,
schulisch absolut nicht durchgenommen, nichtmal ansatzweise, dafür
aber zb alle kriege seit's geschichtsschreibung gibt, rauf und
runter,
insbesondere die beiden deutschen weltkriege mit starken vektoren,
wie schön das doch eigentlich war (kein wunder, 3/4 unserer
gymnasiallehrer waren altnazis), und natürlich, und nicht nur in
latein, cäsars
gallische kriege bis zum abwinken, und im deutschunterricht gabs
natürlich fast nur neuere DEUTSCHE literatur-schippsel zum verkosten
(nichtmal Goethe u Schiller usw), nur noch, als ebenfalls deutsche
literatur
damals gelabelt, "walther v d. vogelweide" = also insgesamt eine
weniger als absolut rudimentäre literatur"ausbildung",
ich glaube nicht, dass das heute in deutschen schulen viel anders
geworden ist, nur die altnazis sind halt ausgestorben, und werden
durch anderen blödsinn ersetzt sein (vielleicht literarische
häkelkurse?,
oder das frauenbild in der niederwestfälischen literatur des 18.
jh.?)
wh.