> Am 19.07.2022 um 19:20 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
> Ja, aber wir haben ja noch zwei Asse: Den Okkasionalismus und die Zirbeldrüse im Gehirn! Geht die Kommunikation zwischen Personen durch sie als Sender und Empfänger, dh. kann die Zirbeldrüse Sender und Empfänger sein? Oder haben die Strukturen in den Hirnscan-Bildern die Zirbeldrüse abgelöst?
Hi JH,
begriffsgymnastisch kannst Du vielerlei Verrenkungen machen. Aber was spricht empirisch für den Monismus? Dass wir hirngeneriert täglich aufwachen und einschlafen, dass einfache Chemikalien Halluzinationen, Panik, Wohlgefühl oder Sprachstörungen bis zu Bewusstseinstrüben und Gedächtnisstörungen zur Folge haben oder uns vollends das Bewusstsein rauben; dass starke Magnetfelder unsere Gedächtnisleistung beeinflussen; dass gefilterte Hirnströme zur Steuerung von Geräten taugen, wie bspw. Prothesen; dass aus gefilterten Messgrößen Physiker-Regeln generierbar sind. Und was fällt Dir noch ein?
IT
> Am 19.07.2022 um 11:58 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
> Was Ingo schriebt, ist so vieldeutig, dass ich nichts dazu sagen kann. Ich erinnere mich: Wenn errechnet wird, bei welcher Temperatur eine chemische Verbindung zu Stande kommt, gibt die größer werdende Entropie nach der Reaktion, mathematisch einfach errechnet, die Prognose, ob eine Reaktion geschieht oder nicht. Sogar wie stark sie ist. Demnach ist es nicht die Energie, die irgend etwas bewirkt. Energie ist eher etwas Statisches, in einer bestimmten Form. Nun gehe ich nicht so weit, zu sagen: Die immateriellen Gesetze, in diesem Fall die "Naturgesetze", begriffsgymnastich rundherum der Entropie wirken auf die Materie, so dass diese sich in eine andere Form bringt. Wäre das nicht auch fabuliert?
>
Hi JH,
was hatte ich denn über chemische Reaktionen geschrieben? Dass die Reaktionskinetik der Theorie Dynamischer Systeme unterfällt, wie alle quantitativen Theorien von Systemen, deren Zustände sich zeitlich ändern. Damit umfasst sie einen gigantischen Anwendungsbereich. Aber welche Rolle spielen in den chemischen Reaktionsgleichungen Temperatur, Energie und Entropie?
In der Quantenchemie geht es darum, aus den Energiedifferenzen der Elektronenzustände der beteiligten Atome ihre Reaktionswahrscheinlichkeiten zu berechnen. Das wird aber erst mit Quantencomputern hinreichend gelingen.
In der Physikalischen Chemie werden phänomenologische Reaktionsgleichungen formuliert und zu lösen versucht, was zumeist wenigstens numerisch befriedigend gelingt. Dazu wird in Lehrbüchern häufig von der ARRHENIUS-Gleichung ausgegangen, „nach der die Reaktanten bei ihrer Umbildung in Produkte einen aktivierten Zustand durchlaufen müssen, dessen Bildung eine charakteristische Energie erfordert. Dies war der Ausgangspunkt für die beiden wichtigsten Theorien zur Reaktionsgeschwindigkeit, die Stoßtheorie und die Theorie des Übergangszustandes.“
In einer Chemie für Ingenieure werden die chemischen Reaktionen in der Thermochemie bzw. der chemischen Thermodynamik behandelt, an die Du Dich wohl mit obiger Bemerkung erinnerst. Dabei geht es aber lediglich um phänomenologische und nicht um grundlegende Betrachtungen wie in der Quantenchemie. Dort ist letztlich die Schrödinger- bzw. die Dirac-Gleichung zu lösen, in die lediglich die Energien aller an den Reaktionen beteiligten Elektronen-Zustände eingehen.
Begriffsgymnastisch formuliert gilt wiederum: Die Energie ist es bei chemischen Reaktionen, die die atomare Materie in molekulare Form bringt.
Aber wie könnten „Naturgesetze" oder bescheidener ausgedrückt Physiker-Regeln immateriell sein, wenn sie stets in Hirnen bedacht, auf Papier geschrieben oder in Computern gespeichert werden? Und gilt das nicht für die Umgangssprache und die Mathematik insgesamt? Denn wie sollte etwas Immaterielles auf Materielles einwirken können in der zirkulären Folge Mensch - Theorie - Formel - Simulation - Experiment - Natur? Begriffsgymnastisch hoch lebe der Monismus!?
IT
Am 18.07.22 um 15:25 schrieb Karl Janssen:
> Also wenn Du Dich Joseph von den zuletzt hier „geposteten“ Beiträgen
> bezüglich Information, Selbststeuerung und den ganzen Kontext dazu
> erschlagen bzw. erstickt fühltest, dann ergeht mir das nun ebenso mit
> Deinen jüngsten Ausführungen;
> Es geht also um Deine Aussagen die mich verblüffen (vermutlich habe
> ich sie oder deren Intension gar nicht verstanden) wie etwa „Handel
> ist auch eine immaterielle Sache“. Da wäre es zu meinem Verständnis
> hilfreich, wenn Du mir darlegen würdest, was bzw. welche Elemente Du
> am Handel als immateriell annimst.
> Handel im Ganzen gesehen ist doch immateriell sondern allenfalls
> Geldflüsse, die quasi virtuell abgewickelt werden, wo kein Einziger
> mehr auch nur ein Centstück noch in die Hand nimmt.
Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen
.. materiell ..
Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor
sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei
Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch
kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder
sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt:
er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert
werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz
und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor
differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und
gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert
eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine
Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend
eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern. Du
könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen,
das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell.
Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache,
und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf
ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas
Immaterielles, oder nicht? Du als Spezialist des Immateriellen kannst
mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das
habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die
Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch
immateriell zu sein, oder etwa nicht? Und wie ist es, wenn die
Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles? Wenn du jetzt
noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du
noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine
> Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf
> einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>
> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens
> sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben
> hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen,
> die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder
> spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand
> beigetragen haben.
Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts
nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es
nicht zu wiederholen. Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige
Wissensstand" verfügbar ist. Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche,
sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht
denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich
könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der
> Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines
> diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht
> nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon
> ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
So einfach ist das auch nicht. Im Alltag finde ich immer wieder Stellen,
an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich
esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es
Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der
Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist
schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien,
welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter?
Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits
steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin
sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das
ist nur ein Beispiel.
> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut:
> Philosophie hat mich noch nie interessiert!
Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien
musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat
seine Unternehmensphilosophie. Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien
Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern,
dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn
> nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung. Eine Sache hatte ich
vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der
persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
JH
transmitted from iPad-Client
>
>> Am 18.07.2022 um 16:22 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>>
>>
>> Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen .. materiell ..
>>
> ja klar doch: Handel im Ganzen gesehen nicht immateriell oder eben materiell wollte ich schreiben😊🤭
>> Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt: er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern.
>>
> Also hier würde ich tatsächlich auch den Waldemar (als Meterialist UND Immaterialist) bitten, uns diesen Zusammenhang zu erläutern. Großartige Differenzen in der Sicht auf Deine Beispiele sollten hier wohl nicht auftun.
>
>> Du könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen, das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell. Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache, und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas Immaterielles, oder nicht?
>>
> Das Tauschgeschäft Ware gegen Geld wird heute auch weit verbreitet über ebay betrieben. Da muss man ein Stück weit hoffen, das vereinbarte Geld für ein Verkaufsobjekt zu bekommen - besser aber einen „Riecher“ dafür entwickeln, wer sich da als potentieller Käufer zunächst hinter „virtuellen Mauern“ verbirgt. Bei größeren „Tauschaktion“ Ware gegen Geld gibt es dann den Verkäuferschutz bei ebay. Ich selbst „deale“ da nicht rum sondern lasse meinen (wie auch immer) angesammelten Chinaschrott (zumeist neu- und hochwertig aber eben ausgemustert) von meinem Sohn verkaufen. Der Erlös ist seiner - für die Mühen beim Tauschgeschäft😊
> Ex und Hopp, so hört sich das an aber eigentlich werfe ich nur ungern Dinge weg, repariere wo es noch geht doch irgendwann sind vor allem die technischen Gerätschaften schlichtweg von der Weiterentwicklung überholt. Das schreibe ich auch wegen Deiner Skepisis gegen Spezialisten; es sind aber grade sie (hier nun die wissenschaftlichen wie anwendungsorientierten Techniker), die dafür stehen, dass wir beim Ressourcenbedarf, beim Energiebedarf etc. für technisches Gerät nur noch einen Bruchteil dessen früherer Jahre verbrauchen.
>
>> Du als Spezialist des Immateriellen kannst mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch immateriell zu sein, oder etwa nicht?
>>
> Das ist jetzt ein (leider - auf das Böse bezogen) sehr lebensnahes Beispiel, bei dem man im Alltagsdenken tatsächlich nicht nach materiellem oder immateriellem Bezug fragt, d.h. es wird vor lauter Angst gar nicht dazu kommen, weil der Denkapparat (zu Teilen durch immaterielle mentale Prozesse und gleichermaßen durch biochemische Adrenalinausschüttung) gelähmt und die Körperlichkeit durch nachfolgende Fluchtreflexe mit lebenserhaltender Reaktion beschäftigt ist. Wenn’s nicht so grausig wäre mit der Räuberei, wärs eine nette Geschichte, die das Zusammenwirken von Geist und Körper veranschaulicht😊
> Ich zähle mich nicht zu den ängstlichen Menschen, daher wäre so ein Ereignis ein durchaus interessanter Feldversuch, wie ich mich da verhalten würde. vermutlich würde ich erst mal versuchen, den Räuber durch gutes Zureden von seinem Vorhaben abzubringen.Das könnte allerdings durch ein Sprachproblem verhindert werden, dann käme die Geschichte auf eine andere Ebene. (Waldemar weghören!) Als für den Nahkampf Ausgebildeter würde ich versuchen, den Kerl zu neutralisieren. Es könnte dann allerdings auch beim Versuch bleiben. Wie gesagt, nette Geschichte, wenn’s nicht so traurige Realität wäre.
>> Und wie ist es, wenn die Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles?
>>
> Mit einer einzigen Frage schaffst Du es, eine Denklawine auszulösen! Gewohnheit würde ich Deinem Wunsch nach extensieller Kategorisierung entsprechend in das Fachgebiet der. Psychologie einordnen. Psyche, das klingt nach Geist und damit Immateriellem. Doch damit ist’s bei weitem nicht getan. Allein gewohnheitsmäßige Handlungen sind eine Synthese aus (diese zumeist unbewusst auslösenden) mentalem Prozessgeschehen und biochemisch verursachten Körperbewegungen. Wie so oft zeigt sich auch hier wieder: mit einem Satz allein, sind Befindlichkeiten, Sachverhalte, Zustände samt deren vielfältigen Begrifflichkeiten so gut wie nie zu beschreiben. Daher dann eben die Unzahl an Schriftgut, das Menschen zur Erklärung ihrer Thesen und Theorien, ihrer subjektiven Überzeugungen aber eben auch zur Darlegung von allgemein anerkanntem Wissen erstellen.
> Bezogen auf Information schrieb ich diesbezüglich: Information ist als Überbegriff ein „Allerweltsbegriff“ der immer nur im Kontext seiner spezifischen Anwendung begrifflich eingegrenzt werden kann.
>
> Du fragst etwas herausfordernd: „Warum versuchst du dann das Unmögliche?“ und mir bleibt wiederum nur zu sagen, dass ich ja genau auf diese Unmöglichkeit verwiesen habe, dabei aber meine Überzeugung zum Ausdruck bringe, dass Information ein Grundbaustein der Lebenswelt ist. Das zu akzeptieren wird nur jenem gelingen, der sich interdisziplinär mit diesem Begriff auseinandersetzt und dabei sehr wohl hinsichtlich dessen Spezifika differenziert.
>
>> Wenn du jetzt noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
>>
> Also Schwierigkeiten sehe ich da keine für mich, allenfalls wenn ich nun auch noch in eine Diskussion eintreten müsste, um den Begriff von Virtualität zu erläutern.
>
>>> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>>>
>
> Mal sind es Lösungen, mal sind es Lösungsansätze. Doch manchmal sind es gerade die „einfachen Fragen“, die keine Antwort finden. Zu einfach dürfen die Fragen daher nicht sein. Darüber haben wir hier schon diskutiert. Das Frage- und Antwortspiel ist immer kontextabhängig. Es kommt also darauf an, in welchem Zusammenhang Fragen stehen bzw. gestellt werden.
>
>>> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen, die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand beigetragen haben.
>> Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es nicht zu wiederholen.
>>
> Nur ich kann es unglücklicherweise nicht erinnern😊😊
>
>> Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige Wissensstand" verfügbar ist.
>>
> Doch, die gibts! Darauf bezieht sich ja mein ganzes Schreiben hier, mal explizit - mal implizit. Waldemar weiß das natürlich und Ingo verzweifelt deshalb an mir.
>
> Gänzlich verspiele ich meinen (auch naturwissenschaftlich angelegten) Kredit, wenn ich jetzt die Akasha-Chronik anführe, vermutlich auch, wenn ich (philosophisch orientiert) die allem zugrundeliegenden Platon‘schen Ideen oder (für Christen akzeptabel)
> Gottes schöpferische Idee erwähne.
>
> Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution.
>
>
>> Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche, sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
>>
> Es sei denn, Du würdest das Wesen nur eines Baumes ergründen können, um mit diesem Wissen auf jenes des ganzes Waldes zu schliessen. Bottom up ist eine Erkennungsmethode, Top down die andere. Der eine neigt zu der einen, der andere zur anderen, beide führen zu einem Ziel, wenn man es sich steckt und auch erreichen will.
>
>>> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
>> So einfach ist das auch nicht.
>>
>
> Das stimmt wahrhaftig! Und mit Käsbakterien kenne ich mich nun gar nicht aus. Jetzt macht mir das aber kein Problem, da meine Frau den Yoghurt macht oder kauft. Sie ist (nicht nur hierauf bezogen) mein Problemlöser.
>
>> Im Alltag finde ich immer wieder Stellen, an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien, welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter? Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das ist nur ein Beispiel.
>>
>
>>> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
>> Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
>>
> Ich hab‘s immer umschrieben. Aber mit ersterem braucht mir keiner zu kommen😡 Gut, dass ich kein TV konsumiere, um mir nicht noch auf derartige Showeinlagen bezogen die Laune zu verderben.
> Der (wirkliche) Philosoph als König, darüber hatten wir kürzlich hier geschrieben. Als König wäre er nur geeignet, hätte er einen hinreichend tauglichen Hofstaat, der ihm die nötige Lebensrealität vermittelt. Als Minister (für den aktuellen Fall) könnte es dienlich sein, dass er einem verknöcherten, bürokratisierten „Hofstaat“ interdisziplinäres Denken vermittelt und damit ein gelungenes Regime bewirkt.
>
>>> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
>>> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut: Philosophie hat mich noch nie interessiert!
>> Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat seine Unternehmensphilosophie.
>>
> Wie war! höre ich Waldemar rufen. Unternehmensphilosophie wäre löblich, aber es ist eher ein Identität resp. Konformität forderndes „Framing“.
>
>> Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern, dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
>>
> Ich denke, das ist ein gutes Lebensprinzip.
>
>>> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
>>
>>> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
>> Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
>>
>> Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung.
>>
> Welche Bearbeitung meinst Du denn?
>
>> Eine Sache hatte ich vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
>>
> Also das muss ich an einem kühleren Tag - sprich des nachts- in Bearbeitung nehmen. Ein neues Fass mit altem Wein machst Du da auf, Joseph! Wohl soll er uns bekommen!
>
> Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>> JH
>>
>>
Hallo in die Liste!
Sofern ich diese hiermit überhaupt, d.h. alle eingetragenen Teilnehmenden erreiche. Grade erhielt ich eine Mail von Ratfrag, der glaubte von mir aus der Liste entfernt worden zu sein. Kein Wunder, dass wir nichts mehr von ihm zu lesen bekamen.
Also irgendetwas scheint da doch nicht wieder auf dem richtigen Gleis zu sitzen.
Doch wie soll ich nun herausfinden, wer hier zwar glaubt, in philweb eingetragen zu sein und sich daher nicht weiter über ausbleibende Beiträge wundert, weil halt im Moment keiner was schreibt, aber aus irgendwelchen EDV-technischen Gründen ausgeblendet ist.
Hier geht’s rund im Kreis von drei Tänzern und keiner bekommt etwas mit.
Was also tun?
Bester Gruß! - Karl
PS: Ratlos bin ich ungerne und so bringen wir Ratfrag schon wieder irgendwie in die Liste (sofern sein Provider mitspielt). „Durchzählen!“ kann ich nicht anordnen vor einer quasi imaginären „Kompanie“ also dann doch noch einmal die Bitte um einen Lorenz-Piepser“ ganz im Sinne von Gemeinsamkeit. Dann gehe ich die Teilnehmerliste durch und schreibe zumindest die üblichen Alteure hier per pm an.
transmitted from iPad-Client
It‘s all about information. Mein Spruch bezieht sich längst nicht nur auf naturwissenschaftlich oder philosophisch angelegte Betrachtungen, sondern hat im negativen Sinn Auswirkungen auf das gesamte gesellschaftliche Treiben der modernen Welt. Mein (eigentlich toter) Facebook-Account dient mir lediglich als Kommunikationsmittel mit (wirklichen) Freunden, die sich nun mal dieses Mediums bedienen. Mit „Zwitscherei“ habe ich nichts tun, es sei denn ich poste hier „Gezwitscher“.
Aber zurück zum alles bestimmenden „Informationismus“:
So schreibt mir Facebook (wer steckt denn da wirklich dahinter - war das nicht mal so ein „Zuckerbübchen“?):
„Wir haben die Meta-Datenrichtlinie aktualisiert, um jetzt noch klarer zu formulieren, wie wir deine Informationen verwenden, damit du deine Privatsphäre nach deinen Wünschen verwalten kannst.“
Wie kommt man dazu, mich ungefragt zu duzen? Eine Unart überdies, wie sie in weiten Teilen des Geschäftslebens um sich greift. Und was gehen diesem gespensterhaften Unternehmen meine Informationen an, die man zu verwenden gedenkt - einerlei, ob ich diese meinen Vorstellungen gemäss begrenzen kann.
Nun weiter im Facebook-Jargon:
Was ändert sich?
• Wir erläutern nun detaillierter, welche Arten von Informationen wir erheben.
• Wir haben genauere Erklärungen dazu geliefert, mit welchen Arten von Partnern wir Informationen teilen und von was für Partnern wir Informationen erhalten.
• Wir erklären, wie und warum deine Informationen unter unseren Produkten und Unternehmen geteilt werden.
...
• Wir verkaufen deine Informationen nicht und werden dies auch in Zukunft nicht tun.
• Wir teilen dir in all unseren Produkten mit, wie wir deine Informationen erheben, verwenden und teilen. Wir informieren dich möglicherweise auch in einer Mitteilung über eine Aktualisierung der Richtlinien oder vor der Nutzung eines neuen Features.
• ...
Welcher Begriff kommt in diesen Sätzen am häufigsten vor?
Wenn wir unsere Diskussion zum Informationsbegriff unter diesem Aspekt zu führen hätten, wäre sie sehr schnell beendet.
Bester Gruß! - Karl
transmitted from iPad-Client
Zuletzt schrieb ich hier: Bevor uns hier allen entweder die Hitze,
Long-Covid oder Kriegshelden den letzten Lebensmut rauben, einige
Gedanken nicht pro Leben und seinem Sinn und Zweck.
Als ich nachsah, ob die Mail auch am Listserver ankam und (hoffentlich)
verteilt wurde, viel mir auf: Es sollten natürlich Gedanken pro und
nicht gegen das Leben sein. Zum Schluss schrieb ich:
Viel interessanter jedoch für mich ist, über die Gewissheit zu verfügen,
dass Information und nicht Materie das Sein bestimmt. Information ist
das Mengen-Maß aller von Energie in Materie geformte Lebenswelt. Diesem
Informationsbegriff entsprechen die Gegenpole von Materie auf ihrer
mesoskopischen (und damit lebenspraktischen!) Ebene: Form und Bewusstsein.
Wieder schrieb ich also von Form und Bewusstsein und mir fiel wieder
Ingos diesbezügliche Frage und mein Versäumnis ein, diese noch gar nicht
explizit beantwortet zu haben:
it: "Durch subjektivistische Interpretationen der Quantentheorie kommt
natürlich wieder die Zeitbezogenheit in die objektivistische
Gravitationstheorie. Damit ließe sich die Kosmologie zwanglos an die
Medizin anschließen, wie es bereits Paracelsus vorschwebte und Thomas es
gerade wieder mit so etwas wie „Einformung“ umschrieben hat. Aber was
ist bei Dir, Karl, genauer mit „Form“ und bei Dir, Thomas, mit
„Einformung“ gemeint? Ohne verfeinerte Strukturierung, wie sie bspw.
Barbour in seiner Shape Theory bzw. Formenlehre vornimmt, bleiben es
doch vage Andeutungen."
Nun, bei vagen Andeutungen wollen wir hier eigentlich nichts belassen,
wenngleich echte Wissenslücken solche begünstigen resp. hervorbringen.
Wir hatten nun wirklich viel über Information, Materie, Energie und eben
Form geschrieben; so ist verwunderlich, dass doch das jeweils
Wesentliche an diesen Begrifflichkeiten nicht heraus gearbeitet werden
konnte. Vielleicht geht es einfach in den „Tausend“ Wörtern unter, die
dazu geschrieben wurden und werden (wie eben auch ich dazu neige).
Zum Begriff der Information möchte ich nicht mehr viel schreiben. Er ist
derart vielschichtig angelegt und solchermaßen in der Gedanken- und
Sprachwelt des Alltags verankert, dass es schlicht unmöglich ist, das in
einem Forum wie philweb erschöpfend zu behandeln. Die moderne
Akasha-Chronik, Wikipedia, bietet hier eine umfangreiche,
nicht-esoterisch angelegte Übersicht.
Für mein Teil bleibe ich dabei: it‘s all about information. Dabei will
ich es jetzt aber nicht belassen und zu erläutern versuchen, was ich
darunter verstehe:
Mir drängt sich (obgleich als Nachrichteningenieur
kommunikationstechnisch etwas auf den Shannon-Begriff hin getrimmt) bei
diesem Begriff sogleich die Vorstellung von „etwas in Form bringen“ auf.
Dabei ist zunächst unerheblich, ob mit Information (als eine neue!
Nachricht) mein neuronaler „Wissensspeicher“ erweitert, also – im
übertragenen Sinn gesprochen – in eine neue Form gebracht wird oder ob
ein Bildhauer ein unbearbeitetes Werkstück – sei es Stein, sei es Holz
zu einer Gestalt formt, die als Idee in seinem Bewusstsein existiert.
Immer sieht man dabei die Verbindung von Materie und Geist/Bewusstsein.
Und diese Verbindung geschieht nicht „von selbst“, sie bedarf der
Fähigkeit, eine potentiell vorhandene Idee (Potentia) mittels
"bewegender" Energie (energeia resp. Actus) zu verwirklichen, d.h. in
geformte Materie zu bringen. Mit dieser - auf Aristoteles zurückgehenden
- Begrifflichkeit kommt auch der Zeitbegriff ins Spiel. Doch erst noch
einmal zu Materie, beispielsweise Holz.
Holz dürfte eines der ersten Werkstoffe gewesen sein, aus denen der
Mensch Werkzeuge, Waffen, vor allem aber Gebrauchsgegenstände formte.
Daher womöglich die etymologische Herkunft (griechisch) des Begriffs
Materie (materia = hyle).
Holz, geformt zu einem Gegenstand, wird somit gewissermaßen ein
wesenhaftes Ganzes, wie sich das anschaulich am besten durch eine Statue
zeigt. Obgleich ein derartiges Gebilde selbstredend kein organisches
Leben, keine Psyche in sich trägt, verkörpert sich in dieser Gestalt
etwas, das die Griechen als Eidos (eîdos) bezeichneten.
Die Idee eines Schöpfers kommt durch diese in Form gebrachte Materie
(Hyle) und somit zu sehende Skulptur (Eidos) zum Ausdruck, wird mit dem
aristotelischen ousia synthetos zu einem Synholon.
Das ist also mein Begriff von Form, der solchermaßen eher philosophisch
ausgerichtet ist. Davon ausgenommen ist natürlich mein lebenspraktischer
Bezug auf Form(en), wie er mir alltäglich begegnet. Diesbezüglich
brauche ich nicht zu philosophieren, sondern schlichtweg nur sehen und
messen, etwa, welche Form (in welcher Gegenständlichkeit auch immer
verbunden und damit ausgedrückt) mir zusagt bzw. mit welcher ich es zu
tun habe.
So sind wir nun wieder im Alltag angekommen, was derzeit keine besonders
gute „Idee“ ist, sofern man versucht, die Ideen resp. zu Ideologie
verkommenen Vorstellungen irrer Menschen verstehen zu wollen.
Die Idee, Materie in Form von Waffen zu zwingen, war nicht die eines
göttlichen sondern die eines teuflischen Schöpfers: Der Mensch! Welch
teuflischer Geist hat ihn nur dazu angestiftet!?
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Bevor uns hier allen entweder die Hitze, Long-Covid oder Kriegshelden
den letzten Lebensmut rauben, einige Gedanken nicht pro Leben und seinem
Sinn und Zweck:
wh: „[…] dass wir einer natur gegenüberständen, um sie zb zu betrachten
oder schildern zu können, ist bereits ein falsches grundkonzept, denn
wir sind integrativer bestandteil der natur, und stehen keineswegs außen
vor oder irgendwie daneben, es ist nicht mensch | natur sondern mensch
teil der natur | nichts, dass wir erkennen oder wissen oder auch nur
ahnen könnten…und auch "physik" (von physis) nutzt da nichts, denn sie
kann nur das erkennbare erkennen, und das liegt innerhalb des spektrums
unserer wahrnehmung, unseres hirns = rad.konstruktivismus, und steht
nicht außerhalb davon, sie "ver-genauert", verfeinert, zieseliert,
verlängert nur unsere wahrnehmung im bereich des wahrnehmbaren,
erkennbaren, womit letztlich natur besser verstehen zu wollen
zusammenfällt auf uns selbst besser verstehen zu wollen (nosce te ipsum,
und du verstehst die ganze welt, die dir zugänglich ist, nämlich die
welt, so wie sie im eigenen kopf präsentiert ist, und mehr zu wissen
gibt es nicht =insofern ist "physik" nur zunehmend ausgearbeitete und
damit explizit zunehmend bewusstwerdende neurologie/neurophysiologie…“
Das lässt an Goethe denken, der über das Wesen des Menschen sagte:
„Der Mensch ist ein dunkles Wesen. Er weiß nicht, woher er kommt, noch
wohin er geht, er weiß wenig von der Welt und am wenigsten von sich selber.“
Goethe war ein großartiger und lebenserfahrener Denker sowie genialer
Verdichter seiner Gedanken, Empfindungen und Erfahrungen.
Wie kommt er also dazu zu sagen, der Mensch wisse wenig von der Welt und
am wenigsten von sich selbst? Schließlich war schon zu seiner Zeit sehr
viel über die Welt gewusst, nur eben nichts (und das gilt bis heute)
hinsichtlich der (im teleologischen Duktus angelegten) grundsätzlichen
Frage nach Herkunft sowie Sinn- und Zweckbestimmung menschlicher
Existenz. Kein Wissen - nur Mutmaßung, obskure Zuschreibungen und darauf
bezogen von Machthabern in die Welt gesetzte Dogmen!
Es blieben und bleiben Fragen!
Goethe hat sich und sein Auditorium metaphorisch in die Nähe von
Antworten gebracht, wie eben auch andere große Denker dies zu allen
Zeiten auf ihre spezifische Weise getan haben.
Von Naturwissenschaft wird gesagt, sie sei am wenigsten bzw.
grundsätzlich nicht dazu geeignet, derartige (die Natur übersteigende
resp. metaphysische) Fragen zu beantworten. Vermutlich schon deshalb
nicht, weil man sie (im üblichen Wissenschaftbetrieb) gar nicht stellt
bzw. stellen kann. Dem steht dieses „CLM“ (carrier limiting move)
entgegen, einem gefürchteten Phänomen, dem sich Naturwissenschaftler –
wenn überhaupt – erst nach oder gegen Ende ihrer wissenschaftlichen
Karriere entziehen und zudem eine interdisziplinär angelegte Denkweise
entwickeln, wie etwa H.P. Dürr.
Doch dahin wollte ich nicht ausschweifen, denn letztlich ist jeder über
sich und die Welt nachdenkende Mensch im engsten Sinne von seinem
eigenen Erkennen resp. seinem diesbezüglichen Vermögen abhängig. Und
dieses Vermögen ist durchaus (in unterschiedlichster Ausprägung) vorhanden!
Daher ist es irrig anzunehmen, dass der Mensch der Natur ohne
Möglichkeit diese zu ergründen gegenüber stände, weil er selbst
(zweifelsfrei) deren integrativer Bestandteil ist. Das würde gelten,
wenn der Mensch ausschließlich eine pur physisch angelegte Natur hätte
und nicht darüber hinausreichend über Psyche verfügte.
Der o.a. Annahme stehen alleine schon unabweisbar vom Menschen gewonnene
Kenntnisse über Natur und ihre Phänomene entgegen. Zu dieser Ansicht
kann man nur aus zutiefst materialistischer Sichtweise gelangen, die
jeglichen übernatürlichen Zugang zu entsprechender Erkenntnis des
Menschen (als eben auch geistiges Wesen) leugnet.
Man muss diesbezüglich wahrhaftig nicht in religions- oder sonstig
spirituell bezogene Thematik verfallen, sondern schlichtweg das Vermögen
des Menschen in Betracht ziehen, sich selbst zu erkennen, indem er „über
sich hinaus steigt“, quasi von höherer (gedanklicher) Warte auf sich
blickt. Nur so kann dieses „Erkenne dich selbst“ etwas am Menschen
bewirken und damit dieses von Heraklit (Ephesos) dem Menschen
zugesprochenen Vermögen umgesetzt werden, sich selbst als Ganzes
wahrzunehmen und zu denken (eben als dieses „Gnothi seauton“). Mit
diesem Denken übersteigt der Mensch als psychisch angelegtes Wesen seine
physische Natur, ist diesbezüglich nicht mehr an sie gebunden.
Über seine physische Natur hinaus denken, heißt natürlich Fragen
stellen. Fragen, die Antworten geben, um über diese nachdenken zu können.
Ob man jemals gesichertes Wissen über die intelligible Welt (Kant,
Schopenhauer et al.) haben kann, bleibt dahingestellt. Es wird (und aus
gutem Grund) bei Vermutungen, bei Glauben bleiben. Absolutes Wissen wäre
irdischem Leben abträglich, es wäre schlichtweg nicht zu leben. Zur
Lebensbewältigung hinreichendes Wissen zu erlangen ist hingegen
essentiell und es kann sehr wohl gewonnen werden, dieses in immer feiner
werdenden Weise. Das setzt jedoch geschickt und (wiederum) wissend
gestellte Fragen voraus.
Sowohl Mensch als auch Natur haben einen derart hohen Komplexitätsgrad
ihrer Struktur, dass diesbezügliche Fragen niemals (dieser Komplexität
entsprechend) unmittelbar angepasst gestellt werden können.
Wir hatten das hier schon erörtert und ich hatte J.A.Wheelers „zwanzig
Fragen- Trick“ angeführt. Durch geschickt auf Kategorien bezogene
Fragestellungen (z.B. organisch oder anorganisch, aktuell oder
historisch etc.) wird ein Fragenkomplex auf die Ebene der
kleinstmöglichen Entscheidbarkeit (dem Bit) heruntergebrochen und man
ist bei diesem von mir zuletzt angeführten „JA/NEIN“ angelangt, mit dem
„Natur“ wie auch Mensch antwortet.
Künstliche Intelligenz (eher ein entsprechendes Computerprogramm) fragt
gemäß diesem Muster. Hochleistungsrechner brechen in kürzester Zeit
selbst komplizierteste Fragenkomplexe per jeweilig gestellte
„JA/NEIN-Fragen“ herunter. Quantencomputer noch viel schneller, um die
„Nadel im Heuhaufen“ zu finden. Wie weit kann man die Welt auf ein
letztes „JA/NEIN“ herunter brechen?
Derzeit liegt dieser sog. „Heisenberg-Cut“ noch relativ weit entfernt davon.
Ist es überhaupt sinnvoll, alles Leben auf diese kleinste Ebene herunter
brechen zu wollen? Landet man nicht geradewegs dort, wo dieses denkend
bereits geschehen ist?
wh: planksche ww geschieht völlig ohne bewusstein, und zwar im
maximalfall 10 hoch 44 mal pro sec auf jede einzelne plancklänge von 10
hoch minus 35 meter (wieviele plancklängen und planck-kubik- längen und
planck-raumzeit-längen-hoch-vier mag das universum insgesamt haben?),
"bewusstsein" hingegen ist eine rein biologische (und völlig
überwertete) sache, viele ebenen über der planck-sache, eine neuronen
und em (elektromagnetische) angelegenheit = leben, animistische "seele",
bewusstsein usw als em-spiel mit atomen, und unterhalb dieser ebene
natürlich kein "bewusstsein" usw, und zerfällt dieses atome-em
konglomerat am ende wieder, tot = irreversibel tot.
(monty pythons: "wir kommen aus dem nichts, wir gehen wieder ins nichts,
was haben wir also zu verlieren?, nichts!")
Wozu und wofür wollte man leben, wenn es nichts als ein auf Planck-Länge
reduziertes "nichts" ist?
Diese essentielle Frage muss sich jeder Mensch selbst stellen. Ich habe
sie für mich längst gestellt und meine (wahrscheinlich vorläufige)
Antwort darauf ist:
Es ist höchst interessant, immer tiefer in die physischen Strukturen von
Mensch und Natur vorzudringen, deren kleinste Einheit man seit Planck
kennt. Es ist dies die nicht zu unterschreitende Informationsmenge - so
what!?
Viel interessanter jedoch für mich ist, über die Gewissheit zu verfügen,
dass Information und nicht Materie das Sein bestimmt. Information ist
das Mengen-Maß aller von Energie in Materie geformte Lebenswelt. Diesem
Informationsbegriff entsprechen die Gegenpole von Materie auf ihrer
mesoskopischen (und damit lebenspraktischen!) Ebene: Form und Bewusstsein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
