PhilWeb April 2018

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Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by Claus Zimmermann

Zur Mail von Rat Frag vom 29. April 11:50 Uhr, zwecks besserer Lesbarkeit 2 Leerzeilen eingefügt und Vorspann weggelassen: > Eine dritte Möglichkeit wäre, daß eine Frage nach Gründen fehl am Platz > sein könnte. - CZ > *Das würde aber zur Folge haben, dass zwei Kulturen mit einander *entgegengesetzten Wertvorstellungen sich nicht einigen könnten. Schon rein *abstrakt nicht. *Beispielsweise die Denker der Antike billigten offenbar häufig die *Sklaverei usw. Heute lehnen wir das ab. - RF Es kann vorkommen, dass man sich nicht einigen kann. Mit Blinden kann man nicht über Farben diskutieren. Aber so verschieden sind die Menschen im allgemeinen nicht gestrickt. Natürlich kommen dann noch Erziehung, staatliche Indoktrination und sonstige Verunstaltungen hinzu. (Das ist jetzt ein bisschen einseitig und überspitzt formuliert.) > So auch "Das ist gerecht."? - CZ > *Natürlich kann man das in Frage stellen, wieso nicht? - RF Wenn ich jemandem erklären sollte, was man unter "gerecht" versteht und das mit einem (Verhaltens-)beispiel täte, fändest du die Frage "warum nennt man das so?" also angebracht? Wenn ich auf ein solches Beispiel verzichten und das Wort rein verbal erklären würde und die dabei verwandten Ausdrücke ebenfalls rein verbal erklären würden bis hin zu einem Axiom - würde es sich um ein Zeichenspiel ohne Bezug zum Leben handeln. Claus _______________________________________________ null

5 years, 10 months

Psychologische Gesetzmäßigkeiten und der Freie Wille

by Rat Frag

Hallo liebe Liste, entschuldigt bitte, wenn meine Gedanken unausgegoren oder albern wirken. Zunächst einmal: Meines Erachtens basieren die meisten ethischen Systeme auf den Gedanken des "Freien Willens". Man macht Menschen für Dinge verantwortlich, die sie tun, nicht für andere Dinge. Meine Frage lautet nun: Nehmen wir an, eine neue Neuropsychologische Theorie könnte aus Begleitumständen zwingend ableiten, wie sich eine Person in Zukunft verhalten wird. Wenn jetzt die Person A in den Umständen B sich befindet, dann wird A z. B. ein Rowdy oder ein Dieb. Können wir in dieser Situation im Ernst noch Person A für seine Karriere als Dieb oder Knochenbrecher verantwortlich machen? Es waren ja eigentlich nur die Umstände B, die ihn dazu führten. Er wäre als Person für seine Handlungen ebensowenig verantwortlich wie beispielsweise eine chemische Reaktion für ihren Verlauf verantwortlich ist. Es liegt keine Entscheidung zu grunde. Ein Kompatibilist könnte jetzt sagen, dass ich hier einen Denkfehler mache. Wir haben nicht herausgefunden, dass es keinen "Freien Willen" im Sittlichen Sinne gibt, sondern wie haben etwas neues über den Willen erfahren. Eben das es sich dabei nur um die Neuropsychologische Sache XYZ handelt. Nur meines Erachtens erzwingt diese Interpretation weitreichende Schlussfolgerungen in Bezug auf Verantwortung und Moral. Man müsste also eine Ethik ohne Verantwortung erschaffen. Kann mir jemand folgen? Was denkt die Liste? Gruß Rat.

5 years, 11 months

Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by Claus Zimmermann

Wenn ich nicht durchblicke, ist es immer gut, mir das Thema noch einmal deutlich vor Augen zu halten. Es geht, soweit ich das verstehe, um unbedingte Werturteile über Handlungen und ihnen entsprechende Gebote und Verbote. Können wir sicher sein, uns dabei nicht zu irren? Das steht doch wahrscheinlich hinter der Frage nach einer Begründung oder Intuition. Was hieße denn hier richtig und falsch? Im Allgemeinen redet man von richtig und falsch in Verbindung mit Aussagesätzen. Sie gelten als wahr, wenn die Eigenschaften des Gegenstandes, über den etwas gesagt wird, die Merkmale des ihm zugeschriebenen Begriffs ausfüllen. So etwa stellen wir auch fest, ob eine Handlung unter einen gesetzlichen Tatbestand fällt (vom Problem der unbestimmten, unscharfen Gesetzesbegriffe abgesehen). Das ist aber ein rein formales Kriterium, bei dem es auf den Inhalt insofern nicht ankommt, als er prinzipiell beliebig sein kann. Während es bei einem Werturteil, nicht auf ein wie, sondern auf das was ankommt. Deutet das nicht darauf hin, daß wir es hier mit einem der Muster zu tun haben, die die erste Voraussetzung von Definitionen sind? Ob man bei der Mustererkennung hier lieber von moralischer Intuition oder vom "Herzen auf dem rechten Fleck" redet, dürfte in der Sache keinen Unterschied machen. Es dürfte aber ein ziemlich weiter Weg von hier zur Aufstellung oder Auffindung gesetzesförmiger objektiver moralischer Normen sein, falls das überhaupt möglich ist. Claus null

6 years

Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by Rat Frag

Hallo! Wir hatte das ja schon mal mit "Humes Gesetz". Verfolgt man den Ansatz konsequent, so kann man keine Normen (aka "Werturteile") aus Fakten ableiten. Was konsequent bedeutet, dass man Normen aus anderen Norman ableiten muss. Dabei kann man zwischen zwei Formen von Norman unterscheiden: 1. Dinge, die "gut als Mittel" (Frei nach G. E. Moore) sind. Als Dinge, die nicht um ihrer selbst willen als erstrebenswert erachtet werden, sondern Aufgrund einer beabsichtigten Konsequenz. Ein klassisches Beispiel dafür wäre etwa Geld. Man erstrebt das Geld ja nicht um seiner selbst Willen, sondern um damit in den Besitz anderer Dinge zu kommen. Oder eben Tugenden. Diese werden zumeist (¹) selbst nicht als Wert an sich betrachtet, sondern als Mittel zum Zweck. 2. Dinge, die "an sich gut" sind. Also Dinge, die um ihrer selbst willen erstrebenswert sind. Man kann das durchaus gleichsetzen mit Kants Unterscheidung zwischen hypothetischen und kategorischen Imperativen. Die hypothetischen Imperative sind nur "Wenn-Dann-Regeln". Zum Beispiel, "Wenn du ein ehrlicher Kaufmann sein willst, dann solltest du deine Geschäftspartner nicht betrügen". In solchen Fällen könnte das Gegenüber immer antworten, "aber warum sollte ich ein ehrlicher Kaufmann sein wollen?". Die Antwort könnte dann auf zwei Wegen ausfallen. Entweder man argumentiert mit dem eigenen Nutzen (a) für die betreffende Person, etwa das man mit ehrlichen Kaufleuten eher Handel treiben will als mit Betrügern oder (b) man argumentiert auf Basis von Normen. "Du sollst ein ehrlicher Kaufmann!" sein. Der Weg (a) ist seit der Aufklärung vielfach gegangen und inzwischen gut befestigt worden, aber er hat im Wesentlichen mit zwei Problemen zu kämpfen. Zum einen ist es in vielen Situationen unplausibel, dass aus einem moralisch unerwünschten Verhalten auch negative Konsequenzen folgen. Zum anderen könnte ein sturres Individuum einfach auf seinen Vorteil verzichten und lieber persönlichen Schaden in Kauf nehmen als sich fremden Imperativen zu unterwerfen. Das kann völlig verschiedene, aber nachvollziehbare Ursachen haben. Ein Beispiel wäre etwa ein Jugendlicher, der den Aufstand gegen die Gesellschaft probt oder jemand, der Hass empfindet und anderen etwas nicht gönnt. Mit wird es hier zunächst um den Weg (b) gehen. Der traditionellere, aber in seiner puristischen Konsequenz selten verfolgte Weg. Demnach wird versucht, "bedingte Normen" des Typ 1 auf Basis von Normen des Typ 2 zu begründen. Nun ist es legitim, die folgende Frage zu stellen: "Welche Begründung hat eigentlich Typ 2?" Die meisten modernen Philosophen, die den Typ (b) folgen und scheint auf dem Gebiet der Moralphilosophie tatsächlich die Mehrheit zu sein, verweisen an dieser Stelle auf moralische Intiution. Das ist sowohl bei Moores Methode der totalen Isolation der Fall als auch bei den Kantisten (Rawls) heben letztendlich auf eine Art Intuition ab. Bei Rawls ist es eher die Abstraktion, vom eigenen Standpunkt abzusehen und stattdessen sozusagen eine "Gott-Perspektive" einzunehmen (eine Denkfigur des Utilitarimus!), in der man dann das eigene Wohl nicht mehr über das Wohl anderer Menschen stellen kann. Allerdings frage ich mich in diesem Zusammenhang, ob das nicht fast schon wieder unter (a) fällt. Denn die Güter oder erstrebten Dinge könnte genausogut normativer wie "wirtschaftlicher" Art sein. Das Problem, das ich sehe, ist nun: Der moralische Egoist kann ohne Probleme eine Begründung dafür verlangen, warum ihn das, was er selbst für gut und richtig hält, nicht viel wichtiger sein sollte das, was andere Leute wollen. Irgendwie bin ich da in Gedankenverwirrung... Kann mir jemand helfen? P.S.: Am 13. Januar 2018 um 01:04 schrieb <.@.de>: > PS: übrigens funktioniert unser Archiv wieder. hh hat es repariert. Vielen Dank dafür! Ich kann immer noch nicht durch das Archiv navigieren. Mir ist es jetzt nicht besonders wichtig, dass man "Geschreibsel" der Nachwelt erhalten bleibt oder so. Dafür würde ich halt andere Publikationswege wählen. Für stille Mitleser ist es vielleicht ärgerlich. P.P.S: ¹: Mir ist natürlich die Ausnahme der Stoiker und einiger moderner Tugendethiker bekannt. Eine interessante Denkschule, mit der ich mich zukünftig intensiver auseinandersetzen möchte.

6 years

Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by Claus Zimmermann

Nachtrag: Mit "Das ist 1 Meter" ist die Vorstellung der Masseinheit gemeint, nicht eine natürlich zu begründende Bekanntgabe eines Messergebnisses.Mit "Das ist gerecht" entsprechend eine Worterklärung. null

6 years

Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by Claus Zimmermann

Das mit dem rein westlichen Konzept stimmt nicht so ganz. Der chinesische Autor Mo Ti verglich z.B. in der Antike die Handlungen von Regierungen seiner Zeit mit denen von Verbrecherbanden und fand wenig Unterschiede. null

6 years

Regeln der Argumentation

by Rat Frag

Hallo liebe Lesern, wiedermal wende ich mich in Pseudo-Briefform an euch. Wir alle hier haben ja irgendwann in irgendeinen Zusammenhang das *richtige* Argumentieren gelernt. Diese Fähigkeit mag vielleicht in der Normalbevölkerung nicht stark ausgeprägt sein (meine Einschätzung), aber sollte unter Philosophen und eifrigen Lesern solcher Texte stark verbreitet sein. Zu diesen Regeln des Argumentieren gehört unter anderem: - Man soll es vermeiden, widersprüchliche Aussagen gleichzeitig zu behaupten. - Man soll zur Sache argumentieren. Es reicht nicht, z. B. nachzuweisen, dass Einstein wahnnsinnig schlau ist, um ihn alles zu glauben. Einsteins Behauptungen müssen selbst gründlich geprüft werden und wenn sie sich bewahrheiten, so folgen wir Einstein. - Man soll nicht so tun, als würde eine Prämisse A die Behauptung B rechtfertigen, wenn B überhaupt nicht aus A folgt. (Wobei es hier Ausnahmen zu geben scheint...) Ich könnte jetzt noch diverses Rasierwasser ( ;-) ) und andere Dinge anführen, meine aber, damit den Kanon halbwegs umrissen zu haben. Viele Dinge sind ja auch umstritten, bzw. nicht allgemein geteilt. Zum Beispiel das Beweispflicht-Gebot. Wer eine Behauptung aufstellt, der muss sie auch beweisen, sonst ist sie (Irrtum vorbehalten) falsch. Hitchens’ Rasiermesser: Was nicht begründet wird, darf ohne Begründung verworfen werden. Viele Menschen sagen jetzt aber, dass ein mangelnder Beweis nicht rechtfertigt, einen Satz als falsch anzusehen. Beispielsweise - ich greif mal willkürlich was raus - die Goldbachsche Vermutung ist bis heute nicht bewiesen, dennoch gehen viele Mathematiker davon aus, dass sich ein Beweis finden lassen müsste. Wie Schopenhauer schreibt, kann ein Standpunkt trotz mangelnder oder sogar irreführender Gründe dennoch richtig sein. Dass Gründe existieren impliziert nämlich noch nicht, diese Gründe würden immer unmittelbar vorliegen. Nun gibt es bezüglich dieser Diskussionsregeln wiederum zwei Möglichkeiten: Entweder sie sind selbst hinterfragbar (1) oder nicht (2). Wenn (1) zutrifft, dann kann man über die Diskussionsregeln selbst eine Diskussion starten und diese in Frage stellen. Wenn (2) zutrifft, dann ist eben dies nicht möglich. Gegen die Variante (2) spricht allerdings, dass einige Regeln offenbar erst später eingeführt worden oder umstritten sind. Die Variante (1) bringt uns zu dem Problem, nach wechlen Regeln wir überhaupt Diskussionsregeln auswählen, bewerten sollen. Kann man meinen Gedanken nachvollziehen oder schreibe ich Unsinn? Gruß Rat.

6 years

Re: [Philweb] Begründung und Rechtfertigung von Normen anhand anderer Normen

by K. Janssen

Am 15.04.2018 um 16:32 schrieb waldemar hammel via Philweb: /wh: Diesel und Abgase…/ /das wider-alle-gesetze schmierestehen der politik für die autoindustrie ist ganz offensichtlich, //geradezu dreist öffentlich sichtbar, / --- Das ist seit langem wieder mal ein typisch erfrischender, wenngleich an Fatalismus grenzender Rundumschlag gegen …, nun eigentlich gegen uns alle. Fahren wir nicht (nahezu) alle mit Kraftfahrzeugen (egal, ob selbst- oder mitfahrend), mit sonstig öffentlichen von Verbrennungsmaschinen angetriebenen Verkehrsmitteln usw.? Heizen wir nicht alle unsere Häuser und Wohnungen mit fossilen Brennstoffen, verbrennen Holz in Öfen aller Art? Fliegen - zu welchem Anlass auch immer - um den Erdball und sog. zeitgenötigt sogar im Inland? Menschliches Bedürfnis, durchaus auch Notwendigkeit von Ortsveränderung, was sich mit der Erlangung automobiler Fähigkeit durch die Erfindung des Kraftfahrzeugs, mittlerweile in schier unbegrenzten Mobilitäts-Strömen darstellt, ist wesentlicher, offensichtlich unverzichtbarer Teil unserer Arbeits- und Lebenswelt geworden. Unverzichtbar und irreversibel vor allem für jene Teile der Bevölkerung, die nachweislich zum wirtschaftlichen und damit gesellschaftlichen Wohlstand Deutschlands beitragen. Ob man es (sich) eingestehen will oder nicht: Gesellschaftliche Wertschöpfung und Lebensqualität nahezu in allen sozial-ökonomischen Bereichen individueller wie kollektiver Lebensführung (Medizin-Gesundheits-Gemeinwesen, Dienstleistung, Wohnen, Freizeit etc.) erfordern es, mit den Mechanismen einer Hochtechnologie zu leben, zu deren aktiver Gestaltung und Umsetzung eine dementsprechende Innovationsdynamik unumgänglich ist. Schlüsseltechnologie Deutschlands ist nun einmal Maschinen-, Anlagenbau und Automobiltechnik. Allen voran natürlich der Automobilbau, der 1886 mit dem „Benz Patent-Motorwagen“ von Carl Benz seinen Anfang nahm und als heutiger Industriezweig Deutschland zum viertgrößten Kraftfahrzeugproduzenten der Welt werden ließ. Darauf muss man natürlich nicht stolz sein, vor allem, wenn man sich zu den Technik-Verweigerern zählt. Dennoch ist die Automobilindustrie, als primäres Exportgut, das Zugpferd der hiesigen Wirtschaft und beschäftigt nahezu eine Million Personen (u.a. aus den Sparten Maschinenbau, Metallverarbeitung, der Textil- und chemischen Industrie) mit durchwegs hohem Qualifikationsprofil, was dementsprechende Einkommen und damit eben auch entscheidende Steuereinkünfte des Staates mit sich bringt. Diese Menschen sichern also einen erheblichen Teil des sozialen Wohlstands und damit vor allem die soziale Absicherung einkommensloser Bevölkerungsschichten. Als Impulsgeber für andere Wirtschaftszweige ist diese Branche zudem Garant für eine vergleichsweise geringe Arbeitslosenzahl unserer Volkswirtschaft. Die in diesem Zusammenhang stehende Innovationsdynamik prägt selbstredend unsere industriell-technologische Gesellschaftsstruktur, wie sie sich für unser Land nun einmal herausgebildet hat. Sie ist unumwunden Grundlage und Motor für einen materiellen Reichtum, mit dem führende PolitikerInnen unser Land geradzu als ein reiches Land und im gleichen Atemzug zur weltweiten „Hilfsorganisation“ erklären. Als „Land der Dichter und Denker“ können wir keine Rolle im Welttheater spielen; diese Rolle haben wir auch faktisch nie gespielt, sieht man von weltweit eingerichteten Goethe-Instituten ab. Apropos Goethe. Seine Beschreibung seinerzeitiger Gegenwartsliteratur lässt mich demgemäß an heutige „Schreibkunst“ der Alltagspresse denken: /„...eine Welt entweder als blauen Dunst oder als Lazarett“/. So wird also die Autoindustrie (wie üblich, ohne Kenntnis deren intrinsicher Struktur) ins „Lazarett“ befördert, quasi krank geschrieben. Man sägt den Ast ab, auf dem man sitzt; dummerweise, ohne sich vorher auf einen anderen zu begeben. Dabei waren und sind es wir selbst, wir alle als Gesellschaft, die mit dem Bedürfnis nach individueller, unabhängiger und hinreichend bedürfnisgerechter Fortbewegung auch die Notwendigkeit automobilen Transports im Verlauf der industriellen Entwicklung und damit das heutige Verkehrsdilemma herbeigeführt haben. Diesbezüglich hat politische Einflussnahme nichts mit ungesetzlichem „Schmierestehen der Politik für die Autoindurstrie“ zu tun. Es wirkt verstörend, wenn ausgerechnet von jener Seite destruktive Kritik am Wirtschaftssystem Deutschlands (und damit vornehmlich an der Automobilindustrie) geübt wird, von der keinerlei substantielle Beiträge zum materiellen Wohlstand, eben infolge dieser Wirtschaftsleistung, erbracht werden. Vornehmlich also aus Kreisen nichttechnischer Berufsgruppen, wo (ausgerechnet) mithilfe der hochtechnisierten Medienwelt die technologische Wirtschaftsstruktur Deutschlands in kritikastischer Manier schlecht geredet wird. Doch solche Kritik nebst den Appellen „Zurück zur Natur“ werden nicht hilfreich und noch weniger glaubhaft sein, solange dieses Lamento von jener Klientel gejault wird, das mit gramer Mine zwischen Regalen von Grünläden umher schleicht, auf der Suche nach dem ulitmativ veganen Produkt, um sich noch ein paar Jährchen Lebensverlängerung zu erkaufen. Lässt diese Art doch sehr an Nietzsches Katholitken-Kritik denken: „sie sehen alle so wenig erlöst aus...“ Dass dieses Zeug (aus aller Herren Länder) aber ebenso mit tonnenschweren dieselbetriebenen LKW durch das Land, eben zu diesen Läden gekarrt wird, auf deren Kundenparkplätzen man zuhauf schwere Diesel-SUV zu Gesicht bekommt!? Was soll‘s: der Zweck heiligt die Mittel. Man könnte meinen, die Pfaffen-Doppelmoral und das Gesinnungsdiktat vergangener Zeiten würde hier geradewegs wieder erwachen. Perspektivisch sind sozio-ökonomische Konsequenzen eines anhaltenden technologischen Fortschritts qualitativ wie quantitativ nur sehr schwer abschätzbar. Deutschland würde jedoch zweifelfrei ohne die Weiterentwicklung hochtechnologischer Produkte und Systeme seine internationale Wettbewerbsfähigkeit und damit sein entscheidendes Marktpotenzial verlieren. In Konsequenz daraus würden wir dann als ein Land ohne eigene Bodenschätze bisherige Lebensqualitäten und -gewohnheiten in ungeahntem Ausmaß einzubüßen haben. Sei‘s drum: Ein paar grüne Läden wird‘s wohl noch geben, wo sich buntstift-dürre Wesen um vegane Produkte - produced in china – raufen. Soweit zu diesem Aspekt: Alternativloses Sägen am Ast, auf dem man (nun mal) sitzt, soweit zur /"schnöden Realität"/! Politik sollte natürlich steuern, Impulse geben. Tut sie auch, allerdings - diversen sog. Sachzwängen ausgesetzt - unzureichend und zudem offensichtlich paralysiert von einer geradewegs durch sie selbst, über eine zur Unerträglichkeit gesteigerte Medienpräsenz (Polit-Talkrunden im ÖR-FS, Facebook, Twitter und so fort) ausgelösten Polarisierung der Gesellschaft, wie es am Beispiel der USA zum Extrem gesteigert ist. Um nun - mit Goethes Worten - nicht blauen Dunst zu verbreiten, möchte ich mitnichten in den Tenor alternativ-politischer Weltenträumer einfallen, die das Leitbild einer heilen, international wettbewerbsfähigen, umwelt- und sozialverträglichen (Grün-)Wirtschaft zeichnen. Die Welt ist nicht heil und wird es auf absehbare Zeit (wahrscheinlich auf immer) nicht sein. Eher in diesem Sinne: /[…] Und keinen Tag soll man verpassen,/ /Das Mögliche soll der Entschluß/ /Beherzt sogleich bei'm Schopfe fassen,/ /Er will es dann nicht fahren lassen,/ /Und wirket weiter, weil er muß./ /Ihr wißt auf unsern deutschen Bühnen/ /Probirt ein jeder was er mag;/ /Drum schonet mir an diesem Tag/ /Prospecte nicht und nicht Maschinen./ /Gebraucht das groß' und kleine Himmelslicht,/ /Die Sterne dürfet ihr verschwenden;/ /An Wasser, Feuer, Felsenwänden,/ /An Thier und Vögeln fehlt es nicht./ /So schreitet in dem engen Breterhaus/ /Den ganzen Kreis der Schöpfung aus,/ /Und wandelt mit bedächt'ger Schnelle/ /Vom Himmel durch die Welt zur Hölle./ (aus Goethes Faust) Hierzu kann nur noch Nietzsche Trost spenden: "Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen“ (Fragmente). Also lasst uns der Kunst hold sein, wenn‘s sein soll der Kunst zu philosophieren. Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl PS: In Anlehnung an Nietzsche: Wir haben den Verstand und hoffentlich die Vernunft, um nicht an der Wirklichkeit zugrunde zu gehen. Will heißen: ich bin optimistisch und denke, dass hinreichend umfassendes Verständnis der Zusammenhänge von Technologie, Wirtschaft, Finanzwesen und (natürlich auch) Politik zu einer allgemein anerkannten ökologischen Begrenzung unsinnigen Wachstums führen kann. Dass also in diesen Grenzen ein umweltverträgliches, qualitatives wirtschaftliches Wachstum stattfinden kann und damit die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts Deutschland sowie weiterhin ein lebenswertes Gemeinwesen erhalten wird. Was ermuntert zu diesem Optimismus? Noch einmal Goethe: /"Junge Leute werden viel zu früh aufgeregt und dann im Zeitstrudel fortgerissen; Reichtum und Schnelligkeit ist was die Welt bewundert und wonach jeder strebt. Eisenbahnen, Schnellposten, Dampfschiffe und alle mögliche Fazilitäten der Kommunikation sind es worauf die gebildete Welt ausgeht, sich zu überbieten, zu überbilden und dadurch in Mittelmäßigkeit zu verharren." (Brief an Zelter)/ Hat sich etwas geändert seit fast 200 Jahren? ---- hier nochmal die Mail von Waldemar für alle in der Liste, die sein "mime-attachment" nicht unmittelbar lesen können: hallo, vielleicht zu untigen verkomplizierungen einmal ein kurzer abstecher in die schnöde realität ? diesel-sache, abgase usw: das wider-alle-gesetze schmierestehen der politik für die autoindustrie ist ganz offensichtlich, geradezu dreist öffentlich sichtbar, und auch daran denken, dass die autoindustrie schon historisch stets mit der rüstungsindustrie verknüpft ist, auch diese herrscht per lobbies in berlin, und D spielt in beiden sparten exportweltmeister ... kybernetisch all sowas schlicht falsche, schädliche, irrsinnige rückkopplungen im system, die an sich spezifiziert werden müssten, deklariert, und dann möglichst unschädlich gestoppt/ abgeschafft werden müssten ist analog mit "sytemrelevanten banken" = diese bezeichung SAGT sogar ganz offen, dass solche banken das system dominieren, die politik also "den löffel abgegeben hat" = die steuerung liegt bei solchen banken, und nicht mehr bei der politik, eine krass-falsche rückkopplung ! zudem die angebliche demokratie in solchen bereichen auf null, und da diese dominanten bereiche flächendeckend überlappen, ist die gesamte angebliche demokratie eine farce ... deshalb kann man sich zb "wählen gehen", egal wen und was, sparen, ist schlicht unsinnig, beschäftigungstherapie für unbelehrbar "gläubige", denn man kann nur politik wählen, diese aber hat die system-kontrolle -selbst-eingestanden- längst verloren, weil "systemrelevante" industrien/banken/mafias/syndikate/oligarchien das system dominieren, die nicht zur disposition stehen = nicht wählbar oder abwählbar sind aus kybernetischer sicht lohnt es nicht, sich über solche systeme den kopf zu zerbrechen, denn es sind "unheilbare kranke" = pathologisch-verformte systeme, die von den profiteuren der entartungen notfalls mit gewalt verteidigt würden, die bestehenden höchst asymmetrischen gesetze sind die "friedliche gewalt" solche systeme gegen alle möglichen widerstände "legalisch" aufrecht zu erhalten, hinter diesem layer steht dann allerdings direkt GEWALT, militär, notstandsgesetze ... ist doch auch klar: wenn "der staat" das gewalt-monopol hat, dieser staat aber von "systemrelevanten lobbies" parasitiert ist, bedeutet dies, dass realerweise eben diese lobbies das gewaltmonopol haben ... deutschland eine demokratie? anfängerkurs applied cybernetics = D leider keine demokratie, ODER der begriff "demokratie" ist neu belegt (hat andere konnotationen als konventionell gewesen) grüße, w.h.

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