> Am 10.05.2026 um 09:10 schrieb Rat Frag <rat96frag(a)gmail.com>:
>
> Es ist relativ klar, dass organisierte Kriegszüge erst möglich werden, wenn die materiellen Voraussetzungen gegeben sind. Also genug Nahrung und Logistik vorhanden ist, um große Heere zu unterstützen.
Kriege erfordern nicht nur materielle, sondern auch intellektuelle Voraussetzungen, die bei Tieren nicht vorhanden sind.
> Das ist aber trivial. Mit der selben Vorgehensweise könnte man zu den Schluss kommen, dass Kulturen, die keinen Buchdruck haben, keine Schrift haben. Eben weil die Produktion von Büchern in großer Masse erst durch Buchdruck möglich wurde. Das würde aber den Fakten nicht entsprechen!
Du unterstellst mir eine Vorgehensweise, der ich nicht folgte. Damit bestätigst Du Dich nur selbst, widerlegst aber nicht mich.
> Du meinst Watergate war ein Negativbeispiel, weil es um Skandalisierung geht?
Watergate war schon ein Skandal und wurde nicht skandalisiert, sondern bekannt gemacht.
> Es hilft nicht, wenn man nur moralisch fragwürdige Beispiele als Manipulation nimmt.
Kennst Du Statistiken darüber, was bloß moralisch oder ideologisch skandalisiert wird im Unterschied dazu, welche echten Skandale nur noch bekannt gemacht werden? Ich vermute ein extremes Missverhältnis zwischen Skandalisierung und Bekanntmachung.
IT
transmitted from iPad-Client
> Am 13.12.2025 um 10:10 schrieb tessmann--- über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
>> Am 10.12.2025 um 11:11 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>>
>> Inspiriert durch Wittgenstein haben der Philosoph Covoni und der Physiker Rovelli einen "Tractatus Quanticum“ verfasst: …
>
> Zum Ende des Jahres hin bin ich hier offensichtlich zum Alleinunterhalter bzw. -langweiler geworden.
Keinesfalls! Weder zum Alleinunterhalter, noch zum Langweiler bist Du geworden. Letzteres könntest Du ohnehin niemals sein. Zudem hat Ingo Mack einen Beitrag hier eingestellt, der jedoch nicht durch den philweb-Server kam, da er zu umfangreich ist. Lieber Ingo Mack, teile Deinen Mail-Beitrag einfach in zwei Teile und wir können dann alle darauf eingehen. Mit der Begrenzung einzelner Textbeiträge, insbesondere auch die Abweisung von Attachments soll listentechnisch verhindert werden, dass der Server z.B. mit externem Spam zugeschüttet wird.
Meiner längeren Abwesenheit hier liegt definitiv kein Desinteresse zugrunde, sondern zum einen gehäufte familiäre und gesellschaftliche Aktivitäten, zum anderen eine gewisse geistige Blockade, die u.a. womöglich dem unguten geopolitischen Geschehen geschuldet ist; Angesichts dessen scheint es bisweilen schwierig zu sein, in philosophischen, gar metaphysischen Gedankenwelten zu schwelgen, wenn in einigen hundert Kilometern Entfernung Menschen zu Tode kommen in einem so sinnlosen Krieg, modulo der Tatsache, dass Kriege im Grunde immer sinnlos, wenngleich offensichtlich unausweichlich sind.
Notwendige Differenz - das Plus und Minus - allen Lebens. Muss die Beherrschung dieses Spannungsfelds unausweichlich immer in kriegerischer Auseinandersetzung enden?
In Natur-, resp. Tierfilmen sieht man auf eindrucksvolle Weise, wie essentiell das Prinzip „Fressen und Gefressenwerden“ offensichtlich ist.
„Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, kein Mensch“. Geht es somit nach Hobbes‘ Beschreibung des menschlichen Wesens, ist dieses im Grunde triebbestimmt, damit also im Kern ausgelegt für den (Überlebens-)Kampf aller gegen alle.
Schopenhauer setzt diesem Trieb eine ebenso dem Menschen innewohnende Fähigkeit zum Mitgefühl entgegen, über welches aber offensichtlich längst nicht alle Menschen verfügen. Was anderes als ein Regelwerk - wie selbstredend Gesetze - so auch die Religion, könnte der egoistischen, triebgesteuerten Wesenhaftigkeit des Menschen entgegenwirken?
„Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, kein Mensch“ - Hobbes’ Feststellung trifft vornehmlich insoweit zu, als sich Menschen nicht innig verbunden fühlen oder sich schlichtweg nicht hinreichend gut kennen.
Wir hier in philweb kennen uns sehr gut und das seit Jahrzehnten, somit ist eigentlich alles Sangbare erzählt, ausgetauscht. Müssen Beiträge allenfalls hier demzufolge zum langweiligen Monolog geraten? Ich denke und hoffe das nicht.
„Entschuldige die Länge - zur Kürze fehlte mir die Zeit“, so drückte Goethe sein Bedauern über einen länglich geratenen Brief aus. Das scheint auch oft mein Problem hier zu sein: Tausende Gedanken schwirren im Kopf umher, kreisen um ungelöste Fragen, selbst der banalsten Art und lassen in mir zunehmend Du Bois-Reymonds Diktum gnadenlos aufscheinen: „Wir wissen es nicht und wir werden es niemals wissen.“
Aber ich will wissen und nicht glauben müssen. So folgt dann doch wieder dieses Hineinstürzen in den Wust ungeklärter Fragen, gleichwohl doch auch immer auf’s Neue in die hochinteressanten Zusammenhänge zum Ursprünglichen allen Lebens, gleichermaßen das Kleinste, wie das Größte in Betracht ziehend, nicht minder das hier jetzt angeführte Phänomen der Chiralität.
Danke also für den Link und beste Grüße in die Runde!
Karl
> Dabei endet das Quantenjahr nicht nur mit dem "Tractatus Quanticum“, sondern auch mit einer viel interessanteren Arbeit zum Ursprung der molekularen Händigkeit in Lebewesen — als makroskopischem Quanteneffekt: "Chirality-Induced Orbital Selectivity through Linear-Orbital Coupling“ aus dem Institut für Theoretische Physik der Uni Ulm. Darin wird gezeigt, wie die Händigkeit der Biomoleküle aus dem spinabhängigen Elekronentransport in ihnen hervorgehen und die Quanten-Biophysik zur Grundlage der Biologie werden könnte.
>
> An den frühen Nachweis eines makroskopischen Quanteneffekts hatte ja schon das Nobelkomitee in diesem Jahr erinnert, in dem es die Urheber der Quantenelektronik ehrte. Das Abenteuer begann um 1980 mit Arbeiten von Antony Leggett, der 1978 vorgeschlagen hatte, die Anwendbarkeit der Quantentheorie auf die makroskopische Phasendifferenz in einem Josephson-Kontakt zu untersuchen: "Influence of Dissipation on Quantum Tunneling in Macroscopic Systems“. Dabei stehen Teilchenzahl (Cooper-Paare) und Phase in einem ähnlichen Unschärfeverhältnis wie Ort und Impuls eines Teilchens, woraus sich eine interessante Analogie zwischen elektrischen und mechanischen Größen ergibt. Es entsprechen sich Ort und Phase, Masse und Kapazität, Impuls und Ladung, Kraft und Strom zwischen mechanischen Teilchengrößen im Potential und elektrischen Größen im Josephson-Kontakt.
>
> Quanten- und Lebenswelt überlappen sich in den Lebens- und Technikgrundlagen gleichermaßen. Aber wie sieht es mit den Horizonterweiterungen ins Weltall aus? Welche Quantenprozesse bei der Entstehung des Universums eine Rolle spielten, ist trotz vielversprechender Ansätze eine noch offene Frage. Der Ansatz Valenkins nimmt 1984 ein Quantentunneln buchstäblich aus dem Nichts an: CREATION OF UNIVERSES FROM NOTHING. Um Mikro- und Makrokosmos zu überlappen, wächst das sphärische Universum aus der fluktuierenden Vakuum-Energiedichte kontinuierlich auf die Größe an, die mindestens erforderlich ist, um den Einstein-Gleichungen zu gehorchen. Eine Entstehung aus dem „Nichts“ ist das natürlich nicht, aber warum wird es so umschrieben?
>
> Ebenso wie die Händigkeit aus der Perspektive der Lebewesen aus dem „Nichts" zu kommen scheint, ist es die Gravitation, wenn sie aus der 5. Dimension wirkend angenommen oder ein Universum, das aus den Vakuumfluktuationen heraus zu verstehen versucht wird. Das „Nichts“ oder die „Leere“ kann dabei als abstrahiert bezüglich äquivalenter Gefäße, Schalen oder Formen gedacht werden, die leer sind bzw. in denen nichts ist. Hinsichtlich der makroskopischen Form in der Quantenkosmologie können die Einstein-Gleichungen herhalten, bzgl. derer die aus den Vakuumfluktuationen herausgetunnelten Quanten aus dem „Nichts“ zu kommen scheinen.
>
> IT
> _______________________________________________
> PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at
> Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an philweb-leave(a)lists.philo.at
Hallo,
wieder eine summarische Antwort:
Am Mo., 5. Jan. 2026 um 17:17 Uhr schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>:
>Da im Kapitalismus (zumindest ideologisch) eher auf Konkurrenz denn auf Kooperation gesetzt wird, werden die Menschen natürlich eher auf die Schimpansen bezogen; wobei die Bonbons bereits 1929 entdeckt wurden! Zudem scheint mir die Moral eine wesentliche Rolle zu spielen; denn Menschenaffen, die Konflikte friedfertig durch Sex beilegen, können doch wohl für Moralisten kein Vorbild sein …
Ist das so?
Also ich sehe Kapitalismus als hochkooperatives System.
Nur eben eine Kooperation auf Basis von letztlich egoistischen
Interessen, mit allen damit verbundenen Problemen.
> Riedl schreibt von Lernschichten, die von der molekularen bis zur kulturellen Ebene aus Erwartungs-/Erfahrungskreisläufen bestehen. Dir scheint ein ähnliches Rationalitätsverständnis vorzuschweben (und Karl ein ähnliches von Intelligenz).
Nein.
Moleküle "lernen" in dem Sinne nichts. Sie sind auch nicht rational
oder irrational, jedenfalls sofern Wolfram's Ansatz nicht bestätigt
wird.
Es ist nun mal so, dass die selben abstrakten Prinzipien in zwei
verschiedenen Gebieten gelten können:
"Alle Menschen sind sterblich; Sokrates ist ein Mensch; Sokrates ist sterblich".
und
"Alle Primzahlen sind Natürliche Zahlen; 7 ist eine Primzahl; 7 ist
eine natürliche Zahl".
Das sind sehr, sehr unterschiedliche Sätze, auch über völlig andere
Gegenstandsbereiche. Der eine Satz beinhaltet einen theologisch sehr
aufgeladenen Begriff, den Begriff der "Sterblichkeit" durch den
Menschen sich von den Göttern unterscheiden. Der andere behandelt
unanschauliche Objekte unseres Denkens, Zahlen.
Das Prinzip, dass diese beiden Sätze "applizieren" ist jedoch das
selbe: Der Modus Ponens Die Aussage, dass ein Element einer Menge, die
eine echte Teilmenge einer anderen Menge ist, damit auch Element der
anderen Menge ist -- sozusagen.
Genau das selbe gilt auch für Spieltheorie und evolutionäre
Spieltheorie. Die selben abstrakten Prinzipien, die für rationale
Agenten beim Spiel miteinander gelten, gelten dann auch für Lebewesen,
die sich in Konkurrenz fortpflanzen müssen.
Du gibst selbst gute Beispiele:
Ein kluger Kaufmann folgt dem Gebot der Sparsamkeit, deshalb sucht er
für seine Logistik den kürzesten Weg. Photonen scheinen ebenfalls den
kürzesten Weg zu suchen.
Am Mo., 19. Jan. 2026 um 03:09 Uhr schrieb Karl Janssen über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> Glasperlenspiel: [...]
In Hesses Utopie gibt es 5 Schulen in der Gelehrtenprovinz Kastalien:
Jeweils eine Schule für Musik, Altphilologie, Mathematik und
"aristotelisch-scholastische Denkmethoden" (Hesse scheint die damals
aktuelle Entwicklung der Algebraisierung der Logik nicht mitgemacht zu
haben). Die 5. Schule war dem geheimnisvollen "Glasperlenspiel"
zugeordnet. Wobei die Glasperlen nur ein Platzhalter für eine
Abstraktion sind.
Das Glasperlenspiel scheint aber Konzepte nicht selbst zu
konstruieren, sondern fügt neue Spielsteine nach Entscheidung des
Direktoriums hinzu.
Am Do., 22. Jan. 2026 um 20:02 Uhr schrieb tessmann--- über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> Ja, wann und warum hat es wesentliche Fehlentwicklungen gegeben in der Menschheitsgeschichte?
Hier sieht man das ideologische Moment der Idee des Fortschritts.
Theorien beschreiben normalerweise nur, wie eine Sache ist.
Beispielsweise beschreibt die Evolutionstheorie, wie verschiedene
Lebensformen durch einen Prozess der natürlichen Selektion entstanden.
Auf der anderen Seite haben wir normative Aussagen, deren Wahrheit
oder Geltung wesentlich schwammiger sind.
Die Idee des Fortschritts jedoch vermengt diese beiden Bereiche. Sie
wird von Beschreibung zur Ideologie.
Anstatt also nur zu sagen, dass ein gesellschaftlicher Zustand, eine
Epoche 1 zu einer anderen Epoche 2 geführt hat, dann der Gläubige des
Fortschritts behaupten, dass eine bestimmte Entwicklung oder ein
bestimmtes Ereignis EIGENTLICH ein Rückschritt war. Damit ist der
Progressive dann nicht unähnlich den Dekadenztheoretiker. Beides
Geschichtsphilosophien. Beide unterliegen der selben elementaren
Kritik, die sich auf die Frage "woher weiß ich, ob das stimmt?"
reduzieren lässt.
Die Fortschrittsideologie hat ihre Wurzeln im 18. Jahrhundert und wird
aktuell besonders in ihrer marxistischen Form vertreten, jedenfalls im
Mainstream. Auch wenn konservative oder liberale Autoren den Marxismus
arg beuteln, um ihn in "Passform" zu kriegen.
Man sieht an dieser Ideologie sehr schön, zu welchen Absurditäten sie führt.
Marx & Engels haben beispielsweise Kinderarbeit als historischen
notwendigen Entwicklungsschritt in der Entwicklung der Produktivkräfte
gewesen. Ihnen war nämlich klar, dass sie zugleich einen tatsächlichen
Ablauf und eine normative Wünschbarkeit beschreiben.
Ihr Modell war klar, vom matriarchischen Urkommunismus, über die
verschiedenen Stufen wie Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus und
endlich Kapitalismus wieder hin zum eigentlich Kommunismus, in dem die
Produktionskräfte dann endlich befreit und zum Wohle der Menschheit
arbeiten. (Ist es nicht ein komischer Zufall, dass wir ausgerechnet am
Ende dieser Entwicklung uns befinden sollen, wo wir das alles dann
"erkennen"?)
Wir stellen also fest, dass eigentlich skandalöse Zustande mit der
Idee des Fortschritts gerechtfertigt werden kann, sofern er im
Ergebnis zu einem besseren Zustand führt.
Fortschritt ist damit hochgradig normativ.
Doch wie stellt der Anhänger der Fortschrittsidee fest, welche
Entwicklung eigentlich "progressiv" und welche "regressiv" sind?
Die üblichen Kriterien, wie Gefühle oder eine rationale Grundlage
fallen im Grunde aus. Eine z. B. kantische oder utilitaristische Ethik
würde ihre Werturteile nicht in Abhängigkeit von Zeitumständen
verändern.
Für den Anhänger des Fortschritts ist dieser so etwas wie die
Vorsehung Gottes. Mystisch und nicht vollständig rational
rekonstruierbar.
Es verbleibt,
der Ratlose.
transmitted from iPad-Client
> Am 25.05.2026 um 12:12 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> …..
>
> Da sich unsere Lebenswelten kaum überschneiden, wird es Dich nicht wundern, dass ich das Verkommen religiöser Feste nicht bedauere. Sie sollten schlicht abgeschafft und durch neutrale Feste ersetzt werden, in denen nicht religiöse Geister beschworen, vielmehr weltliche Naturereignisse gefeiert werden sollten.
>
Moin, moin Ingo
Wir knüpfen nahtlos an unsere hier jahrelang geführten Dispute an, die in erster Linie durch eine sehr unterschiedliche gesellschaftspolitische Sicht auf das Weltgeschehen geprägt waren und die ganz offensichtlich bis dato vorherrscht.
Moralen gibt es beliebig viele, aber nur eine Begrifflichkeit von Ethik. So habe ich das vor vielen Jahrzehnten gelernt. Erstere beziehen sich auf tradierte intersubjektive Handlungsweisen und können daher sehr unterschiedliche Ausprägungen haben, insbes. in sozialen und religiösen Kollektiven. Daraus ergeben sich zwangsweise unterschiedliche Vorstellungen und Definitionen von Moral, kurzum beliebige Moralvorstellungen, i.W. abhängig vom diesbezüglich jeweiligen gesellschaftlichen Konsens hinsichtlich lebenspraktischer Gesellschaftsnormen.
Missbräuchliches Handeln, so u.a. eben auch geschehen im benannten Watergate-Skandal, was quasi seither als „Mutter aller Skandale“, gleichsam für die Praxis von Vertuschung skandalösen Handelns steht.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, bezieht sich Deine o.a. diesbezügliche Frage darauf, welche Skandale als jeweils konkret anstößiges Ereignis noch aufgearbeitet, anstatt nur bekannt gemacht werden.
An sich ist es durchaus interessant, sich einmal mehr mit dem Innbegriff von Skandal auseinanderzusetzen. Der Skandal als eine Verwerfung moralischer Ordnung, zumeist reduziert auf das (ggf. auch nur vermeintliche) Fehlverhalten einzelner Personen oder Gruppierungen, insbesondere spektakuläre Handlungen, die dann als Skandal inszeniert werden und nicht selten als skurrile Erzählungen (u.a. Verschwörungstheorien) verbreitet werden.
Ich denke, insoweit sollten wir Konsens über die Begrifflichkeit von Skandal haben.
Nochmal lebenspraktisch auf benanntes Party-Liedchen „Skandal um Rosi“ im Sperrgebiet (draußen vor der großen Stadt), wo sich „Nutten“ die Füße plattstehen zurückkommend, wird in dieser rockenden Erzählung doch geradewegs das Skandalon um Rosi als Ausdruck von Scheinmoral aufgezeigt: Man entrüstet sich ob Rosi‘s Fehlverhalten als Nutte, gleicherweise jedoch täglich dutzende Autos in den an diese Straße grenzenden Nischen für ein Schäferstündchen parken.
Nun gut, Du hast hier im Forum ja auch für das Aufführen von Pornofilmen im Schulunterricht plädiert; selbes Thema - anderer Ort. Müssig eigentlich dieses Thema, wo doch eigentlich das Postulat des Preußenkönigs Friedrich II. gelten sollte: „Jeder nach seiner Façon“, solchermaßen königlicher Appell für Toleranz; Gesellschaftliches wie individuelles Geltenlassen anderer Überzeugungen, Handlungsweisen auf Basis unterschiedlicher Moralen, jedoch basierend auf eine diese begründende Ethik.
Unter diesem Aspekt könntest Du Dein Plädoyer für die Abschaffung religiöser Feste nochmal überdenken.
Modulo beliebig missbräuchlicher Religionspraktiken bleibt wirklichen Christen das Erlebnis von Gemeinschaft im Sinne eben dieses Christus, was sich in diesbezüglichen Festen, insbesondere das Fest des Geistes zu Pfingsten ausdrückt. Doch nicht nur an Festtagen gilt das Jesuswort: Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. In seinem Sinne, in seinem Geiste also Gemeinschaft erleben. So möchte ich nochmal eine junge Muslima zitieren, wo es hier auch um Kriegslüsternheit ging: Im Namen Gottes, resp. Allahs werden Kriege geführt und Unheil angerichtet, was in dessen wirklicher Bewusstwerdung nie geschehen würde (sinngemäß).
Verhärtete, entartete Ideale verkommen zur Ideologie, welcher Art auch immer. Das gilt auch für entartete Religion, dort wo sie weder als ein Regelwerk, noch als Rückbindung an eine intelligible Wesenheit verstanden und gelebt wird. insoweit kann man Religionskritik üben, hingegen kaum von Menschen vorzubringen, denen das geistige Element dieser Lebenswelt fremd geworden ist, resp. dieses nie erspürt haben.
Cave! This talk was not for atheists.
Karl
