Hallo Liste,
ich habe mir das folgende PDF-Dokument jetzt mal durchgelesen:
>
https://www.unil.ch/files/live/sites/philo/files/shared/DocsPerso/EsfeldMic…
(Stellenweise überflogen, sei es drum.)
Was mir aufgefallen ist: Wenn man Kausalität als das aufeinanderfolgen
naher Ereignisse definiert, wie kann man dann solche Fernwirkung wie
Gravitation oder gewisse Hypothesen der Quantenphysik damit vereinbaren?
Ich spreche jetzt von so etwas wie Verschränkung oder bohmsche Mechanik.
Gruß
der, wie immer, Ratlose.
Am 30.10.21 um 10:44 schrieb Rat Frag:
> Am Di., 26. Okt. 2021 um 00:07 Uhr schrieb Joseph Hipp via Philweb
> <philweb(a)lists.philo.at>:
>> Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur Grafik des Textes zum
>> Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
>> verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.
> So wie ich es verstanden habe, gibt es diese Potenziale zwar vor der
> eigentlichen Handlung,
Schau dir bitte die Grafik auf Pdf-Seite 10 an, die Eintragung, "Die
Bewegungsabsicht wird bewusst und artikulierbar" gehört nicht oder nicht
mehr dort hin, aus Gründen, die schon in der Arbeit vorkommen, und von
anderen kompetenten Personen angegebenen Gründen, ich rechne mich nicht
dazu. Sonst ist die Grafik korrekt. Der interessierende Potentialverlauf
endet definitionsgemäß bei der Handlung, der nicht interessierende
nachher gibt es auch, das sieht man an der Grafik.
> aber es existiert kein Automatismus vom
> Potenzial zur Handlung.
Wenn du die Arbeit liest, kannst du den Satz so nicht schreiben. Ich
glaube es wird einfacher wenn ich dies mit der Methode Betrachter-Person
schreibe, warum. Die Handlung wird vom Betrachter gesehen bzw.
festgestellt, und er gibt sich als Versuchsleiter viel mehr Mühe als ich
als Laie. Nun stellt er sogar fest, dass es einen Punkt gibt, ab dem es
kein Zurück mehr gibt. Auch diesen versucht der Versuchsleiter genauer
als ich festzustellen. Was ich hier geschrieben habe, ist nur zum
Verständnis. Doch nun komme ich zu einer anderen Betrachtung: Es gibt
zusätzlich zur "real" festgestellten Grafik die "real" festgestellte
Handlung. Diese kann ein "Überbetrachter" parallel sehen: Das eine ist
die Geschehens-Welt, in der lange nichts geschieht, das andere ist die
Welt des Potenzials. Nun bin ich sehr vorsichtig mit den Wörtern. Ich
kann nicht sagen: "Hier ist eine Korrelation", "Hier ist ein
Automatismus", beides wäre für mich zu hoch gegriffen. Aber wenn diese
zwei Welten gegenübergestellt werden, und definitionsgemäß am Ende der
Grafik die Zeit Null geschrieben steht, dann kann ich fragen: Was war
vorher. Die Grafik zeigt auch die korrekten zwei Bereiche, denen
wiederum andere Realitäten entsprechen, nämlich in der zweiten
vermischen sich die BP schon mit den ich sage mal ungenau "motorischen"
Potentialen, und diese können ab einer bestimmten Stelle nicht mehr
gestoppt werden.
Erst wenn du das alles gelernt hast, entschuldige wenn ich das so sage,
dann siehst du, wie viel diese Grafik doch zu denken gibt. Hast du
hierzu die Spalte meiner Bemerkungen angeschaut?
> Das scheint mir ein entscheidender Punkt zu
> sein.
Ich würde vereinfachen, wenn ich dem zustimmen würde, es ist nämlich
doch ziemlich komplexer.
> Libet beweist den Determinismus daher nicht.
Er wollte die "Willensfreiheit" bestätigt sehen, er fand eben ein Haar
in der Suppe, das Haar war nicht genau "der Determinismus", Libet
handelte ergebnisoffen und damit korrekt. Es ist schade, dass er seinen
Fund nicht zu Lebzeiten korrigieren konnte. Er war ja zu dem Zeitpunkt
der Veröffentlichung schon etwa so alt wie ich jetzt. Aber immer wenn
auf dieselbe Weise wie Libet vorgegangen wird, wird dieses Haar erneut
gefunden, wie in der Arbeit gezeigt, das vermute ich, ich muss da selbst
noch bis ans Ende lesen, es ist jedoch bei mir jetzt nicht die
Priorität. Hier kannst du sehen, wie Libet dachte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet
"Libet selbst war ein Verfechter des freien Willens, dem er jedoch nur
eine Vetofunktion zubilligte. Darunter verstand er die Möglichkeit,
aufgrund moralischer Erwägungen unbewusst aufkommende Handlungsimpulse
zu unterdrücken. Er plädierte zudem für den Indeterminismus, den er als
Voraussetzung des freien Willens betrachtete.
Einzelne Stimmen meinen, dass Libets Experimente den freien Willen als
Illusion entlarvten und Libet es nur nicht wage, die volle Konsequenz
seiner Ergebnisse zu akzeptieren."
Ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es nicht "einzelne" Stimmen
waren, sondern die meisten. Und diese vielen Stimmen haben nicht
gemerkt, dass die Anwendung einer egal wie gearteten Sprache, in der ein
Wille als Ursache angesehen werden kann, nicht passt. Siehe hierzu Kant,
der auch daran scheiterte, eine klare Linie herzustellen:
"Der Wille ist eine Art von Kausalität lebender Wesen, so fern sie
vernünftig sind, und Freiheit würde diejenige Eigenschaft dieser
Kausalität sein, da sie unabhängig von fremden sie bestimmenden Ursachen
wirkend sein kann: so wie Naturnotwendigkeit die Eigenschaft der
Kausalität aller vernunftlosen Wesen, durch den Einfluss fremder
Ursachen zur Tätigkeit bestimmt zu werden."
aus https://www.projekt-gutenberg.org/kant/sitte/chap004.html
> Ich zitiere hier mal einen Blogeintrag:
> "Der Haken an der Sache: Das Bereitschaftspotenzial trat auch dann
> auf, wenn die Versuchspersonen nicht reagierten. Es konnte also gar
> nicht die Ursache des Verhaltens sein."
Das Wort "Ursache" gehört zu der Reihe der oben genannten Wörtern
(Korrelation, Automatismus), das ich auch nicht verwenden würde, an
dieser Stelle.
> https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-prakt…
>
> Das Problem mit der empirischen Erforschung der Willensfreiheit zeigt
> sich an einer völlig anderen Stelle: Es nährt sich unser Verdacht,
> dass die Entscheidungen bereits getroffen sind, bevor sie nachträglich
> rationalisiert werden. Das macht uns Angst.
An diesem Absatz sind mir zu viele ungenaue Stellen, dass ich nichts
dazu schreibe.
Andererseits kann ich mit bestem "Willen" Wörter wie "Wille" nicht
annehmen. Dieser Satz hat die Form: "Ich glaube nicht an Gott, Gott sei
dank!" Wer vertritt denn noch die Vermögenspsychologie heute? Das
geschieht nur sporadisch, wenn es den Sprechenden gerade in den Kram
passt. Bei dem Problem setze ich an, und an der allgemeinen
Anthropomorpisierung, genauer an der Einbringung von Wörtern in
"artfremde" Bereiche.
Joseph Hipp
Registrations are now open for the online Info Day of the Master in Philosophy (MAP) <https://www.usi.ch/en/education/master/philosophy> at USI (Università della Svizzera Italiana, Lugano)!
The MAP is a research-oriented, two-year master programme (in English) with a clear focus on Metaphysics, Philosophy of Mind, Logic, and Philosophy of Science. It aims at preparing its students for the most demanding PhD programmes around the world and stands out for the international stature of its professors <https://www.usi.ch/en/education/master/philosophy/professors>. It guarantees a personal tutor, who is one of the professors of the Master and provides regular one-on-one meetings, feedback on written work, and guidance about future academic careers.
The Info Day allows prospective students to get to know our master programme. During the online Q&A session, students will have the opportunity to ask questions about the master to the programme coordinator, some current students, and alumni.
The meeting will take place on Wednesday 16 March at 16:15-16:45 (CET) on Microsoft Teams.
To participate:
Please fill in the online registration form: https://www.usi.ch/en/online-master-info-week <https://www.usi.ch/en/online-master-info-week>.
More information about the MAP:
https://www.usi.ch/en/education/master/philosophy <https://www.usi.ch/en/education/master/philosophy>
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Hallo zusammen,
mich langweilen bekanntlich die ständigen Wiederholungen besonders zur Religion hier in der Liste. Wenigstens hat sich der neue Bundeskanzler bei seinem Amtseid nicht auf eine Mythengestalt bezogen, will vielmehr aufklärungsorientiert mehr Fortschritt wagen. Vielleicht ergeben sich aus dem Ansatz sogar neue über die Kennzeichnung als Richtungswahl oder Aufbruch hinaus gehende Gesichtspunkte anstelle der ewigen Wiederkehr des Gleichen.
Adenauers Motto war: Keine Experimente! Brandt wollte mehr Demokratie wagen und Scholz will mehr Fortschritt wagen. Aber was steht zum Fortschritt im Koalitionsvertrag des Bündnisses für Freiheit, Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit? Dazu einige Zitate: „Notwendige Modernisierung bei unterschiedlichen Sichtweisen. Wir machen aus technologischem auch gesellschaftlichen Fortschritt. Dabei ist uns bewusst: Ein digitaler Aufbruch, der unsere Werte, die digitale Souveränität und einen starken Technologiestandort sichert, gelingt nur in einem fortschrittlichen europäischen Rahmen. Wo Fortschritt entsteht, muss er auch gelebt werden. Eine innovative Gesundheitswirtschaft ist Grundlage des weiteren medizinischen Fortschritts und birgt gleichzeitig viel Potenzial für Beschäftigung und Wohlstand. Wir wollen Europa zu einem Kontinent des nachhaltigen Fortschritts machen und international vorangehen. Durch europäische Standards setzen wir Maßstäbe für globale Regelwerke.“
Zunächst wähle ich einen Kernsatz aus: „Wir machen aus technologischem auch gesellschaftlichen Fortschritt.“ Technologischer Fortschritt ist unstrittig; denn Anzahl und Genauigkeit technologischer Parameter nehmen mit der Zeit monoton zu. Aber was wird daraus wie sozial? Wie haben Telegraph, Telephon, Radio, Fernsehen und Smartphone die Gesellschaft seit Virchows Zeiten in der Fortschrittspartei sozialer gemacht? Und ist die Gesellschaft seit Brandt demokratischer geworden? Meinem Eindruck nach hat es seit Virchow einen enormen sozialen und demokratischen Fortschritt gegeben, aber kaum mehr seit dem Ende der 1970er Jahre. Ein sozialer Parameter wäre die Zufriedenheit in Abhängigkeit vom Wohlstand, die seitdem gemäß Umfragen kaum mehr zunimmt. Mit welchen sozialen Parametern wäre der digitale Aufbruch verbunden?
Rudolf Virchow hatte 1865 einen Vortrag gehalten: „Über die nationale Entwicklung und Bedeutung der Naturwissenschaften.“ Die nationale Komponente wäre gemäß Koalitionsvertrag nunmehr durch die europäische, wenn nicht globale zu ersetzen; könnte ansonsten aber beibehalten werden; bspw. von der Reproduktionsmedizin zur reproduktiven Selbstbestimmung und ergänzend von der traditionellen Kleinfamilie zur zukünftigen Verantwortungsgemeinschaft. Damit ließe sich an den Existentialismus Sartres anknüpfen, nämlich „das der Mensch, der verurteilt ist, frei zu sein, das ganze Gewicht der Welt auf seinen Schultern trägt: er ist, was seine Seinsweise betrifft, verantwortlich für die Welt und für sich selbst."
„Die Frage lautet, ob so etwas wie sozialer Fortschritt gedacht und, wichtiger, gemacht werden kann“, schrieben der Schriftsteller Dath und die Chemikerin Kirchner in ihrem 2012 erschienenen Gemeinschaftswerk „Der Implex": „Was da ist. Das nennen wir die Möglichkeitsgeographie, Entscheidungsraum, das nennt dieses Buch den Implex.“ Nicht nur das, was war, sondern auch das, was möglich war und noch sein könnte, wird im „Implex" erzählt.
Aber zeigt der gegenwärtige Übergang von der Covid-19-Pandemie in die -Endemie, wie sich technologischer Fortschritt in sozialen Fortschritt verwandeln kann? Gedacht wird sozialer Fortschritt seit der Aufklärung und gemacht seit der amerikanischen und französischen Revolution. Es wäre aufschlussreich, im Detail zu verfolgen, wie aus den hehren Anfängen die heutigen Situationen in den USA und Frankreich hervorgingen. Als Chemikerin ist Kirchner auch mit der Quantenchemie und der Molekulardynamik vertraut, die momentan dabei eingesetzt wird, schon mal vorab die Konsequenzen der Mutationen an der Omicron-Variante hinsichtlich ihrer veränderten Antigene für die Antikörper des Immunsystems zu berechnen.
In Evolutions- und Quantentheorie ist das Denken in Möglichkeitsräumen selbstverständlich und im „Implex“ wird versucht, diesen Ansatz von der Naturwissenschaft auf die Sozialwissenschaft auszuweiten. Das gelingt bspw. Helbing mit seiner quantitativen Soziodynamik. Dath/Kirchner verweisen aber auch auf Bourdieu: „Hexis und Praxis, in der Kritik der dialektischen Vernunft, eine Vokabelentscheidung, in der dann später Lebensstil- und Geschmacksanalytiker wie Bourdieu wieder ihre eigenen Späße trieben.“ Bei Pierre Bourdieu ist der Habitus bzw. die Hexis das Erzeugungs- und Strukturierungsprinzip von Praxisformen, die wiederum auf es zurückwirken. Das scheint mir ähnlich wie bei den energieoptimiert verteilten Ladungen im von ihnen ausgehenden elmag. Feld, selbstkonsistent berechenbar in der Dichte-Funktional-Theorie DFT – oder wie bei den energieoptimiert verteilten Massen im von ihnen ausgehenden Gravitationsfeld, berechenbar in der Allgem. Relativ. Theorie ART.
Aber agieren Menschen im sozialen Raum wie Teilchen im physischen Raum? Bei Bourdieu sollen Habitus und Feld die Opposition von Individuum und Gesellschaft überwinden. Eine Dialektik in Natur und Menschheit gleichermaßen ernergieoptimiert selbstabilisierend und mathematisch selbstkonsistent verstehen zu wollen in einer allgemeinen Feldtheorie physischer wie sozialer Felder scheint mir seit langem plausibel und wir diskutierten darüber damals im Marx-Seminar in Verbindung mit einem rationalen Verständnis von Dialektik.
Weiter geben Dath/Kirchner Hinweise auf die mathematische Situationstheorie von Barwise und Perry und gehen auf die Infon-Logik von Gurevich und Neeman ein. Infonen hatte ich bisher vage im Anschluss an Photonen im Gedächtnis behalten, aber nunmehr entsprangen die Infonen der Situationstheorie. "An ontological approach to situation theory“ hat Robert Hoehndorf 2005 in seiner "Situoid theory“ gegeben. Aber denkt ein Philosoph beim Situationsverständnis nicht auch an den Existentialismus und speziell an Sartre?
Der schrieb in seinem Hauptwerk: „Ich ergreife die transzendierte Transzendenz des Anderen als Leib-in-Situation und ich erfahre mich in meiner Entfremdung zugunsten des Anderen auch als Leib-in-Situation.“ Allgemeiner bestimmte Sartre das, was er In-Situation-Sein nennt, im Anschluss an die verschiedenen Darstellungen, die sich auf meinen Platz, meine Vergangenheit, meine Umgebung, meinen Tod und meinen Nächsten erstrecken; denn „es gibt Freiheit nur in Situation, und es gibt Situation nur durch Freiheit. Die menschliche Realität trifft überall auf Widerstände und Hindernisse, die sie nicht geschaffen hat; aber diese Widerstände und Hindernisse haben Sinn nur in der und durch die freie Wahl, die die menschliche Realität ist.’’ Eine mehr oder weniger freie Wahl gibt es für den Mathematiker primär in Möglichkeitsräumen, für die der Physiker die Wahrscheinlichkeitsgewichte für die jeweiligen Situationsänderungen durch Zustandsübergänge berechnet.
Die Regierung Scholz will zwar mehr Fortschritt wagen, aber es fehlt ihr offensichtlich der theoretische Rahmen. Brandt bezog sich damals auf die kritische Theorie, in der es dem jeweiligen Stand der Technik nach um die Veränderung der Gesellschaft zum Besseren ging. Schmidt und Schröder folgten dann dem kritischen Rationalismus mit seiner Stückwerk-Technologie. Um mehr scheint es mir bei Scholz auch nicht zu gehen. Wäre vielleicht eine der heutigen Situation angemessene Fortschrittstheorie hilfreich? Und böte „Der Implex“ einen Anfang dafür?
IT
> Am 25.01.2022 um 18:43 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>:
>
>
>> ich + zweifelhafte quellen: nö, daran liegts nicht, wohl eher daran, dass ich ein "synthetischer denker" bin, während du ein analytischer denker bist (der sich,
>> meiner meinung, sogar viel zu oft auf überkommene quellen stützt, statt selbst "neue quelltöpfe" zu suchen = du bist "zu wenig eigenkreativ" wenn ich das,
>> entschuldige, so ausdrücken darf)
>>
>
> Darin liegt ja der grundlegende Unterschied zwischen allen hier Diskutierenden und damit das nicht selten aufscheinende Problem des „Aneinandervorbeiredens“. Wären wir jedoch alle „gleich gestrickt“ bezüglich unserer Denk- und Wesensart, würden wir nicht nur noch schneller vergreisen, sondern dabei auch noch vor lauter Langeweile keine konstruktiven Gedanken mehr entwickeln wollen bzw. müssen: wozu über etwas nachdenken und dann in einem Forum von „Gleichgestrickten“ diskutieren!?
Hi Karl,
heute werden hauptsächlich Leute in der Werbung und dem Unterhaltungsbereich als „kreativ“ bezeichnet — und das sind Bereiche, die mich neben der Religion und dem Sport besonders langweilen. Im Gegensatz zu dem inflationär bedeutungslos gewordenen Gerede über „Kreativität“ sehe ich die wenigen Kreativen in Wissenschaft und Kunst und einige von ihnen waren sogar genial, wie bspw. Dürer und Einstein. Unvereinbar mit Kreativität ist Wiederholung, was zählt ist Originalität. Deshalb öden mich die ständigen manipulativen Wiederholungen hier in der Runde ebenso an wie in Werbung, Unterhaltung und Religion. Erhaben dagegen erscheinen mir die vielen Periodizitäten in der Natur, von denen einige auch unseren Körper takten. Und deren Studium ist ein weites Feld, zu dem ja auch die Zeit gehört.
IT
