Lieber Herr Janssen,
Sie beschreiben treffend die Unterschiede beider Zeitauffassungen, und lieber Herr Hammel, Ihr Hinweis auf die vielen Eigenzeiten z. B. in unserem Körper ist in meinen Augen sehr berechtigt.
Tatsächlich sind die beiden Zugänge zu Zeit und Zeiten nicht direkt ineinander überführbar. Der bottom-up-Ansatz beginnt beim Jeweiligen und nimmt Vereinigungen dieses „Feinkörnigen“ Jeweiligen zu Gesamtheiten nicht für selbstverständlich (kein gutes Deutsch, ich weiss), sondern an eine zu unterstellende Vermittelbarkeit und inhärente, dem Grundsatz nach im je Eigenen der Möglchkeit nach vorhandene Vereinbarkeit geknüpft. Ganzheit entsteht dann stets unter der Bedingung einer überhaupt gegebenen Anschlussfähigkeit der jeweiligen Elemente (als Prozesse gesehen).
Diese als gegeben vorausgesetzt, können dann innerhalb der qualifizierten Ganzheiten Skalen angebracht werden, so auch die der Dauer, der Geschwindigkeit, der Masse, der räumlichen Distanz, der Intensitäten etc.. Indem als GAnzheit „das Universum“ genommen wird, kann innerhalb dieser unterstellten Ganzheit quantifiziert werden, z. B. bis hinunter zum Planckschen Wirkungsquantum.
Während der bottom-up-Ansatz Raum und Zeit (oder, etwas kitschig ausgedrückt, aber in Anwendung einer Prozess-Logik: das Räumen und Zeiten) als zusammen mit dem Jeweiligen entstehend ansieht (dann als dessen Eigenraum und Eigenzeit) und nicht imstande ist, auf seiner Fortschreibung einen äußeren Raum und eine äußere Zeit bereits als Vorgegeben mitzudenken, scheitert der top-down-Ansatz auf seiner Endstrecke, indem er nur fähig ist, ein Jeweiliges als Fortschreibung des Vielen, Umfassenden, Überwölbenden zu sehen, womit er das Eine als Eines von Vielem ansieht und nicht fähig ist, das Einmalig-Sein, Besonders-Sein, Jeweilig-Sein, Nicht-Austauschbar-Sein dieses Jeweiligen Einen gedanklich adäquat zu erzeugen.
Knapp gesagt: wer von einer angenommenen Ganzheit ausgeht, kann das Element nur aus der Sicht dieser Ganzheit sehen. Wer vom Element ausgeht, kriegt eine wirklich homogene, grundsätzliche Ganzheit nicht in den Blick, bzw., beide Zugänge haben ihre grundsätzlichen Schwächen je auf der Endstrecke….
Ich denke, wenn wir nüchtern diese jeweiligen Stärken und Schwächen des von-unten-nach-oben und des von- oben-nach -unten Zugangs benennen und sie uns gedanklich herleiten, verstehen wir das Verhältnis von Qualität zu Quantität besser und sind nicht genötigt, das eine gegen das andere auszuspielen - was sowieso, siehe die vorangehenden Überlegungen - nicht funktioniert.
Mal ist der eine besser geeignet, mal der andere.
Beste Grüße, nochmals Danke für die Aufnahme von Gedanken ins eigene (jeweilige, nicht austauschbare…) Denken,
Thomas Fröhlich
> Am 13.01.2021 um 16:36 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 13. Januar 2021 um 17:11:18 MEZ
> An: "K. Janssen" <janssen.kja(a)online.de>
> Kopie: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 13.01.2021 um 14:57 schrieb K. Janssen:
>>
>> Thomas F. erwähnte hier zuletzt den Zeitbegriff und differenzierte diesen als einerseits einen inhaltsleeren, rein quantitativen zur Zählung/Messung essentiell erforderlichen und anderseits einem Zeitbegriff, der die „feinkörnig-spezifische Qualität von Augenblicken, Ergeignissen etc.“ zu erfassen vermag.
>> Sofern ich das richtig interpretiere, ist damit (eine Brücke bildend) treffend ausgedrückt, was ich mit unserer beiden grundsätzlich! unterschiedlichen Sichtweise (eben auch auf Emergenz) meine.
>>
>> Während Du (als Planck-Anhänger) die Dinge der Welt bis auf die Plancklänge heruntergebrochen abzählen resp. vereinzeln willst, also nicht oder kaum Deine Gedankenwelt rein quantitativer „Raumzeitlichkeit“ verlassen willst/kannst, ist meine Perception generell zunächst von einem „ganzheitlichen“ (wie abgedroschen dieses Wort nun auch ist!!) Eindruck der gegenständlichen Lebenswelt bzw. dem Blick darauf geprägt.
>>
>
> ja ja, ich hab die diskrepante herangehensweise von und beiden schon verstanden,
> während du das ganze top-down ergründen willst,
> gehe ich den umgekehrten weg, von planck an aufwärts,
> und, konservativ muss ich dir recht geben
> oder, wie feyman einst sagte, "there's plenty of place at the bottom"
>
> der haken dürfte sein:
> man kann von planck aufwärts gehend, wenigstens metasprachlich welt beschreiben,
> von ganzheitlich anfangend sehe ich das aber nicht, da kann man wohl nur "metaphorisch" weiterkommen,
> zb in form von wie auch immer gearteten "gleichnissen" oder so
>
> aber interessant und irgendwie auch doof:
>
> du: gott ist, ich: gott ist nicht,
> du: emergenz gibts, ich: emergenz gibts nicht,
> und es gibt bestimmt noch mehr solcher antithetischer paarungen bei uns
> ---
> wie gelangen wir aber zu syn-thesen unserer beider anti-thetischen vorstellungen von welt,
> denn das ist ja der gegenstand und sinn von disputen ?
> und erst dann enden dispute fruchtbar !
> und wir leben ja schließlich beide in der ein und selben welt,
> über die wir uns doch eigentlich irgendwie einigen können sollten ?.
>
> *
> "zeit" ?
> ich warne bzgl zeit vor fast allen aussagen dazu,
> es gibt alleine in unserem körper ungezählte unterschiedlich laufende uhren,
> von uhren des stoffwechsels, die mikro- und milli- sekunden messen müssen,
> bis hin zu hirngetriggerten unterschiedlich laufenden uhren,
> bis hin zu hirnuhren, die zb "lange-weilen" messen müssen, bei denen einem 1 stunde wie ein halber tag vorkommt,
> und es gibt dazu auch richtige "täusch-uhren" in unserem körper und geist,
> die zeiten nach belieben rückdatieren können, zb gedächtnis-uhren,
> und jene uhr, die durch rückdatierung uns ständig einen "freien willen" vormacht (libet et al)
>
> (der freie wille ist garantiert auch eine these/antithese zwischen uns beiden, stimmts?)
> ---
> am besten auch hier:
> man beschränkt sich metasprachlich auf die planckuhr, und viel mehr weiß man halt nicht ...
>
> Bester Gruß an Dich und die Runde,
> wh.
>
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>
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Am 13.01.21 um 04:40 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
> [Philweb]
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> Philweb(a)lists.philo.at
> http://lists.philo.at/listinfo/philweb
So kommt es von W.H. an, und dann muss man die "eml" anklicken, um an
den Text zu kommen, umständlich, aber ok.
So wie ich die eml verstehe, ist W.H. analog zu Heraklit weiter als alle
Emergenztheoretiker. Die entsprechende Schule, die Heraklit zu gründen
versäumt hat, ist gangbar und vernünftig wie diejenige, die "das Sein"
betont. Unabhängig davon, mit welchen Überlegungen eine Person dahin
kommt. Wer immer wieder meint, dass eine vor ihm liegende Sache fest
ist, ist zum Staunen verurteilt, wenn er sieht, dass etwas Neues
entsteht, sobald die Zeit vergeht, oder wenn die Sache sich mit anderem
verbindet. Derjenige, der "das Werden" überall sieht, kann nicht mehr
staunen, wenn etwas sich ändert. Er müsste jeden Tag sagen: Hier ist
Emergenz, da ist Emergenz, aber weil er das Werden immer sieht, also die
jederzeitige Emergenz, wird das Wort bedeutungslos. Vielleicht glaubt er
mehr noch an Emergenz als die Emergenztheoretiker, und hat es satt, wenn
ihm andere dieses Wort unter die Nase halten, wenn sie sagen, dass sie
hier und da etwas Neues gefunden haben, statt zu sagen, was denn das
Neue ist, das sie gefunden haben, und dann ein geheimnisvolles Wort für
das Neue benutzen. Andere zeigen das Neue, so die Journalisten, in dem
Sinne wären sie an der Spitze der Emergenz, denn sie finden immer das
was neu ist, und sie drängen es anderen auf. Es fehlt noch, dass sie
sagen: Wir wissen am besten, was Emergenz ist. Nebensächlich gefragt:
Stimmt die Analogie Feuer bei Heraklit=WW bei W.H.?
J.H.
> die Sicht auf ein jeweils emergentes Geschehen/Erleben….
Hier wird auf Emergenz und damit Systemtheorie Bezug genommen, und ihren veralteten Element-Begriff (u. a. General Systems Theory, siehe die Diskussion hierzu in den beiden bereits als Literatur erwähnten Arbeiten
Fröhlich, T. (2018). Some thoughts about the terms “centre” and “inside”, in relation to the concept of person-centredness. Journal of Evaluation in Clinical Practice 24 (5) 1005-1010. https://doi.org/10.1111/jep.12999
[Fröhlich T. General system theory (GST) and a non‐reductionist concept of elements: Suggesting a corresponding discussion based on Tramonti (2019). Syst Res Behav Sci. 2019;1–4. https://doi.org/10.1002/sres.2592).
Im Hintergrund auch des hier ausgetragenen Streits steht u. a. ein verräumlichter, nicht-empirischer Zeitbegriff, der Zeit als binnenkontinuierliche „Dimension" konstruiert. Dieser inhaltsleere, rein quantitative Zeitbegriff ist für Messung geschaffen und für diese unumgänglich und effektiv, aber er ist nicht geeignet, die feinkörnig-spezifische Qualität von Augenblicken, Ergeignissen etc. aufzunehmen.
Um dem abzuhelfen, hat u.a. Whitehead eine Prozessontologie entwickelt, zudem ist der Rückgriff auf die aristotelische Unterscheidung in potentia und actus unabdingbar. Siehe hierzu die Arbeiten unseres Ko-Autors Arbogast Schmitt ( eine Rezension z. B. in https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/fc/article/view/39254/32915 <https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/fc/article/view/39254/32915> ).
Auf psychologischer Ebene gibt es Parallelen zu dem, was Sie, Herr Hammel erleben im Konzept des Jetzt-Moments bei Daniel Stern - eine Augenblicks-zentrierte Auffassung von Zeit als Zeiten, die als qualitative und qualifizierende Vorgängigkeit allen quantifizierenden Verallgemeinerungen logisch (nicht zeitlich….) vorausgeht. Hierzu siehe z. B. https://link.springer.com/article/10.1007/s00451-003-0175-0 <https://link.springer.com/article/10.1007/s00451-003-0175-0>
Beste Grüße,
Thomas Fröhlich
> Am 12.01.2021 um 02:01 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
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> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 12. Januar 2021 um 02:36:12 MEZ
> An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
> Kopie: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 11.01.2021 um 14:06 schrieb Karl Janssen:
>>
>> Da versuche ich gar nichts, sondern ich finde die Suche nach den Hintergründen dieser phantastisch wie großartig angelegten Welt samt all ihren „Geschöpfen“ hochinteressant und für meine persönliche Weiterentwicklung bedeutsam. Dein radikaler Reduktionismus wäre mir zu armselig. Ohne in diese lächerlichen „Ganzheitsphantasien“ verfallen zu wollen, ist mir die Sicht auf ein jeweils emergentes Geschehen/Erleben viel lebensnäher, sprich sinnvoller, als mich zu Lebzeiten als Sternenstaub wahrnehmen zu müssen/sollen.
>>
>
>
> hallo karl,
>
> mir erschließt sich gerade aus, wie du es nennst "meinem radikalen reduktionismus", wer ich bin, wer ich sein kann und könnte,
> und, in wirklich sehr großer demut vor allem nur einen wimpernschlag lang seienden,
> die schönheit dieser fantastischen welt in all ihren gestaltungen,
> die ich nur kurz bewusst mitzuerleben den luxus habe,
> insbesondere fasziniert mich an welt ihr völlig ereignisoffenes immer-nur-weiter-werden,
> und somit ihr nie fertig sein.
> ich wundere mich tatsächlich maßlos über diese welt und ihre inneren zusammenhänge,
> es ist eigentlich nur dieses "sich wundern", dieses "verblüfft sein",
> und/aber das vermittelt mir ein sehr tiefes und beruhigendes (dauer)glücksgefühl,
> eine art "geborgenheit"
>
> und dass es in dieser welt sogar götter usw gibt, für diejenigen, die welche brauchen, wundert/verblüfft mich ebenfalls,
> denn da ist nichts ausgelassen, diese welt ist zwar nie fertig, aber trotzdem immer und zu jedem zeitpunkt komplett,
> eigentlich müsste das ein widerspruch sein, ist aber nicht, vielmehr alles drin, alles dran ...
>
> gruß, wh.
>
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>
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Am 11.01.2021 um 04:00 schrieb Karl Janssen:
> Warum so pessimistisch, Waldemar? „alles Leben ist Problemlösen“ sagte Popper. Jegliches Leben ist evolutionär in sein Lebensumfeld eingebracht und auf Anpassung bzw. Anpassungsfähigkeit angelegt. Das ist nun mal Trial and Error. Wenn man wohlwollend auf unsere Ontogenese zurückblickt, muss man zwangsläufig die großartige Fortentwicklung des Menschen erkennen. Wir sind allerdings noch in den „Kinderschuhen“ und brauchen Geduld und vor allem Bildung; das kostet noch sehr viel Zeit. Doch das ist kein Grund, den Kopf in den Sand zu stecken (auch wenn man meint, nichts als eben dieser zu sein).
>
scherz:
ich bin nicht aus sand = silizium-di-oxid, SiO2,
sondern aus wertvoller kosmischer asche,
zu der ca 60 chem elemente integral gehören,
die anderen ca 32, wie uran, blei, arsen, antimon usw lasse ich lieber
beiseite
und das allermeiste in mir und an mir sind:
wasserstoff + sauerstoff + kohlenstoff + stickstoff,
(also fast genau die elemente, die auch im weltall die häufigsten sind)
vermischt mit ein paar metallen, wie natrium, kalium, eisen, magnesium usw
ich esse und aß zum aufbau und erhalt des ganzen konstruktes
kohlehydrate + fette + eiweisse (also kappes + kartoffeln + fleische),
und schütte noch ein paar vitamine und fermente dazu,
und fertig ist der w.hammel
und denken, fühlen, mutmaßen, schlafen und wachen usw
bewerkstellige ich alles mit immer demselben kohlehydrat: traubenzucker,
auch "glucose" genannt =
C6-H12-O6
also auch alles, was ich hier schreibe, im grunde nur emanationen des
traubenzuckers + wassers
(ich finde nicht uninteressant, das alles denken und seine ergebnisse
nur auf C6H12O6 beruhen,
vielleicht sollten wir mal auf andere sachen wechseln, zb H2S oder
butadien oder ähnlich,
dann könnte es ein, dass uns gänzlich anderes in den sinn und in die
gedanken käme)
C = ua sternleichen bestehen daraus
H = primordiales element des universums nach der sog "dunklen epoche"
O = sterne pusten das ihr leben lang von sich, sogar zusammen mit H als H2O,
es gibt regelrechte wasserschleudern unter den sternen,
und wasser ist nach heutigem wissen die vierthäufigste chem verbindung
im weltall
mehr ist nicht an mir dran oder drin,
aber der große haken für DICH ist: auch DU bist nicht anders !
und du musst deshalb erklären, wieso du auf großartig geist und/oder
geistern basieren willst.
ich bin zufrieden mit dem, was ich bin, bescheide mich, zumal als mehr
oder weniger "radikaler konstruktivist",
du aber musst versuchen, dein ebenso simples sosein ständig an "höherem"
festzuknüpfen, anzubinden
(damit du innerlich "aufrecht" stehen kannst, oder warum eigentlich?),
dabei sind wir alle in welt und aus welt gemacht, anders gehts garnicht ...
*
"ich denke im moment garnichts", sagen mir viele leute,
und ich glaube ihnen, aber nicht nur für den einen moment ...
gruß, wh.
--
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> Am 12.12.2020 um 18:00 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> … leider ist die "semiotik" bis heute, und offiziell, in mehr unterschiedliche lehrmeinungen und fraktionen/richtungen zerbröselt,
> als ein flugzeug teile hat,
> und das, BEVOR sie überhaupt zu einem eigentlichen"fachgebiet" heranwachsen konnte,
> was ua auch daran liegt, dass man sich über die einfachsten grundlagen und begriffe bis heute nicht einigen kann,
> weil nicht von << naturwissenschaftlichen einsichten >> als grundlagen ausgegangen wird, sondern jeder der will seine philosophen und pseudo-phil. bis esotheren senfe mit einrührt
>
> dabei könnte semiotik eine der überaus fruchtbaren grundlagen, auch und gerade der naturwissenschaften inkl der mathematik sein
> (bzw mathematiker sind bis heute gezwungermaßen ihre eigenen (und mitunter begnadeten) semiotiker)
Hi wh.,
was zählt sind Formalismen und Experimente, der Rest ist Schall und Rauch. Viel "Schall und Rauch“ verhüllt auch das "semiotische Dreieck". Kürzlich bin ich aber auf erhellende die Arbeit "Rethinking Evolution, Entropy and Economics: A Triadic Conceptual Framework for the Maximum Entropy Principle as Applied on the Growth of Knowledge“ gestoßen, in der Carsten Herrmann-Pillath "Semeiotic triads as inference devices“ auffasst (Frankfurt School - Working Paper Series No. 146):
https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf <https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf>
Abstract: „Recently, the maximum entropy principle has been applied to explain the evolution of complex non-equilibrium systems, such as the Earth system. I argue that it can also be fruitfully deployed to reconsider the classical treatment of entropy in economics by Georgescu-Roegen, if the growth of knowledge is seen as a physical process. Relying on central categories of Peirce’s theory of signs, I follow the lines of a naturalistic evolutionary epistemology. In this framework, the three principles of Maximum Entropy (Jaynes), Maximum Power (Lotka) and Maximum Entropy Production can be arranged in a way such that evolution can be conceived as a process that manifests the physical tendency to maximize information generation and information capacity. This implies that the growth of knowledge is the dual of the process of entropy production. This theory matches with recent empirical research showing that economic growth can be tracked by measures of the throughput of useful work, mediated by the thermodynamic efficiency of the conversion of exergy into useful work.“
Herrmann-Pillath kommt in seinem Arbeitspapier ohne Geister(er)glaube aus und naturalisiert im Anschluss an Darwin, Boltzmann, Gibbs, Shannon und Jaynes im Kontext der Nichtgleichgewichts-Thermodynamik das "semiotische Dreieck“ unter Rückgriff auf drei physikalische Prinzipien, die sich mathematisch ausformuliert vielfach als richtig erwiesen haben. Dabei ist natürlich zu beachten, dass sich MaxEnt auf die Informationsentropie und MEP sich auf die physikalische Eintropie bezieht. Der Physiker Jaynes hatte die stat. Mech. 1957 im Anschluss an Gibbs und Shannon aus der Informationstheorie gefolgert:
https://bayes.wustl.edu/etj/articles/theory.1.pdf <https://bayes.wustl.edu/etj/articles/theory.1.pdf>
Da Information als physikalische Größe auffassbar ist, ist das nicht verwunderlich, gleichwohl sagt mir eine Herleitung der physikalischen Entropie aus dem Kausalitätsprinzip naturphilosophisch eher zu.
Frohes neues Jahr zusammen,
IT
Lieber Waldemar Hammel,
Sie schreiben zu Recht (Hervorhebung von mir):
"information" ist ein reines detektoren-subjektivum, und daher keine "reale" physikalische größe wie etwa materie, deshalb ist auch shannons/weavers "informations-theorie" eine zudem nur quantitative = syntaktische "detektorentheorie", ihr semantisches pendant fehlt bis heute völlig (setze dich mal dran!, denn wechselwirkungen beziehen sich und wirken auf ausschließlich semantiken, als alle realen weltbestandteile (eben nur) summen von eigenschaften = semantiken sind, die per ww komplett oder in teilen modifiziert/austauscht/genullt/erzeugt werden, deshalb brauchen wir dringend das semantische pendant zu shannon)
gruß,
wh.
Gemeinsam mit einem Physiker und weiteren Kollegen haben wir über die Jahre einen Informationsbegriff entwickelt, der auf Eigenschaftlichkeit, Interaktion (Ihr Begriff dafür: Wechselwirkung), Deutung, Verarbeitung und in dieser erzeugter „Nachricht“ beruht, die wiederum deutend von einer anderen Eigenschaft als Impuls aufgenommen wird oder nicht.
In unserem dynamischen Informationsbegriff ist die positive Aufnahme eines E1Z1—> E1Z2-Impulses durch E2 ein interpretativer Akt, eine „subjektive“, indem „aus Sicht“ der zweiten Eigenschaft erfolgende Deutung. Sie ist bereits ein erster Schritt der dann in Richtung E2Z4 fortgesetzten Informationsverarbeitung im Sinn von E2Z3 —> E2Z4.
Wir konnten dieses Konzept der dynamischen Information in einer Reihe von Journalen veröffentlichen, was nichts über seine Geltung aussagt, aber immerhin ein erster Schritt ist. Die meisten Veröffentlichungen sind auch bei www.researchgate.net <http://www.researchgate.net/> und academia.edu <http://academia.edu/> einzusehen.
Wie gesagt, das ist nicht gleichzusetzen mit Gelung oder Anerkennung - es ist einfach unsere Ansicht, die wir kundtun konnten.
Ihre Auffassung spielte dabei schon immer eine wichtige Rolle, danke dafür!
Beste Grüße,
Thomas Fröhlich
PS: hier die Literaturliste der aktuell eingereichten Veröffentlichung, um das Umfeld unseres Vorhabens anzudeuten:
[1] Vladislav D. Veksler, Ryan Z. Govostes, Wayne D. Gray (2008) Defining the Dimensions of the Human Semantic Space, available at http://homepages.rpi.edu/~grayw/pubs/papers/2008/CogSci08-6pg-Pstrs/Veksler… ., last accessed Nov 15th 2020
[2] Fröhlich T., Babakhani A., Bevier FF., Henningsen P., Miall D. S., Sandberg S., Schmitt A., (2014) Mind the gap: a common formal basis for somatic and person-centered healthcare, Lecture, 3.7.2014, European Society for Person Centered Healthcare, Francisco de Vitoria University, Madrid, Spain
[3] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, S. (2016). Updating the descriptive biopsychosocial approach to fit into a formal person-centered dynamic coherence model - Part I: Some few basics. European Journal for Person Centered Healthcare 4 (3) 548-556.
[4] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, S. (2016). Updating the descriptive biopsychosocial approach to fit into a formal person-centered dynamic coherence model. Part II: Applications and some more basics. European Journal for Person Centered Healthcare 4 (3) 557-566.
[5] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, S. (2016). Updating the descriptive biopsychosocial approach to fit into a formal person-centered dynamic coherence model - Part III: Personhood, salutogenesis and further topics. European Journal for Person Centered Healthcare 4 (3) 567-578.
[6] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2018). The ontology of person-centered healthcare: Theoretical essentials to reground medicine within its humanistic framework - Part I - A centered concept of personhood: Some tools to conceptualise subjectivity. European Journal for Person Centered Healthcare 6 (1) 146-156.
[7] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2018). The ontology of person-centered healthcare: Theoretical essentials to reground medicine within its humanistic framework - Part II - Nascent time and space: rooted functioning. European Journal for Person Centered Healthcare 6 (1) 157-171.
[8] Fröhlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2018). The ontology of person-centered healthcare: Theoretical essentials to reground medicine within its humanistic framework - Part III - The logic of subjectivity: wrapped in one’s individual history. European Journal for Person Centered Healthcare 6 (1) 172-181.
[9] Froehlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2019). The social part of the advanced biopsychosocial model. Part I: The volume approach. European Journal for Person Centered Healthcare 7 (1) 158-172.
[10] Froehlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2019). The social part of the advanced biopsychosocial model. Part II: Some basics, concerning volumes instead of points and lines. European Journal for Person Centered Healthcare 7 (1) 173-189.
[11] Froehlich, T., Bevier, F.F., Babakhani, A., Chisholm, H.H., Henningsen, P., Miall, D.S., Sandberg, S. & Schmitt, A. (2019). The social part of the advanced biopsychosocial model. Part III: Semantic spaces in everyday life. Characteristics of human social interaction. European Journal for Person Centered Healthcare 7 (1) 190-204.
[12] G. Rüter, T. Fröhlich (2019) Commentary: patient well-being and individual outcomes in the medical practice: impulses from philosophy. Philosophy Ethics and Humanities in Medicine, December 2019 14 (1), 1-7 DOI: 10.1186/s13010-019-0071-x (Open Access)
[13] Fröhlich, T. (2018). Some thoughts about the terms “centre” and “inside”, in relation to the concept of person-centredness. Journal of Evaluation in Clinical Practice 24 (5) 1005-1010. https://doi.org/10.1111/jep.12999
[14] Fröhlich T. General system theory (GST) and a non‐reductionist concept of elements: Suggesting a corresponding discussion based on Tramonti (2019). Syst Res Behav Sci. 2019;1–4. https://doi.org/10.1002/
sres.2592
[15] Thomas Fröhlich (2019) Rezension des Internationalen Jahrbuchs für philosophische Anthropologie 2018, Volume 8, Die philosophische Anthropologie und ihr Verhältnis zu den Wissenschaften der Psyche, Hrsg. Thomas Ebke, Sabina Hoth, Walter de Gruyter GmbH, Berlin, Boston. In: psycho-logik, 14, 393- 415, Verlag Karl Alber, Freiburg
[16] Thomas Fröhlich (2019) Fröhlich Groups Humanity at Work. Available from: https://www.researchgate.net/publication/340732060_Frohlich_Groups_Humanity… [accessed Oct 28th, 2020].
[17] Thomas Fröhlich (2020) Fröhlich Groups – well known tools to enhance person-centeredness and clinical team building. Lecture at 6th Annual Conference and Awards Ceremony, European Society for Person Centered Healthcare, London, February 27th and 28th 2020, University of West London, London, UK
[18] Aaron Antonovsky (1987) Unraveling the Mystery of Health. How People Manage Stress and Stay Well, San Francisco, Jossey-Bass Publishers
[19] Monika Eriksson and Bengt Lindstöm (2005) Validity of Antonovsky's sense of coherence scale: a systematic review", J Epidemiol Community Health 2005 Jun;59(6): 460-6.doi: 10.1136/jech.2003.018085.
[20] Heller-Roazen, Daniel (2011) The Fifth Hammer: Pythagoras and the Disharmony of the World, Zone Books, New York
[21] Kristina Maria Agnes Soldati (2014) A Semantics of Dance. Nelson Goodman’s and Susanne Langer’s Symbol Theory Applied to Dance, with Four Case Studies, PhD Thesis, Univ. Bern, available at https://biblio.unibe.ch/download/eldiss/14soldati_k.pdf [accessed Nov 1st, 2020]
[22] Mukhopadhyay, D., and Miyapuram K.P. (2016). EEG-based study on nine emotional states of Indian Rasa theory from popular Bollywood and Hollywood film segments. Lecture given at the 14th Conference of International Association of Empirical Aesthetics at the University of Vienna; August 29th to September 1st, 2016
[23] Martin Endres (2017) Der poetische Raum, Überlegungen zu einer konfigurativen Poetik, Leipzig, http://www.martinendres.net/Endres__Der_poetische_Raum.pdf <http://www.martinendres.net/Endres__Der_poetische_Raum.pdf> [accessed Nov 1st, 2020]
[24] Ostrom E. (1990) Governing the Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action. Cambridge: Cambridge University Press
[25] Ostrom, V. (1972) Polycentricity. In: Annual Meeting of the American Political Science Association. Washington, DC, available at: https://ostromworkshop.indiana.edu/resources/library/subject‐bibliographies…, [accessed Nov 1st, 2020]
[26] Heller-Roazen, Daniel (2007) The Inner Touch: Archeology of a Sensation, Zone Books, New York
[27] Francesco Tramonti, Franco Giorgi, Annibale Fanali (2020), Systems thinking and the biopsychosocial approach: A multilevel framework for patient‐centred care, Systems Research and Behavioral Science, 1-16, 10.1002/sres.2725
[28] Derek Mitchell (2017) Putting Phenomenology into Practice – Towards an Ontology of Person Centred Healthcare, Thesis, Manchester Metropolitan University, Department of Interdisciplinary Studies, MMU Cheshire, UK
[29] Derek Mitchell (2012) Everyday Phenomenology, Cambridge Scholars Publishing, Newcastle upon Tyne, UK
[30] Alexander Ferrari Di Pippo. The Concept of Poiesis in Heidegger's An Introduction to Metaphysics. In: Thinking Fundamentals, IWM Junior Visiting Fellows Conferences, Vol. 9: Vienna 2000
https://www.iwm.at/wp-content/uploads/jc-09-03.pdf
[31] Catherine S.E. Bale, Liz Varga, Timothy J. Foxon (2015) Energy and complexity: New ways forward. Applied Energy 138, 150–159, doi: http://dx.doi.org/10.1016/j.apenergy.2014.10.057
> Am 10.01.2021 um 06:46 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
>
> Von: waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
> Betreff: Aw: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
> Datum: 10. Januar 2021 um 07:20:36 MEZ
> An: Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>
> Kopie: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
>
>
>
>
> Am 09.01.2021 um 17:57 schrieb Ingo Tessmann:
>>
>>
>>> Am 12.12.2020 um 18:00 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at <mailto:philweb@lists.philo.at>>:
>>>
>>>
>>> … leider ist die "semiotik" bis heute, und offiziell, in mehr unterschiedliche lehrmeinungen und fraktionen/richtungen zerbröselt,
>>> als ein flugzeug teile hat,
>>> und das, BEVOR sie überhaupt zu einem eigentlichen"fachgebiet" heranwachsen konnte,
>>> was ua auch daran liegt, dass man sich über die einfachsten grundlagen und begriffe bis heute nicht einigen kann,
>>> weil nicht von << naturwissenschaftlichen einsichten >> als grundlagen ausgegangen wird, sondern jeder der will seine philosophen und pseudo-phil. bis esotheren senfe mit einrührt
>>>
>>> dabei könnte semiotik eine der überaus fruchtbaren grundlagen, auch und gerade der naturwissenschaften inkl der mathematik sein
>>> (bzw mathematiker sind bis heute gezwungermaßen ihre eigenen (und mitunter begnadeten) semiotiker)
>>
>>
>> Hi wh.,
>>
>> was zählt sind Formalismen und Experimente, der Rest ist Schall und Rauch. Viel "Schall und Rauch“ verhüllt auch das "semiotische Dreieck". Kürzlich bin ich aber auf erhellende die Arbeit "Rethinking Evolution, Entropy and Economics: A Triadic Conceptual Framework for the Maximum Entropy Principle as Applied on the Growth of Knowledge“ gestoßen, in der Carsten Herrmann-Pillath "Semeiotic triads as inference devices“ auffasst (Frankfurt School - Working Paper Series No. 146):
>>
>> https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf <https://www.econstor.eu/bitstream/10419/37133/1/632139471.pdf>
>>
>>
>> Abstract: „Recently, the maximum entropy principle has been applied to explain the evolution of complex non-equilibrium systems, such as the Earth system. I argue that it can also be fruitfully deployed to reconsider the classical treatment of entropy in economics by Georgescu-Roegen, if the growth of knowledge is seen as a physical process. Relying on central categories of Peirce’s theory of signs, I follow the lines of a naturalistic evolutionary epistemology. In this framework, the three principles of Maximum Entropy (Jaynes), Maximum Power (Lotka) and Maximum Entropy Production can be arranged in a way such that evolution can be conceived as a process that manifests the physical tendency to maximize information generation and information capacity. This implies that the growth of knowledge is the dual of the process of entropy production. This theory matches with recent empirical research showing that economic growth can be tracked by measures of the throughput of useful work, mediated by the thermodynamic efficiency of the conversion of exergy into useful work.“
>
>
> hallo ingo,
>
> oh oh, das versucht jemand, so jedenfalls lese ich das pdf, die ökonomische, soziale usw ausbeutung der massen mit naturwissenschaftlicher argumentation zu unterlegen (und damit festzuklopfen),
> and i must deny and sharply reject this !
> denn: obwohl ich nicht bestreite, dass der heutige soziale zustand der welt natürlich und wie alles andere auch naturgesetzliche grundlagen hat und ausdrückt, gibt es als menschlich-/ethisch/moralisch höherwertig das soziale gewissen, das den heutigen sozialen weltzustand schlichtweg verbietet (verbieten müsste/sollte/könnte), und wir alle sollten naturwissenschaftliche grundlagen und naturwissenschaftlich-abgesicherte ausführungen suchen, den massen-elenden zustand der weltbevölkerung zu bessern mit dem ziel, ihn -endlich- zu beenden, statt ihn mit naturwissenschaftlicher argumentation noch zu zementieren.
> (alternative wäre nämlich, ca 4-5 milliarden menschen schnellstens abzutöten, statt sie wie bislang schön langsam vor sich hinkrepieren zu lassen, um dabei unsre gutsituierten gepflegten händchen unter bedauern und spenden in unschuld waschen zu können)
>
> dazu hängen entropie und wissenszugewinn meiner ansicht nach NICHT zusammen, weil auch im obigen artikel der "information"-begriff falsch/irrig eingeführt und verwendet ist, denn "information" ist, meine meinung, eben keine physikalische größe, die man verallgemeinern usw könnte (mein signal=>information=>nachricht prinzip) = physikalisch real sind nur signale, zb licht, schall, gerüche usw, die in den detektoren eines empfängers (zb auge) zu "information" aufinterpretiert werden können (falls empfänger mit detektoren vorhanden), und im empfänger selbst (zb gehirn) kann "die im detektor gebildete "information" dann zu nachrichten weiter aufinterpretiert werden (wobei zb bei mensch mehr als 99% der physikalisch-einströmenden signale keine informationsbildungen und damit auch keine nachrichten-bildungen auslösen, sonst würden wir binnen sekunden in der signaleflut=>informationsflut=>nachrichtenflut tatsächlich ertrinken),
> und das ganze gilt auch für alle technischen apparaturen, zb messgeräte, die im besten fall nur 1 signal in 1 information, und im "interpreter" diese 1 information dann in 1 nachricht umwandeln ...
>
> solange information, signal, und nachricht und die unterschiede dazwischen in veröffentlichungen, artikeln, papers immer wieder verwechselt, durchmischt, gar nicht begriffen werden,
> muss man über die inhalte der betreffenden artikel nicht wirklich nachdenken, denn sie können nur falsch sein ...
> (schönes beispiel dazu: "schrödingers katze", als an sich gutes gedankenexperiment, aber ohweh die folgerungen daraus)
>
> "information" ist ein reines detektoren-subjektivum, und daher keine "reale" physikalische größe wie etwa materie, deshalb ist auch shannons/weavers "informations-theorie" eine zudem nur quantitative = syntaktische "detektorentheorie", ihr semantisches pendant fehlt bis heute völlig (setze dich mal dran!, denn wechselwirkungen beziehen sich und wirken auf ausschließlich semantiken, als alle realen weltbestandteile (eben nur) summen von eigenschaften = semantiken sind, die per ww komplett oder in teilen modifiziert/austauscht/genullt/erzeugt werden, deshalb brauchen wir dringend das semantische pendant zu shannon)
>
> gruß,
> wh.
>
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
>
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
> Philweb(a)lists.philo.at
> http://lists.philo.at/listinfo/philweb
Am 20.11.20 um 12:44 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
>
> Am 17.11.2020 um 10:54 schrieb waldemar_hammel:
>>
>>> zb Thomas' Anthropologie:
>
> - ... weist dem Menschen als leib-geistiges Vernunftwesen einen Platz
> zwischen denEngeln <https://de.wikipedia.org/wiki/Engel>und denTieren
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Tier>zu = purer unsinn, der mensch
> gehört zur großfamilie der affentiere, und ist somit ein tier unter
> tieren (ausserdem existieren "engel" -in dieser welt jedenfalls- nicht)
>
> /- /Weil der Geist („intellectus“) eine einfache, also nicht
> zusammengesetzte Substanz ist, kann er auch nicht zerstört werden und
> ist somitunsterblich = unsinn, schon eine einfache narkose beweist,
> dass der "geist" auslöschbar ist
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Unsterblichkeit>
>
> - Der Geist kann auch nach der Trennung vomLeib
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Leib>seinen Haupttätigkeiten, demDenken
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Denken>undWollen
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Wollen>, nachkommen = unsinn, siehe
> narkose, geschweige denn der tod, mit dem auch das hirn irreversibel
> vergeht
>
> - Die nach derAuferstehung
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung>zu erwartende
> Wiedervereinigung mit seinem Leib kann zwar nicht philosophisch, wohl
> aber theologisch erwiesen werden = unsinn, es gibt keine
> "auferstehung", weder von körper, noch von "geistern"
>
>
Du machst es mir wirklich schwer, Waldemar, auf Deine derart engstirnig
auf Naturalismus (oder wie auch immer man das nennen mag) gründende
Überzeugungen zu antworten, geschweige denn darüber mit Dir zu diskutieren.
Wie oft soll ich eigentlich noch schreiben, dass wir Menschen die Welt
(„zwischen Himmel und Erde“) aus unterschiedlichen Blickwinkeln sehen
müssen, da wir nunmal nicht auf ein und demselben „Platz“ stehen können.
Von jeweils „anderen Orten“ das Weltgeschehen zu sehen, bedingt
notwendigerweise andere Aspekte (und wenn die Unterschiede noch so klein
sind).
So also mein „Mond-Beispiel“: der ihn nicht sehen kann, weil ihm die
Sicht (durch welches Hindernis immer) verdeckt ist, erdreistet sich, die
Existenz desselben zu leugnen. So sieht man, dass Deine diesbezüglich
eingegrenzte Sicht dazu führt, alles nicht mit rationalen Mitteln
Erklärbare schlichtweg als „unsinn“ abzutun. Welch überheblicher Unsinn,
würde ich hier sagen wollen!
Konkret den von Dir oben benannten „unsinn“ der Auferstehung
betrachtend, kann ich Dir sagen, dass ich als Katholik weit davon
entfernt bin, an eine „Auferstehung von den Toten“ (mit all ihrer
Körperlichkeit) zu glauben. Ich plappere das auch nicht im sog.
„Glaubensbekenntnis“ nach (dabei wohlwissend, was wirklich damit gemeint
ist, aber schlichtweg nicht mit Worten der Umgangssprache ausgedrückt
werden kann).
Oder Dein „Narkose“-Beispiel betrachtend, wo Du zeigen willst, dass
alles „Geistige“ mit dem Verlust des Bewusstseins verloren ist. Was die
Narkose anbelangt, hoffen wir ja alle auf einen temporären Effekt, also
auf die Wiedererlangung des Bewusstseins. Das ist aber nicht Kern des
Problems, sondern die (auf welche Art auch immer angenommene) Trennung
von Körper und Seele nach dem Ableben. Das ist natürlich ein Thema für
sich und niemals hier mit ein paar Sätzen zu erörtern; es sei denn, man
lässt es gar nicht soweit kommen: dann genügt ein Wort: „unsinn“
Utopischer Unsinn („Spinnerei“) könnte sein, wenn ich mir (in meiner
„Rolle“ als IT-Ingenieur) vorstelle, dass (dem technischen Beispiel
folgend) Informationen – eben wie heute üblich, auch zutiefst
persönliche Daten – in einer „Cloud“ abgespeichert werden. Daten, die
wie ein Radio-Fingerprint“ eineindeutig ein Profil meiner Persönlichkeit
(Persona) zeigen und demnach einen „Fingerabdruck“ im öffentlichen
(wenngleich kryptiert) Cyberraum eintragen/hinterlegen. An diesen Daten
findet sich nichts Körperliches! Es ist lediglich - aber immerhin – ein
einzigartig spezifisches Informations-Profil (also eben nicht nur eine
blinde Abfolge von 0/1, sondern diese mit eindeutigem Informationsgehalt
moduliert). Natürlich kommt es (bei diesem Bild bleibend) darauf an,
welche Daten in der Cloud abgelegt werden; sollten es lediglich völlig
unpersönliche sein, wird damit auch kein personales Profil hinterlegt.
Übrigens: Im übertragenen Sinn meines Beispiels würde ich in Anlehnung
an Dein "Stiefel-Argument" behaupten, dass die Personen-Profile nicht
weniger Zeitgenossen es nicht wert sind, in einer "Claud" abgelegt zu
sein, sie landen im kosmischen "Trash".
So haben wir mit dieser Vorstellung einen „Phasenübergang“ von
Objektiver Realität (wie wir diese tagtäglich empfinden, erleben und
beschreiben – insbes. Du, Waldemar, mit ausschließlichem Bezug darauf!)
hin zu einer "Virtuellen Realität". Darüber könnten wir beizeiten
diskutieren.
Unter diesem Gesichtspunkt könntest Du nun die These des Thomas v Aquin
betrachten und werten, wonach er Leib und Seele als Wesensmerkmale des
Menschen in einer (zu Lebzeiten) verknüpften Einheit sieht: Es
entwickelt sich zwischen Leib und Seele eine Spannungseinheit, ein
gegenseitiges Ineinanderverwoben- und Aufeinanderangewiesensein.
Erstere Spannungseinheit hatte ich hier kürzlich als lebensnotwendiges
Spannungsfeld beschrieben sowie das „Ineinanderverwoben- und
Aufeinanderangewiesensein“ als zwei sich bedingende, miteinander
verschränkte Ebenen. Mit dem Ableben des Körpers endet irreversibel die
Existenz einer dieser „Ebenen“ und es bleibt die Frage, ob sich ein
„Fingerprint“ aus der zu Lebzeiten verschränkten Verbindung zweier
„Welten“ in einer „Cloud“ erhält (soweit er überhaupt dort abgelegt
war). Das nun von mir hier Angeführte kann man wirklich erst einmal als
„Spinnerei“ sehen. Unsinnig muss es hingegen nicht sein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl
PS:
Du führst beispielhaft mit Ibn Rushd (Averroes) einen "weit größeren
geist" als den Aquinaten an, solltest dabei aber nicht verschweigen,
dass das Werk des Ibn Rushd (als zweifelsfrei große Figur der
Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte) geradewegs von Albertus Magnus
(dem mittelalterlichen Gelehrten) und seinem Schüler! Thomas von Aquin
erforscht wurde. Schwerlich anzunehmen, dass Aquins Schriften nicht von
Averroes' Denken beeinflusst sei. Davon unabhängig erstaunt mich Deine
Annahme, Bacon und Ibn Rushd würden in der heutigen
geisteswissenschaftlichen Welt als nicht dem Aquinaten gleich bedeutsam
gelten. M.E. trifft eher das Gegenteil zu.
Und überdies: Warum sollte man denn Philosophie betreiben und damit
sinnieren, spekulieren, formulieren, wenn alles außer nackter Physis von
vornherein als "unsinn" beiseite geschoben wird? Man braucht nicht über
die harten naturalistischen Fakten dieser Lebenswelt philosophieren,
sondern (wenn schon) damit versuchen, einen "Blick" auf die Dinge hinter
dem "gütigen Schleier der Natur" zu erhaschen; dahin bringt mich
keinesfalls der lakonische Hinweis, alles sei Natur und ihr Gott die
Evolution.
.
> natürlich war der aquinate ein kind seiner zeit, und hat daher auch
> entsprechend gedacht und geschlussfolgert, leider - aber meine kritik
> ging ja dahin, was er UNS denn heute noch sagen kann,
> denn nur dies spielt für UNS heute ein rolle.
> und natürlich hat aquin ein riesen-oeuvre hinterlassen, schon deshalb
> ist er ein schwergewicht in seiner zeit, aber was bedeutet das für UNS
> heute?, denn man kann eben auch ein riesenwerk mit lauter unsinn
> schreiben.
> natürlich hatte aquin einen zu seiner zeit berühmten lehrer: Albertus
> Magnus, allerdings war der (zumindest bis zu seinem zerwürfnis)
> überaus kirchentreu und ausserdem ein geistiger und realer alchemist
> sondergleichen.
>
>
> und es gab, just zu aquinus' zeit, weit größere = richtiger liegende
> geister als den aquinaten:
>
> Roger Bacon
> https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon
> (der daran ging, "wissen" aus schnöder materie und ihren spielen zu
> ziehen, und nicht aus bibeln)
>
> und aus dem arabischen raum (nicht nur) Ibn Ruschd
> https://de.wikipedia.org/wiki/Averroes
> (ein wirklich freier geist)
>
> und während der aquinate hauptsächlich kirchlich-spinnerten bis (von
> heute aus beurteilt) völlig verrückten ideen nachging,
> haben die beiden letzteren für uns heute entscheidendes zumindest
> begonnen, und damit zeitalter geprägt,
> es ist bezeichnend, dass trotzdem (für uns westler) der aquinate als
> DER RIESE gilt, und nicht zb die beiden letzteren
>
> *
> wobei sich, dies dem aquinaten in seiner zeit zugute haltend, damals
> erst die großen übersetzerschulen (ua auf sizilien, dort gegründet und
> gesponsort von Friedrich II, den sie "stupor mundi" nannten)
> ans werk machten, das wissen des orients und indiens ins abendland zu
> übertragen, und dies nur auf "semantische arten" = also "sinngemäß" =
> also "hörensagen" - es gab noch keine wörtlichen übersetzungen,
> dies dem quinaten zugute haltend, weil es ihm somit an umfangreichem
> wissen einfach fehlen musste, sodass sein werk hauptsächlich
> kirchlich-überkommenes durchkaute und "neu verdaute",
> und natürlich hat sich die catholica auf übliche art bedankt, dass sie
> ihn zum "kirchenlehrer" und gar "heiligen" hochstilisierte.
>
> der aquinate war einfach/ müsste gewertet werden als/ einer der fast
> unendlich zahlreichen irrwege in der evolution des wissenden geistes
> aufs heute hin,
> er hat mit seinem denken jedenfalls nichts dazu beigetragen, außer
> seinen weg eben als irrweg zu erweisen (was ebenfalls durchaus
> gewissen wert hat)
>
> gruß, wh.
> Am 24.10.2020 um 02:20 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
> wieso DU allerdings so am martiarchat klebst (ist mir schon öfter aufgefallen), ist mir ein rätsel ...,
> denn damit würde ja nichts besser, es wäre dasselbe, nur mit anderer besetzung,
> für mich sind frau+mann+zwischengeschlechter in genau ALLEM gleich, außer halt im sexus,
> und wir müssten/sollten dringend dazu kommen, dass dies in der lebenswirklichkeit standard wird, endlich standard wird,
> da heutige verhältnisse ehrlicherweise unerträglich für alle sexus sind (sexus mit langem "u", mehrzahl, lat.)
Hi wh,
Deinem Einwand war ich bereits begegnet mit dem Hinweis: "Die vermännlicht im Patriarchat lebenden Frauen taugen natürlich nicht als Gegenargument, denn bekanntlich gibt es kein richtiges Leben im falschen.“ Meine Visionen knüpfen an über 5000 Jahre zurückliegende Zeiten an, als Frauen wahrscheinlich noch nicht unterdrückt wurden. Natürlich ist das bloße social fiction, denn gegen die aggressiveren und stärkeren Männer hatten die friedfertigeren und schwächeren Frauen natürlich keine Chance. Dabei lassen sich beispielsweise noch heute signifikante Unterschiede im Risiko/Sicherheits- und Konkurrenz/Kooperationsverhalten zwischen den Geschlechtern nachweisen. Ganz zu schweigen von der Dominanz der Männer unter den Kapital-, Kriegs-, Gewalt- und Sexualverbrechern. Meiner Vermutung nach, hätte es unter Frauendominanz eher ein direkteres Anknüpfen der Kulturen an das Alltagsleben gegeben. Damit verbunden wäre die Betonung der Gemeinsamkeiten unter den Menschen gewesen mit mehr Kooperation zwischen den Kulturen im Zuge ihrer Zivilisierung. Weniger Raubbau an der Natur und kein übermäßiges Bevölkerungswachstum hätten uns vor den gegenwärtigen Zivilisationskrisen bewahrt, in deren Folge das Patriarchat hoffentlich für Jahrtausende untergehen wird.
Es grüßt,
IT
transmitted from iPad-Client
> Am 22.12.2020 um 20:49 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
> noch ein kurzer beitrag zur frage oben
>
> wer bin ich - wer sind wir ?
>
> " ... jetzt waren Forscher in der SciAm ganz erstaunt, wieviele Viren es im Menschen gibt, auch in Gehirn, Rückenmarksflüssigkeit etc.
> Wenn ich denen jetzt sage, dass es auch jede Menge Pilze im Menschen gibt, fallen die "vor Erkenntnisgewinn" tot um."
>
>
> ich also garnicht unterscheiden kann, ob körperzellen oder meine mitbewohner "mir" zb eingeben,
Auf einige „Mitbewohner“ würde ich auch zu gerne verzichten! Werde versuchen, wenigstens einige von ihnen los zu werden :-)
> die "psychosomatik" usw lassen hier grüßen, aber in gänzlich anderer form als gedacht ...
>
Glücklicherweise hilft uns eine (hoffentlich immer zu rechten Zeit) stabile Psyche, das von Dir so hervorgehobene körpereigene Immunsystem positiv (vornehmlich über den Nervus vagus) zu stimulieren.
Da kämen wir wieder sehr schnell zu unserem Reizthema, denn Forschungen zeigen überzufällig, dass Gebete oder Meditation zur psychischen Stabilität beitragen.
Als taugliche Übung, einer mentalen „Selbstdemontage“ zu entgehen, sollten wir deshalb eher die Methode der positiven Selbst-Affirmation (autogenes Training etc.) hervorheben.
>
> "ich" bin gar nicht ich, sondern viele, sogar sehr viele, sogar soviele, dass "ich" dahinter glattweg mit der ratio 1 : >100 fast verschwinde
Aber Du schreibst hier dennoch als der Waldemar und das ist Dein Dich auszeichnendes ICH. Und durch Dein ICH - also für mich das DU - werde ich zum ICH.
Wir hatten hier Buber zitiert: „Der Mensch wird am DU zum ICH“.
Welchen Vorteil es also doch hat, einen Disput schadlos zu überstehen!
>
> ich grüße die leider sich ausschweigende runde,
> oder: wie kann man aus schweigen beiträge generieren, geht sowas?
Wäre ein schönes Weihnachtsgeschenk, langsam wieder etwas aus der Runde zu vernehmen. Von wie vielen „DUs“ man lernen könnte!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Am 23.12.2020 um 18:06 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
/Am 22.12.2020 um 23:07 schrieb Karl Janssen: „Wir hatten hier Buber
zitiert: „Der Mensch wird am DU zum ICH“. „//
//
//und das von ingo:
https://ludwig-feuerbach.de/Walther_Ludwig-Feuerbach-und-Martin-Buber.pdf //
//
//
//wh: „ und ich stehe nackt unter der sonne, und werde niemals verstehen
können, wieso man immer wieder auf dieses alte kauderwelsch und diesen
alten und teils zudem sehr verqueren unsinn rekurriert, //
//wo doch heute so unendlich viele neue erkenntnisse der hirnforschung,
neurologie, immunologie, psychoneurommunologie usw vorliegen, die diesem
alten, durchaus einst ehrenwerten, praktisch komplett (oder zumindest in
größten teilen) widersprechen //
//ist es denn wirklich sooo schwer, oder gar unmöglich, denn blick,
geladen mit heutigem wissen, nach vorn zu richten?, und die alten
"auctoritates" in die rubrik "abgelaufene geschichte" zu stellen, wo
sie hingehören? dauert es denn wirklich jahrhunderte bis neues wissen
enkulturiert ist als jedermann-wissen? wozu dient dann der ganze
fortschritt im wissen? //
//
//buber zb: //
//"... in Wahrheit nämlich steckt die Sprache nicht im Menschen, sondern
der Mensch steht in der Sprache und redet aus ihr ... " //
//(platonisch: "die sprache" als eine platonische "idee", und "sprechen"
als teilhabe an dieser idee) //
//
//welch eine verquere erleuchtung das!, und ein sogar mehrfacher unsinn
in nur einem einzigen satz ! //
//
//der mensch wird auch nicht "am du" zum ich, sondern an den ektodermal
und bereits in der blastula angelegten funktionen: //
//quelle wiki: ...“/
In dem von Ingo per Link angebotenen Artikel:
„Ludwig Feuerbach und Martin Buber: ICH und DU! von Helmut Walther
(Nürnberg) findet sich die für mich sehr bedeutsame Stelle, in der
Feuerbach wie folgt zitiert wird:
/„Einsamkeit ist Endlichkeit und Beschränktheit, Gemeinschaftlichkeit
ist Freiheit und Unendlichkeit. Der Mensch für sich ist Mensch (im
gewöhnlichen Sinn);
der Mensch mit Mensch//
//– die Einheit von Ich und Du – ist Gott. “ (§ 62)//
//„Die wahre Dialektik ist kein Monolog des einsamen Denkers mit sich
selbst, sie ist ein Dialog zwischen Ich und Du.“ (§ 64)/
Nun Walter‘s diesbezügliche Auslegung:
/„Da wir wissen, dass Feuerbach keinen Gott kennt (Stichwort
Projektionstheorie) und alle Religionen auf das Wunschdenken des
Menschen zurückführt, müssen diese bedeutungsschwangeren Begriffe in
seinem Zusammenhang doch etwas anderes meinen als im hergebrachten Sinn.
[…] Im Kern bedeutet das zweierlei: Feuerbach hat den Essentialismus
seiner Frühzeit aufgegeben, in der er tatsächlich „Gott“ durch die
abstrakte „Menschheit“ meinte ersetzen zu können – vielmehr denkt er
„Menschheit“ nunmehr als die Verbindung real existierender Individuen,
und er will durch den Einsatz dieser Begriffe den in ihnen enthaltenen
existentiellen Gehalt für die Praxis der Menschen im Diesseits fruchtbar
machen. Das Wort „Gott“ aus der „Einheit von Ich und Du“ steht dabei
nicht für eine abstrakte Menschheit (wie Stirner meinte, Feuerbach
vorwerfen zu müssen), sondern meint die Tatsache, dass erst die
aufeinander bezogene und dialogische Tätigkeit aller Menschen das
gesamte Potenzial des Menschlichen in die Wirklichkeit einbringen kann.
Die „Religion“ bildete vormals das sinn- und gemeinschaftsstiftende
Band, deswegen überträgt Feuerbach dieses unverzichtbare „Wesen der
Religion“ in die Philosophie selbst.“ /
Nun noch einmal Feuerbach:
/„Die alte Philosophie hat eine doppelte Wahrheit – die Wahrheit für
sich selbst, die sich nicht um den Menschen bekümmerte – die Philosophie
–, und die Wahrheit für den Menschen – die Religion. Die neue
Philosophie dagegen, als die Philosophie des Menschen, ist auch
wesentlich die Philosophie für den Menschen – sie hat, unbeschadet der
Würde und Selbständigkeit der Theorie, ja, im innigsten Einklang mit
derselben, wesentlich eine praktische, und zwar im höchsten Sinne
praktische, Tendenz; sie tritt an die Stelle der Religion, sie hat das
Wesen der Religion in sich, sie ist in Wahrheit selbst Religion. “ (§ 66)//
//„Die Moral kann nicht aus dem bloßen Ich oder der bloßen Vernunft ohne
die Sinne, sie kann nur aus der Verbindung von Ich und Du, welches im
Gegensatze zu dem sich denkenden Ich nur durch die Sinne gegeben ist,
... abgeleitet und erklärt werden. Dieses andere, dieser
Bestimmungsgrund des Ichs zur Pflicht ist aber eben der
Glückseligkeitstrieb des Du.“ (GW 11, S. 75-76)/
Dem habe ich nichts hinzu zu fügen das ist für mich Philosophie!
Einerlei ob diese von „alten "auctoritates" in die rubrik "abgelaufene
geschichte" zu stellen“ sei.
Man sollte nicht glauben, wir neuzeitliche Menschen würden das Rad der
Erkenntnis gänzlich neu erfinden müssen, wir dürfen ruhig auf fundiertes
(philosophisches) Wissen der Vergangenheit zurückgreifen und ggf. darauf
aufbauen.
Für mich gilt auch hier der dem Paulus zugeschriebene Ratschlag: „Prüfet
alles, das Beste behaltet!“ und dabei sollte der Blick zurück auf große
„Geister“ früherer Epochen nicht verboten sein (Du, Waldemar, hast doch
selbst den Averroes als solchen hochgelobt!).
Vielleicht machst Du Dir die Mühe, aber auch die Freude, den von Ingo
verlinkten Artikel (danke dafür!) zu lesen.
Mit bestem Gruß an dich und in die Runde! - Karl
