"rat96frag" schrieb:
> Man könnte auch umformulieren: "Auf Ebene der Sinnesdaten ist es nicht
sinnvoll, von richtig und falsch zu reden. Die Sinnesdaten liegen
einfach vor oder liegen nicht vor." Konsens?
Hier ist mein Konsens:
So einfach ist es nicht. Alle folgenden Sätze können vorliegen:
Die Sinnesdaten liegen einfach vor.
Die Sinnesdaten liegen nicht vor.
Die Sinnesdaten liegen einfach vor oder liegen nicht vor.
Nun kann bei mir nach dem Lesen des Satzes der folgende Satz entstehen:
Der Satz: Die Sinnesdaten liegen einfach vor oder sie liegen nicht vor. liegt einfach nur vor oder er liegt nicht vor.
Ich füge der Ebene der Sinnesdaten eine weitere Ebene hinzu. Aber auch das Wort Ebene muss mir dabei einfach vorliegen. Und das Doppelwort weitere Ebene.
Nun können bei mir die Wörter richtig und falsch hinzukommen. Auch dann können neue Sätze entstehen. Ob sie aber etwas besonderes gegenüber den Sinnesdaten sind, das weiß ich nicht. Ich verstehe nicht einmal, was sie von den Sinnesdaten unterscheiden könnte. Und wenn, dann mag sie belanglos sein. (Ob jemand mir sagt, dass es regnet oder ob ich es regnen sehe kann mich dazu bewegen, einen Schirm mitzunehmen.) Zumindest wenn ich die inneren Sinne nicht getrennt von den äußeren Sinnen sehe. Und wenn ich mit falsch einfach nur an eine Person denke, die mit falsch denkt weg damit!, dann ist das Wort falsch nur eine Handhabe der Vereinfachung. Auch wenn eine Sache weggeworfen wird, ist sie da, zumindest war sie da. Ein gesagter Satz lädt dazu ein, negiert zu werden, so einfach ist es, das nur nebenbei bemerkt.
Das was ich hier geschrieben habe ist Unsinn für denjenigen, der annimmt, die Sätze seinen außerhalb der Kausalität, sie würden nicht entstehen, sondern sie würden beschreiben, erklären usw. Von so einer Denkweise habe ich mich schon lange verabschiedet. Also mit dem Wort Konsens: Ja Konsens, und zwar erweiterter Konsens oder Konsens auf viel mehr als nur die Sinne bezogen. Dass es vermutlich nur Vorliegendes gibt, und alles was vorgibt, mehr zu sein als Vorliegendes ist ein Sollen, oder irgend etwas anderes, jedenfalls auch ein dann Vorliegendes, mehr nicht.
Joseph Hipp
Am 29. Januar 2017 um 17:19 schrieb Claus Zimmermann
<Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
> 1) Gibt es einen Unterschied zwischen der Alltagsaussage "es regnet" und der
> Überlegung, ob ich hier nur über meine Eindrücke oder über die Welt jenseits
> meiner Eindrücke rede und mich auf das letztere festlege?
> Wer die Alltagsaussage macht, wird vielleicht noch zugeben, daß der Eindruck
> täuschen kann, aber wird er sich auch wie Descartes sagen "wer einmal lügt,
> dem glaubt man nicht, wenn man jede denkbare Betrugsmöglichkeit ausschließen
> will"?
> Selbst wenn man meint, daß alle Menschen philosophieren, wenn sie "es
> regnet" sagen, gibt es noch einen weiteren Unterschied:
> Bevor ich die Alltagsaussage mache, sehe ich altmodischerweise aus dem
> Fenster, es sei denn, ich verfechte ein Konzept der alternativen Fakten.
> Wenn ich der Ansicht bin, daß ich nur über meine Eindrücke reden kann, sage
> ich aber nicht, daß ich jeden meiner Eindrücke daraufhin untersucht hätte,
> ob ihm etwas außerhalb davon korrespondiert, denn das wäre nur eine
> rückwärtsgewandte, nicht prinzipielle, falsifizierbare Aussage, tatsächlich
> mit der Alltagsaussage vergleichbar.
> Nein, wenn ich, jetzt nicht als Realist, sondern als Solipsist sage "ich
> habe den Eindruck, daß es regnet und das ist alles, was ich weiß", lasse ich
> im Gegensatz zur Alltagsaussage eine Widerlegung nicht zu, sondern behaupte
> ein Prinzip.
> Fazit: zwischen den beiden Aussagen liegen Welten.
Wir reden etwas aneinander vorbei.
Dass es einen Unterschied gibt, ob ich über subjektive Eindrücke rede
oder einfach eine Sache behaupte ("es regnet"), darüber herrscht hier
doch Einigkeit zwischen uns. (Und weitere Personen beteiligen sich
nicht an unserer Diskussion. Was bedeutet, dass das Thema entweder
langweilig ist oder technische Probleme vorliegen...)
Meine These ist, dass im normalen Alltagssprachgebrauch (sozusagen
ohne philosophische "Überzüchtung") die Referenz auf Wahrnehmungen
eigentlich Unsicherheit anzeigt.
Wenn ich sage "ich glaube, ich habe ein rotes Auto gesehen", dann wird
der informierte Sprecher daraus eine gewisse Unsicherheit entnehmen.
Solange wir jedenfalls nicht philosophieren.
Sage ich dagegen: "Ich sah ein rotes Auto" oder "Da war ein rotes
Auto", so gebe ich eine Sicherheit vor.
So eine "ich glaube"-Aussage macht man eben in zwei Zusammenhängen:
Religion und um Unsicherheit bezüglich einer Aussage anzuzeigen.
Ebenso wie "wohl" ein einem Satz oder "ich denke".
Naja, eine dritte Möglichkeit gibt es schon noch: Bei psychologisch
geschulten, sehr diplomatischen Leuten, wie "ich erlebe Sie als
aggressiv". Damit sieht man davon ab, jemand anderen seine Deutung "du
bist aggressiv" aufzudrängen. Man nimmt sich bewusst zurück, um ein
Entgegenkommen zu ermöglichen. Ist aber auch sehr situationsabhängig.
> 2) Sind beschreibende oder behauptende Sätze (für andere Satzarten muss das
> nicht gelten) mit Bildern vergleichbar?
Ich versuche eine andere Theorie vorzutragen und zu verteidigen.
> 4) Ich fragte nach einem meinetwegen fiktiven Beispiel, in dem du sagen
> würdest, daß du dich über einen Eindruck geirrt hast, damit mir die Aussage
> "ich kann mich über meine Eindrücke nicht irren" verständlich wird. Darauf
> antwortest du mit der Beschreibung eines Irrtums über einen Sachverhalt,
> nicht aber über einen Eindruck, wie ich es ausdrücken würde, ich glaube in
> Übereinstimmung mit der üblichen Ausdrucksweise.
Verstehen wir den Ausdruck erst dann klarer, wenn wir das Gegenteil kennen?
Man könnte auch umformulieren: "Auf Ebene der Sinnesdaten ist es nicht
sinnvoll, von richtig und falsch zu reden. Die Sinnesdaten liegen
einfach vor oder liegen nicht vor." Konsens?
nun nochmal eine Testmail mit Thunderbird/Linux, dann habe ich die
üblichen Email-Clients durch probiert. Soweit ich es erkennen kann, ist
die Grundfunktion der List-Verteilung jetzt wieder verfügbar. Sollten
noch irgendwo Probleme mit Lesbarkeit etc. auftreten, bitte bei mir
unter pm melden.
Bester Gruß in die Runde! (wer auch immer den tec talk verfolgt hat :-)
Karl
Verschiedene eMail-Clients verhalten sich halt auch unterschiedlich, wie ich bei den Tests hier mit diversen Progs feststelle. Um beispielsweise auf einen Listenbeitrag eine Antwort an alle Teilnehmer zu senden, sollte (beim Tastendruck auf "Antworten") praktischer Weise im TO-Feld die Adresse der Mailliste (philweb(a)lists.philo.at) eingetragen sein. Und so funktioniert es jetzt auch wieder - allerdings nicht bei jedem eMail-Client😟 Z.B. der gerade von mir getestete. Hier muss ich dazu "Allen antworten" wählen. Das könnte also auch für den einen oder anderen Nutzer hier zutreffen. Vermutlich muss ich nochmal die Mailman-Rules studieren, um diesbzgl "Erleuchtung"😇 zu gewinnen. Da braucht's noch etwas Geduld.
K. Janssen
Am 09.02.2017 18:13 schrieb "janssen.kja--- via Philweb" <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> [Philweb]
> Nun sollte die Testmail-Phase (hoffentlich) vorbei sein. Soweit ich es jetzt abschätzen kann, müsste die Listenfunktion jener vor der Umstellung praktizierten Handhabung entsprechen. Versprechen kann ich es zwar noch nicht; erst eine sich nun vlt. ergebende Diskussionsrunde (etwa zu den letzten Themen) wird die Bestätigung eines nun wieder (technisch) funktionierenden Listenbetriebs bringen. Sollte doch auch so sein, denke ich; wäre ja schade um die Philweb-Liste, nach all den überstandenen Jahren inmitten eines von sozialer Interaktion geradezu überfluteten Cyber-Raumes😊
> Bester Gruß in die Runde!
> Karl
>
> Gesendet mit 1&1 Mail App
>
> Am 09.02.17 um 17:56 schrieb janssen.kja--- via Philweb
>
> > [Philweb]
> > Testmail - (einfach löschen-wem's damit zu bunt wird😊)
> >
> >
> > Gesendet mit 1&1 Mail App
> > _______________________________________________
> > Philweb mailing list
> > Philweb(a)lists.philo.at
> > http://lists.philo.at/listinfo/philweb
> _______________________________________________
> Philweb mailing list
> Philweb(a)lists.philo.at
> http://lists.philo.at/listinfo/philweb
Es würde mir helfen, wenn eine(r) aus unserer Runde mit gmx als Provider (eMail-Server) eine Testmail an philweb(a)lists.philo.at (send to - und an mich im cc) senden würde. Gmx-Mails werden u.U. von Mailinglisten abgewiesen.
Gruß in die Runde!
Karl
1&1 Mail App (iPh)
