wh:
wh: schuster, bleib bei deinen leisten: man soll/muss/müsste den "entropie-begriff" ganz hart auf seine def-basics beschränken, und darf ihn keinesfalls überstrapazieren (wie im beispiel mit dem fallenden ei),
sonst gerät die sache zur puren faselei ohne inhalt - zb lässt sich ein zerplatztes ei am boden auch als wesentlich "höhere"/komplexere form von ordnung beschreiben (mit viel mehr enthaltener "information"), als das vorher intakte ei, es kommt in diesem fall nur darauf an, wie ich halt "ordnung" definieren will - ist klar, eine sauber gemähte wiese kommt dem neurotiker in seiner wahrnehmung eindeutig ordentlicher vor, als dieselbe wiese vorher mit kräutern und "unkräutern" zusammen, was aber objektiv nicht stimmt, denn "neurotische ordnung" unterscheidet sich von "natürlicher (und weit komplexerer) ordnung" halt erheblich.
Exakt: Bezogen auf den Begriff von Ordnung kommt es darauf an, wie er jeweils definiert ist, denn was für den einen hinreichende Ordnung hat, sieht ein anderer womöglich als nicht geordnet an und wer wollte objektiv festlegen, was Ordnung (im betrachteten Kontext die Zustandsform einer Gegebenheit) ist? Als lebenspraktisches Beispiel mag Entropie als das Maß an Ordnung eines Kinderzimmers dienen, wobei ein Kind in seinem Zimmer üblicherweise einen anderen Maßstab als seine Eltern haben wird, was immerhin verdeutlicht, dass es diesbezüglich kein absolut objektives Maß von Ordnung geben kann, was aber nicht heißt, dass es Ordnung an sich nicht gibt. So stellt sich dann auch die Frage, ob es eine „natürliche Ordnung“ gibt. Darüber hatten wir schon diskutiert und Du, Waldemar, hast die Existenz einer natürlichen Ordnung im Sinne von Naturgesetzlichkeit stets vehement bestritten.
Das ist insoweit nachvollziehbar, wo Du als „Erbsenzähler“ (wie ich Dich unrühmlich nannte) zu gerne auf das Kleinste, eben in die Welt der Elementarteilchen schaust. Dort herrschen in herkömmlicher Sicht die Prinzipien der Quantenmechanik und damit vermeintlich jene der klassischen Wahrscheinlichkeiten, was der Annahme einer strikt deterministischen Naturgesetzlichkeit und somit auch einem Ordnungsprinzip entgegenzustehen scheint.
Sehr wohl lässt sich jedoch eine Gesetzmäßigkeit im Naturgeschehen erkennen, wenn man den zweiten HS der Thermodynamik nicht aus üblichen Wahrscheinlichkeiten, sondern aus verschränkten Quanteneffekten abgeleitet betrachtet. Damit ist Entropie eine primordiale Zustandsgröße der Thermodynamik, die auf wechselwirkenden Informationstausch (Entanglement) zwischen Quantensystemen beruht. Insoweit ist Entropie weit mehr als eine simple Zustandsgröße, bezogen auf die wahrscheinliche Veränderung eines Systems ist sie mit ihrer stetigen Zunahme das Ergebnis einer Naturgesetzlichkeit, nämlich die der Quanteninformation.
„It's all about information“ - mit diesem Spruch habe ich hier bereits provoziert und mit meiner nun dargelegten Sicht auf den Informationstausch zwischen quantenmechanischen Systemen und somit meine Zuschreibung von Quanteninformation als basale naturgesetzliche Ressource wird das hier ähnlich wahrgenommen werden. Zudem ich diese Sichtweise natürlich auch auf kosmische Dimensionen ausweite, ganz im Sinne einer „kosmischen Intelligenz“, also primordial angelegte Information und deren Austausch im gesamten Kosmos, damit selbstredend immer wieder neu entstehende "Inseln der Weisheit".
„Die Inseln der Weisheit“, mit diesem Werk hat Alexander Moszkowski unsere hiesige auf seine Art nett beschrieben. Zu lesen auch im Internet (Projekt Gutenberg).
Ach so – wir haben ja wieder mal über Zeit geschrieben. „Zeit vergeht“, sagt der Volksmund und die Menschen empfinden das auch so. Doch stimmt das auch, verrinnt uns die Zeit wirklich, läuft sie uns davon?
Ist es wirklich Zeit, die vergeht oder nicht vielmehr alles Existierende, sei es organisch oder anorganisch? Vergehend in Abständen von Ticks, die man auf der Uhr ablesen kann, wie Einstein den Zeitverlauf definierte oder eben auch e=mc^2. Wieviel Zeit bleibt noch bis zum dystopischen Endzustand des Kosmos im thermischen Gleichgewicht (wo keine Masse, da keine Zeit!), dem sog. Wärmetod als dem Zustand gleichtemperierter zeitloser Ewigkeit, der Unendlichkeit schlechthin?
Der Kosmos strebt also diesem unaufhaltbaren Zustand von absoluter Lebensfeindlichkeit zu. Was bedeutet in diesem Kontext das Wunder dieses augenblicklich existierenden Lebensraumes unserer Erde?
Wer könnte eine Antwort auf diese Frage geben, eher die Philosophie oder die Naturwissenschaft? Am Ende beide Disziplinen in konzertierter Weise, doch hoffentlich nicht in der trivialen Art und Weise des Skeptizismus: Alles nur Zufall!
KJ
Am 08.09.2024 um 00:28 schrieb ingo_mack:
> Hallo IT, Waldemar, hallo Ihrs,
> die Aussenwelt kann beschrieben und im Rahmen der derzeitigen
> wissenschaftlichen Kompetenz
> bis ins Detail berechnet werden. Aus Meßergebnissen kann eine technische
> Folgenabschätzung
> erzielt werden, die einen tatsächlichen Hintergrund hat.
> beim "Großthema" menschgemachten Klimawandel werden gigantische
> Veränderungen
> allein aufgrund von "Modellrechnungen" in Wirtschaft und Gesellschaft
> umgesetzt,
> ohne darüber nachzudenken, ob es nicht auch mit (um Potenzen) kleinerer
> Klimamaßnahmen gelingen wird.
>
> Wie lange dauert es noch, bis die Wissenschaft sich wieder von dieser
> politischen
> Vorgaben-Konstruktion befreien und reale Ergebnisse liefern kann?
>
> verhält sich (14)CO2 (radioaktiv markierter Kohlenstoff)
> genauso wie (12)CO2 (normaler Kohlenstoff)?
> eine interessante Unterhaltung zum Thema Klimawandel, de-Carbonisierung;
> tatsächlichen Messungen vs Modellrechnungen mit entspannenden
> Ergebnissen.
>
> hierbei zeigt sich auch der Unterschied zwischen "echter Wissenschaft"
> und
> "politisierter" Wissenschaft, oder besser auf deutsch: zwischen Forschung
> und gewollter Panikmache.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=rFK3tpSPD94
> Wie lange bleibt CO2 WIRKLICH in der Atmosphäre? (mit Prof. Eberhardt)
> #133. Energie und Klima Grenzen des Wissens
----
hallo ingo,
du hast mit allem oben geschriebenen, meine ansicht, im grunde recht,
insbesondere damit, dass (auch) heute "wissenschaften" als kakophonie
aus voll-gebildeten + halbgebildeten + laien + böswilligen +
polit-schaustellern usw rüberkommt,
sodass man sich sehr oft die augen reibt bei unterschiedlichsten
darstellungen des ein-und-selben sachverhaltes, und den eindruck eines
"panoptikums" statt exakter wissenschaft gewinnt
zurück zur klimadrift durchs antropogene co2:
selbst in "deinem" obigen video weist der prof darauf hin:
- dass es tatsächlich das klima aufheizt (co2 + methan, letzteres ua als
folge der co2-aufheizung der atmosphäre = im erdboden + meeresböden
lagern riesige mengen methan, die freiwerdend unser "aus" bedeuten würden)
- und wir deshalb dringend gegensteuern sollten/müssten, was
weltweit-betrachtet noch immer keineswegs der fall ist, im gegenteil,
man heizt fleißig weiter
es geht eigentlich nicht darum, wielange co2 in der altmosphär bleibt (1
jahr oder 10.000), ehe es von senken absorbiert und/oder von natur
recycelt werden kann,
sondern konkret darum, was es am klimasystem-erde bis zu seinem
wieder-verschwinden anrichten MAG, "mag" weils wir das nicht wirklich
wissen können,
da die heutige antropogene klimadrift schneller als alle historischen
vorgänger abläuft + dies das erste (unfreiwillige) "experiment" dieser
art aufs irdische klimasystem ist
(mit uns und allem irdischen leben inklusive als unfreiwillige
versuchskaninchen, wir haben zb die meereslebewesen nicht vorher
gefragt, "dürfen wir euch versuchsweise mal die weltmeere paar grad
aufheizen,
um euere "resilienz" zu testen?")
"was das zunehmende co2 vor seinem möglichen wiederverschwinden am
irdischen klimasystem anrichtet":
die sorge der seriösen wissenschaft betrifft sog
"kipp-schwellen/kipp-punkte" = das sind in jedem beliebigen system
parameter, deren überschreiten ein system a in ein komplett neues system
b irreversibel überführt =
eine rückkehr von b nach wieder-a ist dann unmöglich, oder eben (beim
überschreiten eines kipp-punktes) ein system a als system komplett
auflöst/zerstört
konkreter vorgang dabei:
meist geht ein vorher stabil laufendes sys a bei über- oder unter-
schreiten eines sys-relevanten parameters erst in schwingungen mit
aufweitenden amplituden über, diese amplituden-aufweitung kann man als
systemische-suchfunktion
zum neufinden irgend einer neuen stabilität interpretieren (gerade so,
als könnten sys denken), diese aufweitenden schwing-amplituden können
dann zweierlei bewirken
- entweder zerbricht/zerfällt das system unter ihrem einfluss komplett
- oder, mit einigem glück, findet es in den schwingungen eine neue sog.
"führungs-mode" (mode von modalität), schwingt sich dann unter führung
der neuen mode neu ein, und läuft danach inform "stabiles sys-b" weiter,
eine "freiwillige" rückkehr neues sys b => altes sys a ist dann
unmöglich, was man "irreversibilität" nennt = ein sys a geht
irreversibel in ein neues sys b über
- zudem haben systeme sog "latenzzeiten", während derer sie störgrößen
anfänglich "wegpuffern" können, zu sehen zb an: seit dem 19 jh füttern
wir die erdatmosphäre schon mit anthropogenem co2, aber erst seit
19/50/60/70 hat
das system dann spürbar (mit zunehmenden amplituden) reagiert, was für
heute/jetzt insofern nicht gutes bedeutet, denn wir befinden uns heute
nicht am ende der aufweitenden amplituden, sondern voraussichtlich noch
für lange mitten drin =
wir haben somit aus einem vorher mehr oder weniger + bis-auf-weiteres
stabil-ablaufenden sys ein experimental-sys gemacht, und experimente mit
unseren lebensgrundlagen, zumal unabsichtliche, sind logischerweise auch
immer überlebens-gefährlich
---
das ganze gedönse ist letztlich energetisch bedingt, weil systeme mit
der möglichkeit des entropie-exportes (immer das evironment mitsehen und
mitbedenken!) stets "energie-umsatz-betrachtet" günstiger ablaufen, als
ihre einzelteile
oder sys-teile (deshalb pflegt zb materie überaus gerne "zu verklumpen",
zb zu planeten oder asterioden, falls der dabei nötige entropieexport in
die umgebung gewährleistet ist, im kern einer zb sonne ist er nicht
möglich, weshalb materie
dort keine sys bilden kann, aber genau deshalb funktionieren sonnen, wie
man beim blick in den himmel erkennt)
auf erde und ihr klima bezogen: möglicher (nur EIN von zahlreichen)
kipp-punkt:
- erde mit gletschern, die weiß einen teil sonnenlicht ins weltall
zurückstrahlen (albedo) = zb (bislang) 15 grad durchschnittes-temp
planeten-weit = sys-a
- erde, antropogen aufgeheizt ohne gletscher (albedo vermindert) = dann
zb 20-25 grad durchschnitts-temp planetenweit = sys-b
- und weil es aufgrund der neuen durchschnitts-temp keine neuen
gletscher mehr geben kann, rückkehr des neuen sys-b ins ehemalige sys-a
unmöglich = irreversible änderung, selbst wenn der anthropogene co2 ausstoß
dann zukünftig völlig wegfiele, was in keiner weise real zu erwarten ist
- wie kam es dann zu früheren "eiszeiten"? sobald der natürliche co2
level der atmosphäre durch egal-was unter ca 200-250ppm absank begann
die erde bei ihrer vorgebenen sonnenentfernung planetenweit einzufrieren,
die eigentliche erdoberflächen-heizung, auf die alle heutigen
erd-lebewesen angepasst sind, ist nämlich (allergrößten teils) der co2
gehalt der atmosphäre, deshalb sollten wir mit diesem "thermostat"
keinesfalls "spielen",
denn wir haben keine ahnung, welche kipp-punkte es genau gibt, und wie
sie im einzelnen funktionieren mögen = wir führen bzgl anthropenem co2
ZUM ERSTENMAL + ein experiment an uns und allem leben auf erden aus, und
können dabei
nur bestenfalls hoffen, dass das ganze nicht als zb "planet venus" endet
(wir haben keine wirkliche ahnung)
wh.
-
--
Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft.
www.avast.com
transmitted from iPad-Client
> Am 19.06.2024 um 17:17 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
> ich hatte in meinen Mails an KJ nicht die Modellbidlung im Sinn, sondern das auf den Alltag bezogene eherne Beweisschema der Mathematik: Definition, Satz, Beweis. Auch alltäglich lässt sich angeben, worum es geht (Definition), wie es sich damit verhält (Satz) und warum es sich so verhält (Beweis). Als Beispiel hatte ich die (mit Bezug auf die Anstalt KJ gegenüber) Existenz einer Brandmauer in Europa in Abrede gestellt. KJ hatte sich allerdings der Beweisführung verweigert. Was bleibt da zu tun? Gegen Ignoranz ist kein Kraut gewachsen.
Wir sind hier doch nicht im Mathematik-Seminar! Und wenn wir nun schon über TV-Sendungen diskutieren und gar noch Beweise hinsichtlich der Gültigkeit dort getroffener Aussagen erbracht werden sollen, verliere ich jede Motivation, hier noch weiter mitzumachen.
Joseph versucht immer noch auf sehr behutsame und liebenswürdige Weise zwischen uns zu vermitteln. Er spricht von zwei Kampfhähnen und liegt mit diesem Vergleich ja nicht falsch. Wenn es denn nur um den Kampf für ein objektiv gültiges Argument ginge, auf das man sich letztlich einigen könnte!
Doch das ist zwischen uns beiden ausgeschlossen, denn einem derartigen Konsens (etwa im Sinne der hier schon erörterten Konsenstheorie) stehen sich unüberbrückbare Positionen in der Sicht auf „Gott und die Welt“ entgegen.
Wer hier diese Diskussion verfolgt, wird unschwer erkennen, dass sich mittlerweile eine regelrechte Aversion zwischen uns entwickelt hat. Warum sollte ich mich hier als Katholik von einem Atheisten diffamieren (als einer, der sich in Andachten verblöden lässt) und mit abwertenden Begriffen wie Populismus und Ignoranz belegen lassen?
Nebenbei hierzu bemerkt: da würde sich auch jede meditierende Person verblöden - schon mal was von Kontemplation gehört ?
Was sollte denn der hier eingebrachte Thread „Der Tod der Wahrheit“ anderes als Frust über den Ausgang der Europawahl bedeuten?
Den hehren Begriff von Wahrheit mit schnöder Politik verknüpfen? Wir sollten Waldemar fragen, was er davon hält.
Ist Wahrheit nicht - ebenso wie Liebe - ein viel zu oft missbrauchter Begriff?
Wir hatten hier vor Zeiten über Konsenstheorie diskutiert und in deren Verbindung den Wahrheitsbegriff erörtert (also Konsenstheorie der Wahrheit). Da ging es um den Stil von Diskussionen (Diskursethik). Und hier liegt eines der Probleme der hier geführten Diskurse: Selbstredend geht es dabei immer auch um Positivismus, also jene Grundhaltung, die einzig auf die Naturwissenschaft als Maßstab und somit auf empirische, also beobachtbare, resp. messbare Ereignisse setzt, die dann u.a. mit Methoden der Logik bewertet werden.
Ich wäre (nicht nur als Katholik) und als Ingenieur dann wirklich blöde, wollte ich auch nur ein Argument gegen diese Art von Positivismus anführen.
Wogegen ich mich jedoch vehement zur Wehr setze, ist die Ansicht, der Positivismus wäre die einzige Möglichkeit, der einzige Weg, diese Welt zu deuten und zu verstehen.
Denn neben deren naturwissenschaftlichen Methoden, die sich eben auf Beobachten und Messen beziehen, existieren unabweisbar überempirische Phänomene, die sich jeder Beobachtung oder Messung entziehen. Damit verlieren sich die Möglichkeiten von Beweisführung per mathematischer Sätze etc.
Wie dümmlich also, diese in diesem Zusammenhang von mir einzufordern!?
Mein Persönlichkeitsprofil erstreckt sich über beide Wissenschaftsbereiche, eben der Natur- und Geisteswissenschaften.
Joseph hatte mich gefragt, wie ich als Katholik einerseits die Schöpfungsgeschichte und andererseits die modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften miteinander in Einklang bringen könnte. Meine Antwort darauf war und ist: Ich habe gelernt, zwischen Metaphorik (die Sprache der Bibel) und Erkenntnissen der Naturwissenschaften zu unterscheiden, mehr noch: Habe dadurch begriffen, welche Brücken zwischen diesen „Welten“ gebaut werden können.
Und um das Brücken bauen sollte es uns auch hier im Forum gelegen sein.
>
>
> Neben dem Vorbild Mathematik hast Du Kausalität, Klassifizierung und Didaktik ins Spiel gebracht und auf die Kriminalistik verwiesen. Ich hatte mich auch auf das Rechtswesen und die Medizin bezogen. In der Stochastik kommen alle genannten Bereiche zusammen, da ihre Sätze zwar exakt bewiesen werden können, in der Anwendung aber lediglich wahrscheinlichkeitsgewichtet vorkommen. Kausalitäten gelten also nur angenähert und sind zudem von bloßen Korrelationen abzugrenzen.
>
> Das Problem ggf. zu vieler Modelle sehe ich weniger kritisch, da jedes Modell ja seine Voraussetzungen und Lösungsnäherungen aufweist, also verglichen und bewertet werden kann. So wie jeder math. Satz nur insoweit gilt wie seine Voraussetzungen im Beweis zutreffen gilt auch jedes Modell nur soweit wie seine Voraussetzungen reichen.
Na also! Du schreibst es doch hier selbst: Wie willst Du mathematische Beweise für die Existenz überempirischer Phänomene führen, für die es keine erkennbaren naturwissenschaftlichen Voraussetzungen gibt. Daran ist doch auch der Gödel gescheitert.
KJ
> Anfang der weitergeleiteten Nachricht:
>
> Von: "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de>
> Betreff: Aw: [PhilWeb] Gewalt ist (k)eine Lösung?
> Datum: 1. August 2024 um 16:08:11 MESZ
> An: Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>
>
> Moin Ingo,
>
> vielen Dank für Deine Anregung, und als - wieder nur geschwind geschriebener - Kommentar dazu eine vorhin geschriebene Übrlegung zu Melodien als Ganzheiten.
>
> Den Ausdruck SASAs hatte ich eben in der E-Mail an Waldemar erläutert, DCP ist die von unserer Gruppe gewählte Bezeichnung für zugrundeliegende „capacities“, griechisch dynamis, lateinisch potentia: Providers of Dynamic Coherence, Dynamic Coherence Providers, DCPs….
>
> Viele Grüße,
>
> Thomas
>
>
> Semantische Energie = Systemenergie
>
> Die Melodie oder ein Gedicht sind zusammen mit ihrer Interaktion und dem über SASAs interagierenden Interaktionspartner ein System. Entsprechend ist die Systemenergie die Fähigkeit, die Kraft, das Potenzial, die Zukunft der Interaktion als Ganzer zu organisieren, zu systematisieren, System-konform und damit Gestalt-konform zu gestalten. Es geht nicht um eine abstrakte, austauschbar zu füllende Irgendwie- Zukunft, sondern um die Zukunft des Jeweiligen, als Zukunft des Systems. Die Kraft wird im Überdauernden des Systems geschöpft und in dessen systematischer Verwirklichung verwirklicht. Also geht es nicht um einzelne DCPs, sondern um die Interaktions- und Prolongations-DCP des Systems als Ganzem. Zu dieser fließen die Einzel-DCPs im Sinn einer geteilten semantischen Achse zusammen, die ist die semantische Achse des Gesamtsystems (ohne scharfe Grenze, mit ausklingender Attraktions-, Orientierungs- und sinnstiftender Gestaltungsstärke nach dem weiteren, systemrelevanten „Außen“).
>
> Semantische oder System-Energie ist somit die zurückgreifende, um sich greifende und vorausgreifende Kraft einer Melodie, eines Gedichts, eines Systems als Ganzer und als Ganzem, zusammengesetzt aus der Dynamik als Kohärenz-Konvergenz seiner dynamischen Elemente. Es ist die Kraft ein der Aufnahme, Realisierung und Fortschreibung je eines Systems, in der Zukunftsgestaltung als System.
>
> Wo sich systematische Zusammenhänge ergeben, werden sie im Zusammenspiel der DCPs absichtslos fortgeschrieben, oder nicht. Lebewesen haben eine erweiterte Speichermöglichkeit für solche, sich primär von selbst ergebenden Zusammenhänge, sie können systematische Abläufe gesondert speichern. Diese als System-DCP gespeicherten Abfolgen werden als Ganzheiten abgerufen und dienen dem Lebewesen zum Energiesparen, weil der Systemzugang die Elemente bereits als Eingeordnete, und nicht als noch einzuordnende Einzelteile enthält.
>
>
> Free Energy Karl Friston: The free energy principle is based upon the physics of open (random dynamical) systems. It suggests that any entity with persistent characteristics can be described as self-evidencing.
>
> Structure learning—at a neurodevelopmental and evolutionary timescale—can be cast in terms of Bayesian model selection; namely, the selection of structures and morphologies that have the greatest model evidence or marginal likelihood.
> (PDF) Bayesian brain computing and the free-energy principle: an interview with Karl Friston. Available from: https://www.researchgate.net/publication/377531200_Bayesian_brain_computing… <https://www.researchgate.net/publication/377531200_Bayesian_brain_computing…> [accessed Aug 01 2024].
>
> Was er als entity bezeichnet, sind jeweilige Ganzheiten, und ihre persistence beruht darauf, dass sie als System-DCPs gespeichert sind.
>
> ---
>
>
> PS: am 23.9. wird es ein RSM-webinar von Karl Friston geben, ich glaube und hoffe, man kann es auch buchen, ohne dort „fellow“ zu sein, aber ich weiss es nicht….
>
>
>
> Your booking details for Fascinating insights into the life and work of Prof Karl Friston
> Dear Dr Thomas Frohlich,
>
> Thank you for registering.
>
> We are pleased to confirm you are now booked onto the webinar: Fascinating insights into the life and work of Prof Karl Friston
>
>
>> Am 31.07.2024 um 16:16 schrieb Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de <mailto:tessmann@tu-harburg.de>>:
>>
>>
>>
>>> Am 31.07.2024 um 13:16 schrieb Dr. Dr. Thomas Fröhlich <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de <mailto:dr.thomas.froehlich@t-online.de>>:
>>> wie beim Treppenwitz erst spät zum Thema Musik: eine erlebte Tonfolge wird als Inhalt erlebt, in dem jeder Augenblick eine Synthese aus Vergangenem und Vorweggenommen-Erwartetem in die jeweilige Gegenwart hinein ist. Das augenblickliche Ergebnis ist ein Fluss, ein sequentiell inhaltsbezogen ineinandergreifendes Zusammenhängen. Schlüssel für die entsprechende Zeitauffassung ist der Primat des Inhalts, auf den hin vergangener Inhalt aufgegriffen und von dem aus ein Ausgriff auf künftigen Inhalt erfolgt.
>>>
>> Moin Thomas,
>>
>> mir reicht diese, wenngleich plausible, Metaphorik ja zu einem Verständnis nicht hin. Sind Dir spezielle neurophysiologische Untersuchungen dazu bekannt. Die müsste es geben und sie müssten ebenfalls zeigen können, wie weit die tonalen Zusammenhänge menschenspezifisch jeweils reichen und wie sie trainiert werden können. „Nonlinearities and Synchronization in Musical Acoustics and Music Psychology“ by Rolf Bader bspw. heißt es einleitend:
>>
>> "In Music Psychology self-organizing neural nets are capable of explaining basic musical perception and also very complex and high-level categorization. With performance tasks, synergetic models are often the only ones able to explain sudden phase-transitions in music performances. They also help to explain the interaction of psychoa- coustic dimensions which appear with nearly all sensory information. Global self-organizing theories of brain behaviour in interacting models of perception, expectation, and action reasonably explain adaptation and learning.“
>>
>> Auf neuronaler und hirnorganisatorischer Ebene kommt für mich natürlich die Synergetik ins Spiel und Deine metaphorische Phänomenologie gewänne an Nachvollziehbarkeit, wenn sie aus Hirnforschung und Musik-Psychologie gefolgert werden könnte. Zu Melodie wird ausgeführt: "Melody as the temporal succession of pitches or tones which are governed by rules of Gestalt or Schemata psychology, often taken to exist within short-time memory range of 2-5 seconds.“ Und weiter: "It is interesting to see that pitch perception itself is subject to ‚dynamis', probability, as many modern explanations in music psychology are statistical in nature, as e.g. the Bayes models or the free-energy model.“
>>
>> Deine Zeitauffassung hinsichtlich der Musik wird bspw. gestützt durch die Untersuchung: "The arrow of time across five centuries of classical music.“ by Gonzalez-Espinoza et al., indem sie zeigen "that musical compositions display strong signs of nonlinear correlations, that nonlinearity is correlated to irreversibility, and that these are also related to asymmetries in the abundance of musical intervals, which we associate to the narrative underpinning a musical composition. These findings provide tools for the study of musical periods and composers, as well as criteria related to music appreciation and cognition.“
>>
>> IT
>>
>>
>
transmitted from iPad-Client
> Am 03.06.2024 um 13:13 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
>
>
>> wie in der Passage aus dem Höhlengleichnis begnügst Du Dich zumeist mit Metaphern, während ich es genauer wissen will. Warum hinterfragst Du nicht Deine Voreingenommenheit und vermeintliche Prägung? Ich habe mich ja schon wiederholt als methodischer Konstruktivist geoutet. Ohne Methodik bleibt Konstruktivismus bloß metaphorisch. Was soll denn eine „subjektiv geprägte Konstruktion“ sein?
Du hast Deine Prägung als methodischer Konstruktivist hier kundgetan und diese ist schlichtweg Dein Merkmal als ein Dir eigenes, somit subjektives Konstrukt.
>
>> Wodurch unterscheidet sich ein Jesus als sog. Wanderprediger von einem Sokrates, der mit seinem Sermon die Bürger auf Athener Plätzen und Strassen nervte? Von beiden Wanderpredigern haben wir keine persönlich verfassten Dokumente. Wo liegt der Unterschied zwischen den Evangelisten und einem Platon oder Xenophon?
>
> Jesus predigte, Sokrates argumentierte.
Hast Du jemals in einer Bibel oder wissenschaftliche Schriften zur sog. Jesus-Forschung gelesen? Wenn nicht, wie willst Du als Atheist eine Aussage über einen Jesus machen, bzw. über dessen Leben und Wirken?
>
>> Sittlichkeit und freizügiges Zeigen von Pornofilmen im Sexualunterricht - von welchem Wertekodex bist Du denn geleitet?
>
> Mich leitet kein Wertekodex, sondern die Freiheitsmaxime der französischen Revolutionäre: „Alle Menschen sind und bleiben von Geburt frei und gleich an Rechten.“ Wie alle anderen Filme auch, sind Pornofilme ästhetisch und wissenschaftlich, aber nicht moralisch und mythologisch zu beurteilen. Dashalb sollten sie auch nicht unter dem Deckmantel des Jugendschutzes zensiert werden.
Pornofilme ästhetisch? Einige sind es durchaus und als solche sehenswert (wer’s mag), doch das meiste derartige Zeug ist abartiger Schrott!
Du bist Vater und Opa, hast vermutlich - warum auch nicht - beliebige Pornos gesehen und sprichst Dich gegen moralische Wertung aus. Letztere verlangt doch zumindest eine hinreichende Differenzierung hinsichtlich einem natürlichen moralischen, wie auch ästhetischen Empfinden und purer Schein- oder Doppelmoral.
>
>> Yin ohne Yang? Wie lebensfremd muss man sein, um solches überhaupt zu denken?
>
> Was nicht zu Deiner Voreingenommenheit passt, ist lebensfremd?
Du kennst offensichtlich nicht den Hintergrund, die Bedeutung dieses Symbols, deren Bewandtnis in keinem Fall mit irgendeiner Voreingenommenheit in Verbindung gebracht werden kann. Dieses Symbol steht für eine harmonisch ineinandergreifende, also wechselseitige Beziehung zwischen zwei Gegensätzen, wie eben dem weiblichen und männlichen Prinzip. Deine fadenscheinig hier demonstrierte Präferenz für das erstere (Wunsch nach Matriarchat etc.) würde zu nichts anderem als wiederum Einseitigkeit im Geschlechterverhältnis führen. Yin und Yang als eben das Symbol für eine im ganzheitlichen Gleichgewicht befindliche Beziehung zwischen Gegensätzen, wie sie nicht nur in persönlichen Beziehungen, sondern sich in allen Lebensbereichen zeigen.
Yin und Yang bilden ein Ganzes, was symbolisch durch deren gemeinsamen Einschluss in einen Kreis dargestellt ist. Fehlt eines dieser Elemente, entsteht ein Ungleichgewicht, was dem Prinzip allen Lebens entgegensteht, denn dieses bedeutet, dass jegliches Leben von Gegensätzen abhängt. Plus - Minus. Simples - hier schon mehrfach angeführtes - Beispiel: Eine elektrische Batterie oder ein Akku liefert keine Energie ohne Spannung zwischen seinen gegensätzlichen Polen Plus und Minus.
Ein Leben ohne Yang (also das männliche Prinzip) wie Du es hier gefordert hast, ist zum Tode verurteilt. Mathematisch gesehen, eine tödliche Symmmetrieverletzung.
> Alltagsbezogen mag das so sein. Aber Feministinnen und Sexualforschende, die sich bessere Gesellschaftsformen vorzustellen vermögen, denken schon lange über Parthenogenese und eine Gesellschaft ohne Männer nach.
s.o. pure Naivität! Wenn das die zu erwartende Qualifikation von Sexualforschenden sein soll??
> Biologisch verkümmert das Y-Chromosom womöglich einmal ganz von selbst bis zu seiner Funktionslosigkeit. Und gesellschaftlich ist die männliche Kraftmeierei durch Technik schon lange überflüssig geworden.
dito - kaum zu glauben, dass solche Einschätzung von Dir kommen kann. Hast Du nicht Bio-Ingnieurwesen studiert und dabei genau diese unumgängliche Verbindung von Mensch und Technik, als notwendige „Organverlängerung“ erkannt, ohne die wir noch in Höhlen hausen würden. Aber ja, das ist ja das Ziel einiger verklärter Grünlinge, wohlan!
>
>
>> Dann solltest Du diese Erklärung hinzugefügt haben, damit überhaupt die Möglichkeit entsteht, diese Analogie als solche zu verstehen. Doch zugegebenermaßen verstehe ich sie auch jetzt nicht. Vielleicht findet sich hier im Forum eine Person, die mir „auf die Sprünge hilft.“
>
> Du hattest geschrieben: „Der Junge lernt die sexuelle Rolle an der Mutter, das Mädchen am Vater“. Und: „Die Normalität ist nach wie vor die heterogene Familienform.“ Offensichtlich setztest Du die Familie voraus als Du vom Rollenlernen der Kinder schriebst. Verstehst Du jetzt die Analogie? „Wenn ich die Kleinfamilie voraussetze, dann orientieren sich die Kinder hauptsächlich an den Eltern. Wenn ich das Aktuell-Unendliche voraussetze, dann sind reelle Zahlen überabzählbar.“
>
> Im Gegensatz zu dieser logischen ist mir eine literarische Analogie aus den Trisolaris-Büchern im Gedächtnis geblieben, die einem Ingenieur vielleicht eher einleuchtet: „Die Familie ist der Bildschirmschoner des Bewusstseins.“ Das schrieb ein Chinese über seine Landsleute. Ist es bei Dir möglich auch so?
Chinesen und Bildschirme. Das ganze Haus hier ist voll von Chinaschrott, wenigstens sind die Bildschirme aus Japan oder USA.
Meine Familie verschont mich davor, an der Welt zu verzweifeln, bringt mich immer wieder auf die Füsse der Lebensrealität, deren Sicht auf diese ich hier im Forum bisweilen zu verlieren Gefahr laufe. Überdies ich zugeben muss, Deine Analogie immer noch nicht verstanden zu haben
KJ
-------- Weitergeleitete Nachricht --------
Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Religion und Philosophie
Datum: Fri, 19 Jan 2024 03:04:34 +0100
Von: waldemar hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
Antwort an: waha3103x(a)googlemail.com
Organisation: semcy.org
An: Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>
Am 19.01.2024 um 02:07 schrieb Karl Janssen:
> Ach jetzt lese ich‘s erst genau, lieber Waldemar, Du hast das Studium
> der ev. Theologie ja schon begonnen. Hast Du es dann geschmissen oder
> hat man Dich rausgeschmissen, so renitent Du bisweilen sein kannst?
aufklärung:
ich habe fast 2 semester ev. theo an der uni mainz tatsächlich studiert,
nur fast 2 sem.
denn just während sem. 2 kam ein weißhaariger dicklicher prof zum zug,
der uns elend lang von der expedition der "hl helena" ins "hl. land"
erzählte,
und wie und was sie dort an jesus-relikten usw alles gefunden haben wollte
während der prof noch am schwafeln war, bin ich aufgestanden und einfach
gegangen,
und habe im folgenden nie-mehr-wieder das theol seminar noch theol
vorlesungen betreten und besucht,
und das theol. studium so "geschmissen"/aufgegeben, als zu dieser zeit
falschen weg für mich
alternative wäre gewesen,
dass ich diesem weißhaarigen schwachkopf-prof,
der sich-selbst beim erzählen genüsslichst in die expedition der helena
hineinfantasierte,
an den kragen gegangen wäre,
weil er legenden als wahrheiten "historisch genau so geschehen" ausgab
strategisch ich damals riesenfehler gemacht, denn als ev. pfarrer einer
gemeinde,
hätte ich mein lebenslanges gutes auskommen gehabt, und heute allerbeste
pension,
und alles mir im leben danach so zustoßende wäre mir weitestgehend
erspart geblieben,
zb "forensische psychiatrie"
das war allerdings mein leben lang fast immer mein problem,
warum weiß ich nicht:
wenn es wege zu gehen gab, leichte und schwere,
habe ich -systematisch- fast immer und unwissentlich die schweren genommen,
wie verhext war das
(ich eignete mich nie wirklich zum ganz normalen leben, und/oder ich
bin/war einfach in der falschen epoche geboren)
wenn du also zb mal wissen willst, welche lottozahlen am wochenende
NICHT fallen, frag mich,
wenn du wissen willst, wie man irgendwas so falsch oder umständlich wie
möglich beginnt, oder durchführt,
frag mich, ich weiß, wies geht
wh.
--
Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft.
www.avast.com
Waldemar, vorhin wollte ich Dich noch fragen, ob auch Du den Eindruck hast, hier in philweb zusammen mit nur wenig aktiven Mitstreitern alleine im Kosmos dieses Forums sind. Haben wir mit all dieser hier veranstalteten Wort- und Begriffsakrobatik alle anderen Mitreisenden in unserem Raumschiff ver- oder sogar abgeschreckt? Was meinst Du?
Bester Gruß! - Karl
Von meinem iPhone gesendet
transmitted from iPad-Client
> Am 03.06.2024 um 15:32 schrieb waldemar hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> hallo ins philweb,
>
> was ich von der sex-diskussion hier mitbekomme:
>
> - auf menschlichem sex liegen sehr schwere sog "taboos" = tabus
>
> - tierischer sex wird von mensch demgegenüber maßlos abgewertet ("straßenköter-theorie")
>
Von einer diesbezüglichen Theorie war keine Rede, lieber Waldemar!
> - es gibt bei mensch eine starke denk- und erlebens- diskrepanz zwischen dem ganz simplen natürlichen zweck des sex = einfache neu-gemixte-gene weitergabe auf eine neue generation,
> und dem (persönlichen) erleben von sex, das religiös und metaphysisch mit fast unendlich vielen sachen befrachtet und belastet und so bis zur unkenntlichkeit verstümmelt wird
>
Das ist ja nun glücklicherweise zumindest in unserem Kulturkreis überwunden. Wer kümmert oder schert sich noch um religiöse Tabus oder Einschränkungen herkömmlicher Art, wie z.B. das Dogma, Geschlechtsverkehr ohne erklärtes Ziel einer Schwangerschaft sei eine sog. Todsünde?
Sollte man diesbezüglich an dem partiell weiter betrieben Narrativ von verkorksten Theologen und Frömmlern aller Art festhalten oder sich doch eher an den Aussagen der modernen Theologie orientieren, wie sie in Deutschland (zum Leidwesen Roms) aktuell vorliegen?
Man sollte schon die gesamte Szene im Auge haben, bevor undifferenzierte Kritik geübt wird.
Und der Islam? Ja, gehört zu Deutschland (wie von höchster politischer Repräsentanz bescheinigt), ergo hat man sich mit dessen Moralverständnis und seinen Auswirkungen zu arrangieren, oder etwa nicht?
> - phylogenetisch ist ein männliches y-chromosom (im xy) ursprünglich tatsächlich ein weibliches x-chromosom (im xx), dem ein schenkel abhanden gekommen ist =
> ein y-chromsom ist ein quasi "defekt gewordenes" x-chromosom =
> das männliche "prinzip" ist phylogenetisch nachweisbar eine (ursprünglich defektuöse) abspalt-entwicklung aus dem weiblichen prinzip der ursprünglich einfacheren vegetativen vermehrung (durch "sprossung") =
> der phylogenetische entwicklungsweg war also genau umgekehrt (vom weiblichen als abspaltung davon zum männlichen),
> als die "bibeln der welt" in (typisch) magischer-umkehrung behaupten, das weibliche prinzip sei aus dem männlichen entstanden (adam-eva-theorie)
Warum hältst Du Dich bei metaphorischen Darlegungen einer längst vergangenen Epoche auf? Liest Du eigentlich genau, was ich hier diesbezüglich geschrieben habe oder sind es nur immer wieder Deine reflexartigen Repliken gegen eine verhasste Religion?
Wie gesagt, Religion in ihrer modernen Auslegung und Praxis geht inzwischen viel mehr auf die Jetztzeit ein, doch wenn man sich an den überholten Formen abarbeitet, läuft es eigentlich nur ins Leere. Ein Kampf gegen nicht vorhandene Windmühlenflügel, wie ihn der bedauernswerte Don Quichote vollführt hat. Du bist ja des Spanischen mächtig, lese doch einmal im Original dieses grandiosen Werks nach.
Wie will man eigentlich zu einem objektiven Urteil kommen, wenn jeglicher persönliche Bezug zu Religion fehlt?
>
> [[ das männliche aus dem weiblichen wird heute als ein "geniestreich der evolution" gesehen,
> weil mit dem weib/mann-sexen die gene der neuen generation jeweils (wie karten) neu gemischt sind, also die neuen lebewesen neue eigenschaften haben,
> sodass eine sexende tierart die parasitäre "begleitmusik", die als natürliche ko-evolution im großen stil mitlief (denn lebewesenarten "kuscheln" sehr gerne zusammen, aus energetischen gründen übrigens,
> also wieder thermodynamik!),
> auf sehr viel kleiner flamme weitgehend vermeiden konnte, da sog "parasiten" auf ihren wirt angepasst sein müssen, um selbst auf ihm überleben zu können,
> was bei sexender vermehrung der wirte nur noch vermindert der fall ist ]]
>
> (es gibt heute schon auch lebewesen wie sog "scheimpilze", die beherbergen zb 1000 genetisch-leicht-unterschiedliche zellkerne in der zelle,
> da haben co-evolutionieren-wollende parasiten höchst schlechte karten, weil das sog "entscheidungs-problem" wirksam wird)
>
Nun, das Beschriebene will, bzw. muss ich Dir glauben, es ist nicht mein Fachgebiet, so interessant es auch ist. Allerdings würde ich hierzu gerne auch die Meinung von dedizierten Fachleuten hören, da ich Dein Schleimpilz-Beispiel zwar prinzipiell zu verstehen glaube, nicht jedoch bezogen auf dessen Details.
> * der nächste "geniestreich der evolution" in diesem feld scheint übrigens schon in phylogenetischer vorbereitung,
> indem eine weibliche xx-zelle von mehreren männern = xy zellen, jeweils teil-befruchtet werden muss, ehe lebensfähiger nachwuchs entsteht
> (leider jedoch läuft der irdischen lebens-evolution langsam die zeit davon, indem die sonne in ca 400 mio jahren IHR NEIN zu allem irdischen lebens-unsinn sagen wird)
>
wie oft willst Du bis dahin noch leben? Ich dachte immer, Du würdest davon ausgehen, nach einem, eben diesem Deinem jetzigen Leben sei „Schicht im Schacht“? Was kümmern Dich also künftige Umtriebe der Evolution?
> dieses ganze [[ ... ]] scheint den meisten zeitgenossen -noch immer- unbekannt zu sein,
> sie leben höchst bedauerlich lieber in alten weltbildern, in denen man den sex mythologisiert, tabuisiert, das männliche über das weibliche dominiert (extrem siehe zb heutiger islam) usw usw
>
Meinst Du damit auch mich? Natürlich! Und deshalb empfehle ich Dir, meine Beiträge genauer und vor allem umfassend zu lesen, bevor Du zu einer spontanen Antwort üblichen Musters ansetzt, damit auch ich Dir wieder auf unsere bewährte Art antworten kann.
Bester Gruß!
KJ
transmitted from iPad-Client
> Am 24.05.2024 um 19:08 schrieb waldemar hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> hihi,
> wo menschliches leben beginnt?
> blastula, flastula, embryo, fetus, im fruchtwasser driften, nabelschnur, atmen, usw usw ?
>
> [was passiert wohl, wenn ein "übertragener" embryo in der gebärmutter seine nabelschnur durchbeißt oder anders mechanisch beschädigt?]
>
> alles nein, ich kläre mal auf:
>
> menschliches leben beginnt genau dann, wenn hodensäckchen davon träumen alle ihnen erreichbaren uteri zu befruchten
> (außer zb ricarda lang und ähnliche -gelinde ausgedrückt- "unansehliche gestalten"),
> der haken daran ist aber, dass nicht die hoden, sondern die eier im sinne zucht-wahl, verdammte selektion, jeweils aussuchen, mit wem sie sich einlassen
> (was ganz im sinne evolution ist)
ein kleiner Ausflug in die Tiefenpsychologie? Oder in Bio-Ethik, wie sie Prof. Dr. Dr. Huber (Uni Wien) in seinem Werk „Der holistische Mensch - wir sind mehr als die Summe unserer Organe“ beschrieben hat. Ein durchaus lesenswertes Buch übrigens! Selbst für Kenner der Thematik wie Du, lieber Waldemar! Ebenso sein Werk „Es existiert! Die Wissenschaft entdeckt das Unsichtbare“.
Das sind doch jetzt mal endlich Literaturhinweise, resp. Quellenangaben, wie stets so vehement von Ingo gefordert :-))
>
> folglich beginnt das menschliche leben mit der virtuellen (phantasie) vereinigung möglichst vieler eigener sperma- mit möglichst vielen fremden ei- zellen,
> und, genauer gefasst, schon mit der erzeugung beider,
> (erneut außer mathilde schmitz, die mit 180 kilo körpergewicht zwar nur wirklich sehr geringfügig, aber dennoch verunstaltet erscheint,
> und deshalb zur vermehrung kaum in frage kommt, weil mit diesem körpergewicht eine schwangerschaft für sie lebensbedrohlich wäre -
Ist das wirklich lebensbedrohend? Wenn ja, dann haben wir noch einen weiteren Grund für den Geburtenrückgang und es braucht dann tatsächlich hinreichend schlanke Leihmütter.
> sie hat mit dem zusatzfressen, bei schwangerschaft zum systemerhalt unbedingt nötig, quasi unzeitig zu früh und zu massiv begonnen)
>
> das wahrhaft besondere am menschlichen leben ist aber, dass es zwar anfängt, aber nie endet,
> (nur die wurst hat 2 enden)
> denn nach dem persönlichen tod nach normalerweise grob heutzutage 80 jahren gehts dann, und zwar ewig, weiter,
> indem man sich nachtodlich mit der kosmischen intelligenz vereinigt,
> die heute schon alle menschen seit dem urbeginn der menschheit in sich vereinigt, aufgesaugt, absorbiert hat,
Endlich hast Du es kapiert - es geht postmortem weiter! Vermählung als chymische Hochzeit in kosmischen Gefilden.
> und nach der erweiterten cretinischen theorie (cre-a-tionistisch ist ein simpler schreibfehler, statt cretinionistisch) kommen von dieser kosm.intelligenz
> auch neue ei- und sperma- zellen immer wieder her, sodass nie ein mangel daran besteht,
> sodass man 1. ewig lebt, und 2. immer wieder zusätzlich auch noch erneut geboren wird,
> 2, 4, 8, 16, 32 ...
> wahrscheinlich gibts deshalb heute soviele menschen auf der welt ?
2p(n) - also wird‘s höchste Zeit über diese Problematik im Sinner geeigneter Reproduktionsmechanismen nachzudenken. Man stelle sich vor, nicht die binäre, sondern etwa eine oktale Basis 8p(n) - durch ein von Samenbanken versorgtes Matriarchat realisiert - würde zum Tragen kommen.
Höchste Zeit, von dieser „Spinnerei“ wieder zur realistischen Sicht auf diese Lebenswelt zu kommen. Und da stellt sich ernsthaft die Frage, ob ein hinreichend großer Anteil der Menschheit in der Lage sein wird, sich des Zwecks und der Sinnhaftigkeit seines Daseins bewusst zu sein, um dieses Geschenk von Leben als solches zu erkennen und zu schätzen.
Und da komme ich nochmal auf den Einwand von Ingo T. zurück, der den konzeptionellen Aspekt von Natur infrage stellte: „Natur verfolgt natürlich keine Konzepte“. Dieses auf meine Aussage hin, mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle würde ein Mensch konzeptionell entstehen.
Und da würde ich Ingo teils zustimmen, insofern Natur zwar keine Konzepte verfolgt, jedoch in sich selbst konzeptionell angelegt ist, wie das vom etymologischen Wortbegriff „natura“ abgeleitet ist, nämlich das Entstehen, den Ursprung von etwas benennt. In seiner elementaren Bedeutung beschreibt der Begriff Natur etwas, das intrinsisch konzeptionell seinen Anfang nimmt, also ohne menschliches Zutun entsteht, bzw. entstand.
Damit landen wir wieder bei der Philosophie: „nihil fit sine causa“. Woher stammt Natur wie wir sie erkennen und erleben und obendrein selbst Teil davon sind?
Ist es „kosmische Intelligenz“ wie Ingo es benannte, die als Urheber dieser grandiosen Schöpfungsidee anzusehen ist? Oder einfach nur diese anthropomorphe Vorstellung einer intelligiblen Wesenheit, der man diese „Creatio ex nihilo“ zuschreiben kann und landläufig als Gott benannt ist.
Das also ist immer wiederkehrender Kulminationspunkt unserer Diskurse hier, allenfalls dazu geeignet, die per Prinzip unbeantwortbare Frage stets aufs Neue zu stellen:
Woher kommt Natur, somit auch unsere Existenz und steht hinter allem ein Konzept?
KJ
