Re: [Philweb] Raum-Zeit-Wende

Am 29.04.2022 um 05:18 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>de>: Hier noch einige Gedanken zwischendurch zum Thema: Eigentlich drehen wir uns bezüglich der Raumbetrachtung auch etwas im Kreis bzw. drohen, in die von Dir, Info, verschmähten Wiederholungen zu verfallen. Das ist jedoch kaum zu vermeiden, da die lebenspraktisch einfach anmutenden Definitionen von Raum/Zeit und der darin erfolgenden Bewegung, hinsichtlich ihrer (erkenntnis)theoretischen Zusammenhänge jedoch in hochkomplexe Denkmuster ausarten (können). So hatten wir hier über HOTT „Homotopy Type Theory“ geschrieben, eine Theorie, die ja geradewegs in diese abstrakten Denkmuster von Raumbetrachtung führt und die stetige! Deformation eines „Raumsegments“ als Transformation topologischer Räume A —>B vor allem unter der Vorstellung von „zeitlicher Veränderung“ anschaulich macht. Und genau diese „Vorstellung“ könnte man als die „Illusion von Zeit“ ansehen, wie es Barbour postuliert. Bei rein geometrischer Betrachtung dieser transformatorischen Deformation (also die stetige Deformation zwischen zwei Abbildungen eines topologisches Raumes in einen anderen - analog zu gravitatorisch bedingter Form/Raumänderung in der RZ) kann man aus dieser Äquivalenzrelation auf eine relative Homotopie übergehen, wo sich dann (als Spezialfall) eine Zeitunabhängigkeit ergibt, wenn zwei stetige Abbildungen (topologische Räume) homotop relativ zu einem sie tragenden Raumseqment sind. Derartige Zusammenhänge sind hier kaum in einer Mail sinnvoll darstellbar. Mir kommt es nur darauf an, auf diese Zeitunabhängigkeit in besonderen Fällen hinzuweisen. Das trifft aber nur auf spezielle Fälle der relativen Homotopie zu und kann m.E. nicht Grundlage dafür sein, den Zeitbegriff (also Zeit an sich) als nichtexistent zu postulieren. Doch können wir hier gerne noch weiterhin über Zeit „laut nachdenken“. Ich bin nach wie vor von der Ambiguität und der damit verbundenen Unzugänglichkeit des Zeitbegriffs überzeugt, jedoch keinesfalls vom Postulat der Zeit-Leugnung. Das ist ja geradezu mein Beweggrund gewesen, hier grundsätzlich über den Zeitbegriff zu schreiben. Beste Grüße! - Karl transmitted from iPad-Client > Am 28.04.2022 um 22:38 schrieb Karl Janssen via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>: > > [Philweb] > Jetzt konnte ich lediglich Deine unten stehenden Ausführungen lesen, Ingo, ohne (unterwegs) Zeit und Möglichkeit zu haben, diesen gebührend zu antworten. Nachdem es daran ja nichts zu widerlegen bzw. zu widersprechen gilt, will ich die verlinkten Artikel nich lesen (einen - neben etlich anderen von Barbour kannte schon) und die Diskussion gerne weiterführen; schließlich ist’s ein hochinteressantes Thema. > > Beste Grüße! - Karl > > PS. Vielleicht mögen sich noch weitere Stimmen aus philweb hierzu einbringen, was die Horizonte erweitert... > > transmitted from iPad-Client > >> Am 28.04.2022 um 18:18 schrieb Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de>de>: >> >> >> >>> Am 27.04.2022 um 01:21 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>de>: >>> >>> Nun ja, Julian Barbours These von der Nichtexistenz der Zeit (The End of Time) geht im Gegensatz zu Rovellis „Time does not exist“ tatsächlich soweit, ZEIT lediglich als Illusion zu werten. Wenn er damit bisher ungelöste Probleme in der Physik umgehen will, schafft er m.E. ein gravierend neues Problem! Nämlich vordergründig Existenz und Gesetzmäßigkeit der Raumzeit ausser Kraft zu setzen. >>> >> >> Hi Karl, >> >> auf den vielfältigen Wegen zur Quantengravitation ist die Zeit doch schon seit der Wheeler-De-Witt-Gleichung von 1967 abhanden gekommen. Das Schema aus Carlos historischem Überblick wirst Du wohl noch erinnern: >> >> https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0006061.pdf >> >> Grundsätzlich sollten wir physikalische Theorien nicht anhand von Sachbüchern diskutieren, auch wenn sie vom Urheber selbst stammen. Seriöser erscheint mir folgende Einführung Barbours: "SHAPE DYNAMICS. An Introduction“: >> >> https://arxiv.org/pdf/1105.0183.pdf >> >> Gleichwohl lohnt ein philosophisch motivierter Blick in die Arbeit von Jeremy zur Beantwortung der Frage: The End of Time? >> >> https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0103055.pdf >> >>> Nein, dieser These von Barbour kann ich wirklich nichts abgewinnen, was aber nicht heissen kann, dass ich damit richtig liege. >> >> Mir schien die Shape Theory genau richtig, um einmal wieder an die antike Formenlehre anzuknüpfen. Du hattest ja ausdrücklich etwas zur Form geschrieben, Dich allerdings nur beispielhaft auf die Lichtkegel in der RT bezogen. Deine folgenden Statements klingen geradezu dogmatisch in mir nach: >>> Eines ist natürlich klar: Zeit kann nicht isoliert von Raumzeit, also als eigene fundamentale physikalische Grösse gedacht bzw. beschrieben werden. >>> >>> Zur Beschreibung und sehr anschaulicher resp. eingängiger Darstellung von Zeit bieten sich doch wirklich Minkowski-Diagramme und eben die Lorentz-Geometrie an. >>> >> Damit zäumst Du das Pferd von hinten auf, denn Einstein selbst war ja der Auffassung, dass Wissenschaft lediglich hochstilisierter Alltag sei. Den Ansatz arbeitete Lorenzen aus und folgerte, dass die Raumzeittransformationen lediglich dazu dienten, unsere irdischen Laborbedingungen kompatibel mit den kosmischen Verhältnissen zu gestalten. Ein dem alltäglichen Umgang mit den Dingen des Alltags genügender Ansatz ist ein relationaler, den ich natürlich in Überstrukturen einbetten kann. Die erhalten aber nur für den Strukturrealisten substanzielle Bedeutung. Den im Wandel registrierbaren Unterschieden kann ein Zeitmaß zugeordnet und mit Uhren gezählt werden und ähnlich lassen sich Längenmaße ja auf Abstände zwischen Dingen beziehen. Warum muss es so etwas wie Zeit und Raum an sich geben? >> >> Auf Selbstbezüglichkeiten durch Beobachter oder Computer bspw. stützt sich Smolin in "Challenges to the arguments for the elimination of time“: >> >> https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0104097.pdf >> >> Durch subjektivistische Interpretationen der Quantentheorie kommt natürlich wieder die Zeitbezogenheit in die objektivistische Gravitationstheorie. Damit ließe sich die Kosmologie zwanglos an die Medizin anschließen, wie es bereits Paracelsus vorschwebte und Thomas es gerade wieder mit so etwas wie „Einformung“ umschrieben hat. Aber was ist bei Dir, Karl, genauer mit „Form“ und bei Dir, Thomas, mit „Einformung“ gemeint? Ohne verfeinerte Strukturierung, wie sie bspw. Barbour in seiner Shape Theory bzw. Formenlehre vornimmt, bleiben es doch vage Andeutungen. >> >> Ein anderes Formbeispiel wäre die Erdkugel mit ihrer sphärischen Oberflächengeometrie. Und wie Raumzeit und Energie-Impuls im Universum könnten auf ihr Geographie-Historie und Macht-Werte in der Menschheit miteinander zusammenhängen. Darüber sind aber — soweit ich weiß — noch keine integrierenden Untersuchungen veröffentlicht worden. Lediglich vielerlei Einzelstudien haben sich angesammelt, bspw. über den Einfluss des Klimas oder der Bodenschätze auf die Kulturen und Zivilisationen. >> >> IT >> >> >> >> >> >> >> >> >> >> > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at > http://lists.philo.at/listinfo/philweb