Re: [Philweb] Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion

Am 03.11.2021 um 15:11 schrieb waldemar_hammel: So wie zwischen uns keine „Wellen zu glätten“ sind, wie ich zuletzt auf Josephs Angebot und sein  (nicht nur nettes sondern) trefflich auf die Diskrepanzen unseres Diskurses zugeschnittenes Dialog-Spiel reagierend schrieb, so wenig musst Du mich auch meiner beteuerten Selbstbewusstheit wegen „bewundern“. Wir können auch „gut und gerne“ (welches Zitat!) auf zynische Rhetorik verzichten. Über alle Jahre unseres Austauschs in diesem Forum hinweg ist jedem klar geworden, nach welchem „Strickmuster“ individueller wie gesellschaftlicher Prägung wir gewebt sind; so sind es ebenso lange Jahre an spezifischer Lebenspraxis und -erfahrung, die einer Abänderung dieser Muster entgegen stehen und damit laufen Versuche der gegenseitigen Missionierung schlichtweg in‘s Leere. Hier ist dieser Begriff nun wirklich angebracht. Über den Umweg des bidirektionalen Diskurses eigene Überzeugungen in ein Forum zu missionieren, sind subtil angelegte Versuche, die insoweit legitim sind, als jeder Teilnehmende an diesem Kollektiv die Wahl hat, sich dem solchermaßen transportierten Meinungsbild anzuschließen bzw. darauf thematisch einzugehen oder es zu verwerfen. Wenn allerdings durch Dein seit Jahren penetrantes Insistieren auf einige wenige Grund-Begrifflichkeiten wie etwa Deine Mantra „Wechselwirkung“ und „selbstreferentielle Autonomie“ nahezu jede Diskussion mehr oder weniger abgewürgt wird, dann sind das wirklich (und tatsächlich wirklich!) Totschlag-Argumente: /wh: „ich kann doch nichts dafür, und RK auch nicht, dass autopoiese (systemische abgeschlossenheit) tatsächlich existiert, und alle lebewesen selbst-referent funktionieren ..., das sind keine "totschlag-argumente", um bedenken auszuräumen, sondern einfach tatsachen, mit denen wir umgehen müssen, wobei "autopoiese" eigentlich nicht mit "systemischer abgeschlossenheit" gleichgesetzt werden darf, denn wirklich (komplett) "abgeschlossene sys" sind wegen der wechselwirkungs-bedingung (in dieser welt) nicht "existierbar", weshalb man zb selbst der "dunklen materie" (buuuuh, alles dunkel) noch mindestens (klugerweise) eine ww-art, nämlich gravitations-ww, konzediert (und meine frage direkt daraus: vielleicht gibt es dann auch anderes "dunkles", das nur em-wechselwirkt, oder nur "weak force", oder nur "strong force" ww ? = also noch drei neue theorien frei verfügbar für wissenschaft()er, und wie siehts aus, wenn nur-strong-force ww auf nur em-force ww trifft? missverständnis?, da die "forces" dann ja glatt 100%  aneinander vorbei"reden"?)/ Wir reden nicht aneinander vorbei! Es ist doch nicht so, dass Du mit Deinen Aussagen grundsätzlich falsch liegst und diese deshalb zu korrigieren wären. Es ist schlichtweg Deine zumeist radikale Reduktion auch immer die gleichen wenigen Grundprinzipien, die jedoch einer umfassenden Weltsicht im Wege steht und daher kann man mit Dir auch nicht diesbezüglich diskutieren: / wh: „wir driften im völlig uns unbekannt bleibenden fluss der wirklichen wirklichkeit, und picken uns aus diesem fluss lediglich einige "rosinen" heraus, die für uns deshalb rosinen sind, weil sie für uns in irgendeiner weise überlebens-wichtig sind, und diese rosinen sind dann nur locker korrespondierende darstellungen und entsprechend "verfremdete" machungen unseres eigenen hirns (denn das hirn arbeitet autopoietisch) von winzigen aspekten der wirklichen wirklichkeit unsere hirn-erzeugte wirklichkeit sind also nur winzige teile aus der wirklichen wirklichkeit, und diese sind auch noch autopoietisch (selbstreferent) aufinterpretiert = letztlich bis zur unkenntlichkeit "verfremdet" (denn unsere sinne + hirn benutzen zb je eigene grammatiken) ..."/ Zufolge Deiner – auf eben diese Grund-Begrifflichkeiten von Autopoiesis resp. Selbstreferenz (bisweilen hinunter in die Welt der "Hammel-Körnchen") – reduzierten Sicht auf Mensch und Welt übersiehst Du (aus hier im Forum bereits diskutierten Gründen) eine weit darüber hinausgehende Gesamtheit, die sich unübersehbar im Ausdruck des Menschen als Kulturwesen zeigt. Wenn Du nun die Argumentation für Deine solchermaßen eingeschränkte Weltsicht auf die gesellschaftliche Gesamtheit, d.h. den Menschen an sich applizierst, /(„wir driften im völlig uns unbekannt bleibenden fluss der wirklichen wirklichkeit“)/ ist das nichts weiter als eine unzulässige Verallgemeinerung: Ich drifte definitiv nicht (als Teil des WIR) in einem mir gänzlich unbekannten (metaphorisch absolute Wirklichkeit widerspiegelnden) Fluss, sondern schwimme gezielt im realen Lebensfluss; sinnlos sich in ersterem driften zu sehen, da Menschen per se  „absolute Wirklichkeit“ nicht erkennen können (wie Du das ja auch stets repetierend beteuerst!), was ja nun faktisch gute Gründe hat. Auch darüber habe ich längst hier geschrieben. Wenn Menschen „wirkliche Wirklichkeit“ in ihrer schicksalhaft determinierten Konsequenz erkennen könnten resp. müssten, wäre kein Leben in der uns gegebenen Art möglich. Welche Mutter könnte auch nur einen Moment weiterleben, wenn sie prädiktiv Kenntnis vom Tod ihres Kindes durch einen Unfall hätte. Somit ist es eine weise Fügung der „Natur“, dass Menschen über kein absolutes Wissen verfügen und damit die „wirkliche Wirklichkeit“ nicht wahrnehmen können. Die dem Menschen nicht ermöglichte Sicht auf  „die wirkliche Wirklichkeit“ ist demnach kein Grund, dieses als Malum in se zu bedauern. Allenfalls kann man diesen Umstand (wie geschrieben) als die von Watzlawik amüsant dargestellte, bisweilen erfolgende kognitive Fehlinterpretationen einer Wahrnehmung zur Kenntnis nehmen und derartig fehlerbehaftete sensorische Perzeption entsprechend berücksichtigen. Eine praktische Relevanz für alltägliche Wahrnehmung von Lebenswirklichkeit hat das jedoch keinesfalls! Schließlich liefert das Gehirn eine brauchbare Reflektion auf die faktisch gegebene Realität im Sinne lebenspraktischer Viabilität. Welcher real im Leben stehende Mensch sollte sich darum bekümmern, kraft welcher Mechanismen das Gehirn diesen Realitätsbezug bereitstellt?! Ich habe den Eindruck, dass Du List-Beiträge offenbar nicht im Sinne einer dem Verfasser zugewandten Rezeption liest, also gar nicht erst versuchst, Dich in die Denkweise des Gegenparts (bisweilen mit Geduld und Suche nach möglichem Konsens) zu versetzen, sondern schlägst sofort in den Seiten Deines umfänglichen Wissens-Repertoire nach, um dann Deine Replik nach dem Schema „entweder - oder“ doch wieder nur mit „ww“ und „Selbstreferenz“ zu krönen. Ein „Drittes“, also dieses kreative (gedankliche) Feld des „Dazwischen“ hat für Dich offenbar keine Relevanz und daraus entwickelt sich in Deiner Diktion eine gewisse Widersprüchlichkeit. Das heißt ja nun nicht, dass dieses Verhaltensmuster nicht auch zu Teilen bei anderen (nicht zuletzt bei mir) zu finden ist, nur mindert es die Qualität von Diskussionen und die Lust darauf erheblich. Beispielhaft zur Autopoiese: Es steht doch außer Frage, dass diesbezügliche Arbeiten von Varela, Maturana et al. wertvolle Beiträge zur Theorie autopoietischer Systeme waren und überdies in ihren grundlegenden Aussagen unbestreitbar zutreffend sind. Kritisch dabei ist eher, dass diese Thesen besonders von den Sozialwissenschaften in der Art eines dogmatisch-neurobiologischen Gesellschaftsspiels rezipiert wurden und vornehmlich von Protagonisten des NewAge der 1970er Jahr als vermeintlich epochaler Paradigmenwechsel aufgesogen  und zur (Ersatz-)Religion erhoben wurde; diese solchermaßen glorifizierten Denkmuster halten sich bis heute persistent in Kreisen von Esoterikern und Naturaposteln, wie leider auch in diversen realitätsfernen akademischen Elfenbeitürmen. Das gilt dann auch für die daraus abgeleiteten Annahmen des Konstruktivismus, wie das (längst nicht nur) von H.J. Niemann ausgeführt wurde. Es war v.Foerster selbst, der die boulevardesken Auslegungen seiner (bisweilen ebenso auch durch ihn selbst hemdsärmelig interpretierten) Thesen in der ihm typischen Art kommentierte. Dazu möchte ich tatsächlich einige Sätze aus den berühmt gewordenen Interviews, die  A. Müller mit ihm geführt hat, zitieren: /Heinz von Foerter (HvF): „Ich bin Anti-Ist. Ja, das ist mein Ismus. Wann immer jemand sagt, Heinz, wie hältst du es mit dem Konstruktivismus, da sage ich, ich möchte mit dem nichts zu tun haben. Ich habe keine Ahnung, was Konstruktivismus ist. AM: Nur deine Artikel stehen in den Textbüchern des Konstruktivismus. HvF: Ja, ja, genau. Ich habe versucht, meine Ideen vorzutragen, aber nicht unbedingt als Konstruktivist. Man kann über Objekte sprechen, man kann über Meinungen sprechen, über Beobachtungen, über dieses und jenes sprechen, aber den Ismus, den möchte ich vermeiden. Und diese Haltung, solche buzzwords oder catchwords zu vermeiden, liegt in folgender Vorsicht. Sobald ein solches Schlagwort auftaucht, weiß jeder, wovon geredet wird. Man braucht also nicht mehr zuzuhören, weil jeder schon weiß, das ist ein Konstruktivist. Wenn ich vermeide, ein Konstruktivist genannt zu werden, dann müssen die Leute fragen, ja, was sind sie dann? Dann können wir einmal darüber reden, jetzt hört vielleicht einer zu! Aber wenn ich sage, das ist ein Konstruktivist, können wir uns ja alle schlafen legen und sagen, das weiß ich ja sowieso schon, was der redet: Die Welt ist erfunden, es ist alles nicht vorhanden, es gibt keine Realität, und diesen Blödsinn, den brauchen wir ja nicht mehr anzuhören, denn das haben wir ja schon fünfhundertmal von anderen Idioten gehört“ ./ Von Foerster wendet sich offenkundig gegen die vielfältigen (ideologisch gefärbten) Vereinnahmungen von durchaus berechtigten, bezüglich des Konstruktivismus diskutierten Fragen, wie also Menschen individuell Wirklichkeit wahrnehmen und als solches Gegebenheiten notwendigerweise in einen individuell subjektivierten Kontext stellen. Allgemein geht es dabei schlichtweg um die Rezeption von (mitgeteilten) Sachverhalten. Insoweit hat HvF Recht, wenn er davon spricht, dass nicht der Sprecher, sondern der Hörer die Bedeutung einer Aussage bestimmt (Landläufig die oft verwendete Rede vom „Verdrehen der Worte“). Dabei geht es natürlich auch um den Wahrheitsbegriff. Dazu wurden hier zuletzt Meinungen ausgetauscht. Kernfrage ist hier immer: Was ist  Wahrheit?! Ist sie nur „die Erfindung eines Lügners“, wie HvF (als selbsterklärter Skeptiker) das plakativ postuliert. In meinem Ermessen und Dafürhalten steht der Begriff von Wahrheit nicht im Vordergrund meiner lebenspraktischen wie philosophisch angelegten Überlegungen: die Umkehrung des Begriffs, die Unwahrheit ist mir insoweit bedeutsamer, als ich bewusst lügenden Menschen schlichtweg mein Vertrauen entziehe; nicht mehr – nicht weniger. In Anlehnung an oben Angeführtes, kann es absolute Wahrheit(en)  - vornehmlich im Sinne weltanschaulich (insbes. religiös) angelegter Konstrukte - faktisch und damit begreiflich nicht geben; man kann sie allenfalls annehmen, muss sie glauben und ggf. diesbezüglichen Behauptungen widerstehen. Somit relativiert resp. reduziert sich HvF's Aussage über Wahrheit (als die Erfindung von Lügnern), auf eine ihm offensichtliche innewohnende Aversion vs. Ideologien. Eine (durchaus amüsante) Überleitung von HvF‘s eigener Zuschreibung als Anti-Ist auf Deine, Waldemar,  typenpsychologisch angelegte Entwicklungskette wäre demnach: Ideal-Ist –> Kommun-Ist  –> Sozial-Ist  –> Konstruktiv-Ist  –> Nihil-Ist   –> Anti-Ist; Immerhin also bist Du  nicht „Leere“ sondern B-Ist. Hier erst mal wieder ein „break“, damit das nicht zu viel auf einmal und damit unübersichtlich wird. Sicher komme ich noch eingehender auf Autopoiese und Konstruktivismus zu sprechen. Beste Grüße! - Karl