Re: [Philweb] Wer bin ich

Am 15.09.2020 um 00:05 schrieb waldemar_hammel via Philweb: Wh: zur endlichen lösung des leib-seele problems: schlage ich der einfachheit halber vor, dass seelen vererbt werden, es muss also irgendwo der genetische schlüssel sein, ein oder mehrere seelengene,oder seelen-abschnitte auf irgendwelchen genen … Dieser Ansatz ist durchaus nicht abwegig, denn das zutiefst individuelle ICH eines Menschen wird zweifelsfrei auch durch Vererbung prädisponiert, wie der angeborene Charakter, div. genetisch bedingte Veranlagungen (die sich grundsätzlich auf die Mentalität auswirken) und nicht zuletzt auch durch phylogenetische Erbanteile beeinflusst. Aber kommen wir zunächst vom ICH des Menschen, dem ich aus Überzeugung auch eine immaterielle Komponente zuschreibe zu Deinem Einwand dagegen: Wh: meiner meinung nach hat auch der mensch, genau wie andere tiere und die pflanzen, bakterien, viren KEINE "immaterielle" seite, alles ist stoff, und dieser stoff wird durch "stoff" in form von energie bewegt (E=m mal c-quadrat),da ist überhaupt nichts geheimnisvolles dran oder drin, und kein bezug zu irgendwas höherem oder immatriellen. Rein stofflich gesehen ist das sicher zutreffend. Nichtstofflich könnte ein anderes Denkmodell greifen. Unter „immateriell“ verstehe ich eher die gängige Begrifflichkeit von Nichtkörperlichkeit im abstrakten Sinne also sog. Geistiges. Doch auch das „Geistige“ hat ein stoffliches Substanz-Attribut, das schließlich zur angenommenen Interaktion (Informationstausch) mit dem Körperlichen zwingend erforderlich ist. Welcher Art diese Information ist, in welchen Feldern und per welchen Teilchen sie sich vermittelt, wird man (soweit ich weiß) derzeit noch aus keiner wissenschaftlichen Theorie entnehmen können. Anstatt Deiner oben angegebenen (klassische Form: e=mc²) des Energietransports, würde bei angenommener Nichtstofflichkeit (Fehlen von Masse) ein Informationstransfer z.B. per Photonen (ohne Ruhemasse) möglich sein: Energie (damit auch Information) = E = hν. Der Unterschied in unserer Sichtweise auf den Menschen (Tier- und Pflanzenwelt etc. erst mal zurückgestellt) ist, dass Du Immaterialität offenbar vornehmlich im Kontext übernatürlich geistiger Phänomene interpretierst, die Du in keinster Weise mit der von Dir beschriebenen Körperlichkeit (bewegte Energie) aller Lebensformen in Verbindung bringen willst, während ich durchaus einen Einfluss immaterieller Agenzien auf die Physis allen Lebens annehme; diese Einwirkung vordergründig aber nicht undefinierbaren, lediglich zu glaubenden „geistigen Kräften“ o.ä.zuschreibe. Wh:mensch, fledermaus, spinne, selbst bakterie und insbesondere auf der zusammenhang zwischen allem sind "göttlich" in konstruktion und leben, wahrhaft unsagbar phantastisch,andererseits sind wir allesamt, alles lebendige, armselige spielereien von stoff und energie, die auf nichts hoffen können, als auf vermehrung und tod, Auch ich hoffe auf nichts (etwa auf eine Existenz in jenseitigen Welten nach dem Ableben), denn diese Hoffnung steht ja nur für wirklich Glaubende auf (deren) festem Fundament. Glauben ist für mich (selbst als Katholik) ein schwerlich zu ertragendes Los. Vielleicht zwischendurch eine Anekdote (wenn man es so nennen darf), an die ich mich schwach erinnere. C.G. Jung wurde bisweilen des Agnostizismus bezichtigt (was in den 1950ern noch Wirkung hatte); in einem Rundfunkinterview wurde er gefragt, ob er an Gott glaube, was er verneinte. Seine Antwort war, er glaube nicht an eine Existenz Gottes sondern sei überzeugt davon. Als ich das damals hörte, in sehr jungen Jahren, war dann auch ich davon beseelt, nicht glauben zu müssen sondern überzeugt sein zu können (keinesfalls jedoch von einem anthropomorphen Gottesbild ausgehend); um diese Überzeugung zu gewinnen, braucht es viel Erkenntnis um die Dinge zwischen Himmel und Erde, da gibt es noch viel zu erfahren für mich :-) Aus diesem Zusammenhang heraus wird deutlich, warum ich nie und nimmer von jener Überzeugung,  wir Menschen wären nichts weiter als letztlich todgeweihte, armselige Spielereien von Stoff und Energie, zu überzeugen sein werde. Soviel zu Überzeugung – oder vielleicht doch noch ein Gedanke dazu: Liegt nicht eine immense Gefahr darin, durch unzureichende resp. unzutreffende Annahmen des Weltgeschehens (physikalisch, gesellschaftlich-kulturell, wissenschaftlich, politisch etc.) eben jene  Überzeugungen (meist vorschnell) zu verfestigen, die als absolute Wahrheiten (nicht selten in dogmatischer Manier) postuliert oder gar proklamiert werden, doch letztlich aber nicht der (Lebens-)Wirklichkeit entsprechen und somit in die Irre führen. Wh: insofern ist, nach oben, und so wie du verstanden, ALLES beseelt, nämlich von diesem wie ich es erlebe "altgoldglanz" beleuchtet und durchleuchtet,aber das ist rein subjektives erleben, und wird autopoietisch (nur) in meinem hirn hergestellt, Und hier wollte ich mich – gerade wegen Deinem so wunderschön beschriebenen Erlebnis von „Altgoldglanz“ (als bestes Beispiel für phänomenales Erleben – der Qualia) -  nicht durch die ernüchternde reduktionistische Erkenntnis (zwar) zutreffender bio-physikalischer Prozessabläufe (als schnöder Autopoiesis) eben nicht beirren lassen, sondern diesen „Altgoldglanz“ immer wieder nur als „ganzer“ Mensch, eben mit Leib und Seele erleben dürfen. Locker ausgedrückt heißt das: was sich da im Hirn/ZNS abspielt - sei es Autopoiesis, sei es Fiktion (etwa das von Dir erwähnte Beispiel zum „false belief“), sollte mich (mit pragmatischem Realitätsbezug) für eine lebens- und liebenswerte Daseinperiode auf diesem Erdenkügelchen nicht (be)kümmern. Ganz so wie Du es schreibst! wh: [...] und ich muss mich bezüglich realitäten eben an die realität halten, und nicht an hirnliches erleben, Bezüglich Reduktionismus vielleicht an dieser Stelle noch zu Deiner Definition der Emergenz: wh: ding A bewege sich in einer sekunde von B nach C, wir gehen im alltag davon aus, dass ding A vorher in B lag und jetzt in C, das stimmt aber nicht ! denn auf ding A haben in einer sekunde 10 hoch 44 verändernde wechselwirkungen stattgefunden,und zwar, je nach größe des dinges noch mal x planckgrößen-kubik, also 10 hoch 44 mal x planckgröße-kubik in todo, und das ohne die zusatz-wechselwirkungen im eigen-zeit-raum, den ding A zusätzlich mitschleppt so ist ding A in B bei weitem nicht mehr das ding A in C, ding A in B hat von ding A in C den "semantischen abstand" von: 10 hoch 44 mal (1sec)* planckgröße-kubik * y eigenraumzeiten und das gilt für alle vermeintlichen "emergenzen",[...]und deshalb sind "emergenzen" scheinphänomene ohne realitätsgehalt. An Deinem Beispiel irritiert mich (womöglich einer Unkenntnis geschuldet) Dein Bezug auf Emergenz. Denn allgemein gilt für Emergenz, dass sich Eigenschaften eines diesbezüglich betrachteten Systems nicht (ohne weiteres) auf separate Eigenschaften seiner Elemente zurückführen lassen. In obigem Beispiel stellt also Ding A in B ein System dar und (nach Verlagerung) Ding A‘ in C (Deiner Interpretation gemäß) ein gänzlich anderes. Dieser Umstand allein lässt m.E. die Betrachtung dieser „Systeme“ unter dem Aspekt von Emergenz nicht zu, da die beschriebene Wechselwirkung nicht synergetisch (wechselseitig nicht förderlich, also qualitativ nutzlos) ist. Das ändert nichts daran, dass Emergenzen tatsächlich (sehr nützliche) Scheinphänomene sind, wie das eine mir sehr eingängliche  Beschreibung (ich denke, sie ist von Max Tegmark) klar machte: man stelle sich die gewaltige Anzahl von H2O-Molekülen (an die Tafel geschrieben) vor, die sich in einer gefüllten Badewanne befinden; sehr unwahrscheinlich wird man dabei das Gefühl von Wasser (das einem im Bade wohltuend umgibt) empfinden. Erst die tatsächlich erlebte Empfindung der Gesamtheit von unzähligen Wassermolekülen vermittelt das Gefühl bzw. das Wesen von Wasser. Das ist ein prägnantes Beispiel für Emergenz; die Wassermoleküle (auch in ihrer Anhäufung) sind beobachtbare physische Realität, das  Empfinden von Wasser ist ein (meist sehr angenehmes) Scheinphänomen. Nun also auch hier erst mal wieder ein „break“. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! Karl