13 Jul
2024
13 Jul
'24
8:24 p.m.
Am 12.07.2024 um 21:21 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb:
Sie ist nicht darin enthalten - nicht weil noch etwas hinzukommt,
sondern weil etwas in ihr nicht vorhanden ist.
Ein Einfluss des Zufalls auf unsere Gedanken und Handlungen ist nicht zu
bestreiten. Man sitzt im Zug und fährt an einer Szene vorbei, die einen
auf eine Idee bringt. Man erfindet sich nicht komplett selbst aber in
höherem Mass als ein Naturvorgang, der keine Absichten kennt und ist
insofern nicht nur Produkt äusserer Einflüsse wie u.a. des Zufalls.
Richtig.
Es könnte aber eben sein, dass P nicht mitspielt und sich anders
verhält als erwartet. Es könnte auch sein, dass ich selbst mich
anders verhalte als erwartet.
Richtig, der Zufall bei P, ein anderer Zufall bei B.
M.E. wie gesagt nicht nur der Zufall.
Wenn wir als stärkstes Motiv dasjenige bezeichnen, dem der
Protagonist gefolgt ist und nicht z.B. den grösseren Heuhaufen,
stellen wir eine Beziehung zwischen sprachlichen Ausdrücken her,
deren Erklärung eine analytische Worterläuterung wäre.
Ich sah das Problem einmal außen (Heuhaufen) ein andermal innen beim
"Esel".
Nur wenn wir schon vor der Handlung unter den Vorgaben unserer
Ausdrucksweise sinnvoll sagen können, welches Motiv das stärkere ist
(z.B. der grössere und/oder nähere Heuhaufen), ist "er folgt immer dem
stärksten Motiv" kein analytisch worterläuternder und durch die Praxis
widerlegbarer Satz. Wenn wir erst abwarten müssen, was er tut, weil wir
als stärkstes Motiv dasjenige bezeichnen, dem er gefolgt ist, reden wir
über unsere Ausdrucksweise im Ton einer unwiderlegbaren Einsicht über
das Verhältnis zwischen Innenleben und Handlung.
Am 12.07.24 um 20:41 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb:
>
> Am 12.07.2024 um 04:45 schrieb Joseph Hipp über PhilWeb:
>> Am 12.07.24 um 00:12 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb:
>>
>> > Man kann in Kenntnis der Motivlage eines Menschen zwar oft mit an
>> Sicherheit grenzender aber eben nur daran grenzender
>> Wahrscheinlichkeit vermuten, was er tun wird, aber woher soll man es
>> ohne prophetische Fähigkeiten wissen?
>>
>> Richtig, wenn auch ungenau beschrieben. Motivlage oder
>> Kausalwichtigkeiten setzt der Betrachter fiktiv bei sich selbst ein,
>> denkt sich mit der selben Motivlage ("stellt sich vor", er wäre in
>> derselben Lage), und entscheidet dann sozusagen für die Person, im
>> Nachhinein oder im Vorhinein. Kann, muss, darf, soll das Denken des
>> Betrachters eine prophetische Fähigkeit erfordern? Von einem
>> Betrachter² aus gedacht? Wenn diese Fähigkeit nicht erforderlich
>> ist, braucht auch nicht über sie gesprochen zu werden. Und das
>> völlig unabhängig davon, was dabei von der Person oder dem
>> Betrachter übersehen wird.
>
Der psychologische Vorgang ist wohl, wie du sagst, dass sich der
Betrachter in die Person hineinversetzt und sich fragt, was er an ihrer
Stelle tun würde.
Wennn die Zukunft nicht in der Vergangenheit enthalten ist wie der
Schluss in den Voraussetzungen und Umformungsregeln, kann man sie nur
durch ein besonderes Zukunftswissen kennen. Das gilt sogar für eigene
Handlungen insofern als man sich etwas vornehmen kann, an der Umsetzung
aber dann scheitern könnte.
Der psychologische Vorgang ist wohl, wie du sagst, dass sich der
Betrachter der Situation in den Protagonisten hineinversetzt und sich
fragt, was er an seiner Stelle tun würde.
Mir ging es darum, dass die Zukunft nicht in der Gegenwart enthalten
ist wie der Schluss in den Voraussetzungen und Umformungsregeln und
man deshalb über prophetische Fähigkeiten verfügen müsste, um sie zu
kennen.
Zum letzten Satz: Ja, weil immer wieder zufällige Sachen zum Geschehen
kommen, zufällige. "Der Zufall" kommt hinzu. Dieser ist Teil der
Kausalmaschen, viele wollen das leugnen. Und in der Tat müsste der
Betrachter prophetische Fähigkeiten haben, weil er den gerade
eintretenden Zufall berücksichtigen müsste, und das ist für einen
Nicht-Propheten wie wir es leider sind, unmöglich. Wie wäre es mit der
Formel: "Wenn keine zufälligen Ereignisse in die Quere kommen, dann
ergibt sich die Zukunft aus der Gegenwart, wenn die Berechnungsformeln
korrekt sind." Siehe hierzu meinen Kommentar zu einem Flugzeugunfall.
Entschuldige wenn ich diese "prophetischen Fähigkeiten" unter den
Tisch kehrte. Sie wären der Gegenpart für eine korrekte Vorhersage.
Die Handlung ist nicht schon in den Umständen
enthalten, so wie der
Schluss in den Voraussetzungen und Umformungsregeln. Oder?
Hier kann mit einem "doch" gestritten werden. In einer (logischen)
Formel können Sachen fehlen. Sie kann auch so kompliziert sein, dass
sie nur von Berufsmathematikern aufgestellt werden könnte, und dann
doch zu einem Fehler in der Vorhersage der Handlung führen würde.
Auch mit KI kann das Resultat fehlerhaft werden. Problem ist ja
auch, wie denn die "Motive" in die Formel eingebracht werden. Wenn
das alles gedacht wird, kann auf das "Oder" nur mit "richtig"
beantwortet werden.
Sie wäre in den Umständen enthalten, wenn nicht nur unwahrscheinlich,
sondern ausgeschlossen wäre, dass sich der Protagonist anders als
erwartet verhält. Ist es aber nicht.
Das Ergebnis der Rechenaufgabe 1+1 steht dagegen
mit der Zahlenreihe
und dem Additionsverfahren fest, weil wir das eben so beschlossen
haben. Es handelt sich hier im Gegensatz zur Handlung des
Protagonisten nicht um Tatsachen, sondern um standardisierte Techniken.
So ungefähr, genauer könnte IT das sagen.
Bei KI kann das Ergebnis fehlerhaft sein, weil
sie nach meinem
Kenntnis- oder Unkenntnisstand davon ausgeht, dass es mit einer
gewissen Wahrscheinlichkeit oder Gewichtung als lustig zu bewerten
ist, wenn jemandem eine Torte ins Gesicht geworfen wird und Umstände
nicht berücksichtigt, bei deren Vorliegen ihr die menschengemässe
Bewertung "nicht lustig" noch nicht antrainiert wurde.
Ja.
Nun
könnte man aber auf die Idee kommen, dass man doch immer und
prinzipiell
ausnahmslos dem stärksten Motiv folgt, wenn man als
stärkstes Motiv dasjenige bezeichnet, dem man gefolgt ist.
Übersetzt in die Denkweise Person-Betrachter: Die Person P folgt
immer dem stärksten Motiv. Dann sucht der Betrachter B das stärkste
Motiv bei der Person, hat hypothetisch kein Problem, es zu finden.
Dann kann B immer sagen, was P tut.
Wir haben es
hier, anders als beim Rechnen, mit verschiedenen
Möglichkeiten zu tun.
Ja.
Aber wäre
das nicht nur ein missverstandener analytischer Satz,
eine Worterläuterung im Ton
einer Tatsachenfeststellung?
Ist die Frage mit der Denkweise B-P noch sinnvoll? stellen wir eine Beziehung zwischen sprachlichen
Ausdrücken her,
deren Erklärung eine analytische Worterläuterung wäre.
Ich nicht. Ich bin ein Mann von der Straße, und nutze
nicht all die
vielen Wörter, wie "wir", "Beziehung", "Erklärung",
"analytische",
"Worterläuterung". Sicher kann ich eine Beziehung zwischen
sprachlichen Ausdrücken denken, wie zwischen eine
Bewunderungsbeziehung einer Person gegenüber einem Kanzler. Nur geht
das mir schon am Anfang zu weit. Ich gehe weder von Erklärung noch von
Erläuterung aus, sondern allerhöchstens von "Beschreibung".
"Schreibung" wäre ein Wort oder Satz, der nicht unbedingt auf das
"Externe" (es könnte auch intern sein) bezogen wäre. Mit dem Wort
"Beschreibung" soll ich denken, dass die Schreibung zu einer Sache
gehört. So zu denken ist viel einfacher, für den, der nicht geübt ist,
ist das verschroben. Ich müsste mit ihm streiten, wenn er sagen würde:
"Du kannst doch den Unterschied zwischen Beschreibung, Erläuterung und
Erklärung erkennen, oder etwa nicht." So zu denken ist nur
halbrichtig. Du kannst also passen, und mich mit meiner "besonderen"
Sprache lassen.
Das verstehe ich tatsächlich nicht.
Claus
Zurück zu deinem Satz, den ich dann doch zu denken
versuche. Ja, es
kann so sein, wie du es schriebst und dachtest, eine analytische ...
Sie zeigt es, wenn man als stärkstes Motiv das bezeichnet, dem man
gefolgt ist, denn das ist ja die Terminologie. Das heisst aber nicht,
dass man den Millionenscheck nicht auch hätte annehmen können. Dann
wäre das eben das Gewinnermotiv gewesen. Es handelt sich um
Terminologie, nicht um Determination.
Ich verstehe nicht immer alles. Du meinst also: Hier siehst du eine
neue Sache in die Kausalmasche bei P eintreten, es müsste ja keine
zufällige sein, es könnte eine sein, und dann würde auch das "stärkste
Motiv" bei P ein anderes werden. So gesehen würde die begleitende
Formel des B immer korrekt angewandt werden, wenn sie die Gelegenheit
bekommt, das Neue mit hineinzubringen, und dann immer korrekt zu
werden. Das wäre aber gemogelt, einfacher gesagt als mit dem
"analytischen .. ".
Die Handlung zeigt nicht, wie die Motive priorisiert werden
*mussten*. Das wäre das Missverständnis der Worterläuterung.
Verstehe ich es richtig, wenn ich das anders wiederhole: Die Motive
der Motive wurden nicht in die Formel hineingenommen, das wäre ein
Missverständnis? oder: "Das korrekte Beschreiben der Handlung ist noch
nicht das Beschreiben des Warum der Priorisierung." Wenn ja,
einverstanden, wenn nein, liege ich voll daneben, dann übersteigt es
meine Möglichkeiten.
JH
_______________________________________________
PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at
Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an
philweb-leave(a)lists.philo.at
Die Handlung zeigt, wie die Motive priorisiert
wurden. (Satz A)
Sie kann das zeigen. Immer unter der Voraussetzung, dass "Motive" in
eine Kausalbeschreibung eingesetzt werden können, denn das ist ja
ein nicht zu leugnendes Problem. Es gibt viele andere Sachen, die
als Vorsachen mit eine Rolle spielen und statt "Motiv" eingesetzt
werden könnten. Ein Betrachter kann zwei getrennte Kausalmaschen
herstellen, eine, die in der Person abläuft, eine zweite, die außen
abläuft. Und er kann die zwei zusammenbringen. Um gemäß Descartes
vorzugehen, das Problem aufzuteilen. Konrad Lorenz gab ein inneres
Parlament fiktiv vorhanden an, diese Idee hatte er von einem seiner
Vorgänger. Das klingt doch schon nicht mehr so, als ob man
von ihnen wehrlos
über den Tisch gezogen würde. Oder mit gleicher Kraft in
entgegengesetzte Richtungen, so dass die Kräfte sich in ihrem Objekt
neutralisieren.
Auf Satz A folgt dann doch schon vermutlich dieses
"über-den-Tisch-gezogen-werden", sozusagen als "missverstandener
analytischer Satz"?
JH