[PhilWeb] Re: Geist als Anordnung von Neuronen

Am 01.09.22 um 17:34 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb: Mit radikalem Konstruktivismus habe ich natürlich nicht's am Hut. Übrigens auch nicht v. Foerster, wie er selbst glaubhaft versichert. Es ist natürlich nicht das Prinzip von Autopoiesis, resp. Selbstorganisation, welches ich kritisiere oder gar leugne, sondern die ideologische Vereinnahmung einer Denkrichtung, wie sie von Varela und Maturana in den 1970ern durch die NewAge-Bewegung betrieben wurde. Diesen Träumereien bin ich derzeit ebenso erlegen. Habe Varela selbst auf einem Kongress kennengelernt. Heute gibt es weiterführende Ansätze, so z.B. in der synthetischen Biologie. Ich erlaube mir aus deren Webauftritt zu zitieren: "Was ist Leben? – das ist eine uralte Kernfrage der Biologie, die sich als Wissenschaft mit den Lebewesen beschäftigt. Doch bis heute bleibt das Phänomen Leben enorm komplex und schwierig zu fassen. Je nach Perspektive und Wissenschaftsdisziplin – ob Biologe, Chemiker, Physiker oder Philosoph – gibt es viele verschiedene Versuche, sich einer umfassenden Definition von Leben anzunähern. Eine allumfassende Definition haben die Forscher bisher jedoch noch nicht gefunden." Ich schrieb hierzu: Es ist schlichtweg die enorme Komplexität biologischer Systeme, die hier immer noch einem abgeschlossenen und vor allem ganzheitlichen Verständnis der Körperlichkeit und der damit verbundenen mental prozessualen Vorgänge in ihrer Ganzheit entgegen steht. Wenn ich von Ganzheit resp. vom Fehlen ganzheitlichen Verständnisses des Prinzips Leben spreche und Biologen davon ausgehen, sie hätten noch keine "allumfassende Definition von Leben" gefunden, was sollte dann an meiner Aussage zu kritisieren sein? Allenfalls, dass ich mich der Meinung dieser Fachleute blind anschließe. Wenngleich ich von Biologie wenig verstehe, glaube ich dennoch einschätzen zu können, was zu diesem Thema publiziert wird. Doch nochmal zurück zum Konstruktivismus und Autopoiesis und meiner Rede von der Komplexität der Lebewesen.  Autopoiesis steht für viele Systemzusammenhänge und ist bezeichnend besonders für  spezifisch autonome hochkomplexe (längst nicht nur biologische) Systeme, wenngleich die Anwendung auf gesellschaftliche Strukturen umstritten ist (das meine ich mit ideologischer Vereinnahmung der Aussagen von Varela und Maturana). Wir haben hier Gehirnstrukturen thematisiert  und es sollte selbstredend konsensfähig sein, dass es sich dabei um hochkomplexe Prozessabläufe handelt. Keiner von uns ist Neurowissenschaftler (es sei denn, es versteckt sich einer stumm in der Liste), also bleibt hier nur ein allgemeinbildender Austausch über ein interessantes Thema ohne den Anspruch an eine Wissenschaftlichkeit, dem schlichtweg nicht entsprochen werden kann. Wer das sucht, findet zu Tausenden Schriftgut im Internet. Für ein Forum wie philweb kann dieser Anspruch nicht erhoben werden, denn wer soll hier noch schreiben, wenn immer nur im Sinne einer mathematische Beweisführung argumentiert werden müsste. Aber nochmal kurz zur Selbstreferentialität. Nach diesem Prinzip werden intrinsische Zustände eines Systems auch nur intern gesteuert. Dabei anzunehmen, diese Steuerung erfolgt strikt ohne äußeren Einfluss, ist m.E. unzutreffend. Es besteht zwar zweifelsfrei eine operative Geschlossenheit: bezogen auf Gehirnprozesse bedeutet dies, das Gehirn nimmt nur eigene intrinisische Zustandsveränderungen wahr, ein an das Gehirn weitergeleiteter Reiz kann lediglich Selbstveränderung initiieren, die dann wahrgenommen wird. Bezogen auf die strukturelle Kopplung zur Umwelt wählt das System autonom seine Außenkontakte selbst aus und lediglich – doch immerhin – erklärt sich damit der erkenntnistheoretische Konstruktivismus. Was uns (wer ist schon uns – diese paar schreibenden Hanseln?) hier umtreibt, sind die unterschiedlichen persönlichen Weltanschauungen. Mal nimmt man sie gelassen hin, mal ereifert man sich.  Ich trachte mit „gläubiger Inbrunst etwas in seiner „Ganzheit“ zu erfassen“ (wie Ingo es richtig formuliert), Du betreibst Reduktionismus vom Feinsten und huldigst dem Konstruktivismus, keilst gegen alles, was nach Religion riecht. Wen sollte es wundern, dass hier so wenige mitschreiben!? Ja, es sind die weltanschaulichen Befindlichkeiten, die hier immer wieder hereinspielen und  Unmut aufkommenden lassen. Warum kann es nicht gelingen, jeweilige Ansichten ohne Animositäten auszutauschen? Jede Diskussion versandet immer wieder hinter unüberwindbaren Dünen persönlich weltanschaulicher Differenzen. Natürlich wird man die jeweils persönliche Weltsicht nicht über Bord werfen, nur weil hier Gegenargumente vorgebracht und  diskutiert werden. Gegensätzliche Ansichten zu bekämpfen, kann aber niemals Ziel von Diskussionen hier sein. Was mich stört (obgleich ich es ja auch so betreibe) ist das Diktum der Beiträge. Wir sind an diese Schreibform gewöhnt und nachdem man ja nicht nur im Konjunktiv schreiben kann, wirken Aussagen immer etwas absolut. Dieser aufscheinende Absolutheitsanspruch stört oder irritiert zumindest. Bisweilen kommt das auch ziemlich „von oben herab“, so als würden hier ungebildete Trottel diskutieren. Letztlich entsteht hier der Dissens immer wieder, wenn auch nur der Anschein eines Bezugs auf Religion, Gott o.ä. aufkommt. Wo ist die Grenze zwischen (Natur-)Wissenschaft und Religion möchte man fragen und sollte doch wissen, dass es diese eigentlich nicht gibt. Wenn Du Religion als animistisches Relikt im Menschen deutest, dann betrifft das (selbsternannte) Atheisten gleichermaßen wie Christen oder sonstig (an was auch immer) Glaubende. Für erstere bestimmt das evolutionär entwickelte Sein das Bewusstsein und damit bewusstes Leben, für letztere ist Evolution auf ein Ziel ausgerichtet und damit ist Leben zweck- und sinnorientiert. Zweifelsfrei ist der Mensch ein Produkt der Evolution aber gleichwohl mit einem Gefühl für Ziele, Ethik und Werte  ausgestattet, die kaum einem pur zufälligem Entwicklungsprozess ohne Sinn und Zweck entstammen können. Mögen die einen dem Zufall huldigen (immerhin essentiell bedeutsam für die Entstehung alles Lebens) und die anderen an einer einem Sinn zugeordneten Evolution festhalten, die letztlich aufsetzt, auf eine transzendentale (außerhalb der erkennbaren Naturgesetze stehende)  Größe resp. Wesenheit, als Verkörperung sowohl dieses Sinnes und Zieles der Höherentwicklung von Lebewesen hin zum Menschen. Er sagt mir deshalb nicht zu, weil ich mich durchaus nicht als leere Hülse verstehe. Dazu muss ich mich nicht "aufblähen" :-)) Beste Grüße! - Karl