[PhilWeb] Re: Physis vs Psyche

Am 07.07.2022 um 04:54 schrieb waldemar_hammel: Diese Interpretation kommt lediglich meiner Vorstellung von sich gegenseitig durchdringenden „Substanzen“ im Sinne von Verschränkung (entanglement) nahe. Wenn man den von Dir postulierten Satz näher ansieht und in entsprechend zerlegt (übrigens - wo ist Joseph als Spezialist für solche Angelegenheiten), haben wir folgende Aussagen, die Fragen bzw. Gegenrede nach sich ziehen: a) Die geistige Welt ist durchdrungen. Das wirft die Frage auf, von was oder wem durchdrungen? b) Die geistige Welt wird von materiellen Voraussetzungen (Materie/Energie) erzeugt unter der Annahme Materie und Energie sei dasselbe (materie + energie = dasselbe) Materie und Energie ist eben nicht dasselbe, sondern es besteht eine axiomatische Beziehung zwischen diesen Größen: E=mc² Im übertragenen Sinn könnte man sagen, Energie formt Materie mit der Zeit: „alles braucht seine Zeit“ sagt der Volksmund und die Wissenschaftler können es bestätigen, insoweit sie von ca. 4,6 Milliarden Jahre ausgehen, die unsere Erde bis heute zu ihrer derzeitigen Entwicklung benötigte. Und wer wollte ernsthaft davon ausgehen, diese Entwicklung sei abgeschlossen. Ich bin mir nicht sicher (wie könnte man das auch sein?), ob die Beziehung zwischen materieller und geistiger Welt als hierarchische Struktur gegeben ist bzw. also solche zu sehen ist. Unbestreitbar sollte folgende Beziehung sein: Quantenvakuum => Quantenschaum => Subatomare Teilchen => Atome => Moleküle => Strukturen (Zellen, Festkörper, Flüssigkeiten usw.) => kombinierte Strukturen (Körper, Sterne, Planeten usw.) => Höchste Ebene (Gaia, Gott oder vergleichbare Vorstellungen). Was ist diesbezüglich eine „höchste Ebene“? Wir wissen es nicht und werden es nicht wissen, um Emil Du Bois-Reymond zu bemühen. Wir würden es aber gerne wissen. Und daher schreiben nicht nur wir uns hier die Finger wund, sondern es haben sich neben ernst zu nehmenden – aber dennoch nicht letztbestätigten - Aussagen der Wissenschaft allerlei Theorien und Thesen bis hin zu magisch-animistischen Vorstellungen entwickelt. So beispielsweise die Gaia-Hypothese oder eben die Gottesvorstellung der verschiedenen Religionen. Die Vorstellung von Gaia (Γαῖα/Gaía) /der Griechen (Hesiod) als eine Urmutter (der großen Mutter der Natur) als Person gewordene Gottheit, die sich aus dem Chaos (Kosmos) ohne Befruchtung heraus gebildet hat und wiederum zur „Gebärerin“ wird, ist m.E. eine für diese geschichtliche Epoche höchst erstaunliche Annahme und sicher nicht von "Steineklopfern" sondern von großartigen Denkern entwickelt. Da ergeben sich Parallelen zur christlichen Vorstellung von Jungfrauengeburt und Mensch gewordener Gottheit in Christus. Sollte da nicht ein Zusammenhang bestehen, den man heute mit Plagiatsvorwürfen belegen würde? Für meine Begriffe ist die Gaia-Hypothese mit ihrer Vorstellung einer prozesshaften, also systemtheoretisch angelegten Entstehung von Leben und Welteine durchaus bedenkenswerte Alternative zu sonstig überkommenen religiösen Vorstellung oder gar Dogmen. Ein Uratom (Friedman) entsteht aus dem Chaos des Quantenschaums; ob zufällig oder teleologisch einer Information folgend bedingt, kann noch bis in unendliche Zeiten diskutiert werden. Was ist Unendlichkeit? Darüber wurde hier erschöpfend diskutiert. Unendlichkeit ist Zeitlosigkeit resp. Masselosigkeit. Es ist einzig Form, die als Information in den masselosen Teilchen (Photonen, Gravitonen?) gespeichert ist. Wenn sich daraus nach obig genanntem Schema wieder neues Leben , ein neuer Kosmos entwickelt, beginnt das Spiel des Lebens als ein offenes, selbstorganisierendes, hinreichend selbstregulierendes System von neuem und endet nach Erreichen eines erneuten Wärmetods (max. Entropie) wieder am Anfang. Es wirkt alles eher als ein Spiel, denn als magisch-animistische Vorstellung. Erde und ihre Biosphäre sind als Lebewesen zu betrachten, dem seine Bewohner (nicht nur die Menschen) erheblich zusetzen können. Wie soll also Materie Verursacher eines Geistigen (wie auch immer angenommene immaterielle Substanz) sein, wenn am Anfang – nach modernster naturwissenschaftlicher Erkenntnis – nicht Materie sondern masseloses, zeitloses Quantenvakuum vorherrscht? Mit dieser Frage könnten wir erst mal einen „Break“ machen und darüber nachdenken. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl PS: Du beschreibst auf geniale Weise, wie Information in Materie gespeichert wird und aus dieser wieder (mit technischen Mitteln) - in diesem Fall als Hörerlebnis - zu entnehmen ist. Es geht eben nicht um die (Re-)Produktion von Geräuschen, sondern um das Speichern und Wiedergeben von (in diesem Fall großartiger) Musik. Das schließt doch an unsere letzte Diskussion über Information an, die über einen Nachrichten/Signalkanal von Sender zu Empfänger transferiert wird. Der Übertragungskanal ist in diesem Fall der Tonträger in Einheit mit einem technischen Gerät, das diesen Ton (kunstvoll komponierte Abfolge von Noten) als - die eigentliche und wesentliche - Information dekodiert und hörbar macht um schließlich vom Empfänger  sinnlich wahrgenommen werden zu können. etwas verwegen, diese Darstellung und vermutlich nur für Menschen verständlich, die ihr Mensch-Sein auf radikal-konstruktivistische Sicht reduzieren. Das ist zugegeben meine intellektuelle Schwachstelle, zum Konstruktivismus 8schon gar nicht dem radikalen) habe ich schlichtweg keinen Zugang. Gut, dass wir beide noch beliebig andere Brücken haben, über die wir uns begegnen können! Du bist blind für etwas, das ich partout zu "sehen" glaube. Und ich bin taub für Deine Worte, mit denen Du mir partout Deine Weltsicht weismachen willst. Doch nichts ist umsonst. Dank Dir habe ich in all den Jahren unserer Diskussionen hier viel gelernt - schlichtweg dadurch, dass ich mich gezwungen sah, Deine mir nicht zugänglichen Argumente zu durchdenken und meine ("magisch-animistischen") Vorstellungen zu hinterfragen :-))