Am 28.08.2021 um 06:08 schrieb Joseph Hipp via Philweb:
[Philweb]
Am 28.08.21 um 00:14 schrieb Claus Zimmermann via Philweb:
[Philweb]
Josef, du findest das mit der Eigenschaftssumme nicht selbstverständlich.
Du weißt, dass meine Fragen an Waldemar gestellt waren, du könntest sie
auch beantworten, das wäre ok. Wer allgemeine Sätze schreibt, kann sich
mit den Fragen beschäftigen, die damit aufgeworfen werden.
Es ging ja darum, was er wie gemeint hatte. Dazu kann ich nichts sagen.
Ehrlich gesagt drücke ich mich auch nicht ungern davor, weil ich sonst
versuchen müsste, mich in eine fremde Gedankenwelt hineinzudenken.
Ich assoziiere bei diesen Verständigungsproblemen Luhmann, von dem ich
zwar nichts verstehe, aber im Hinterkopf habe, daß die Schwierigkeit
oder Unmöglichkeit der Verständigung zwischen verschiedenen "Systemen"
wohl eins seiner Themen war.
Dann ergänze ich noch kurz: wenn man
"Schimmel" sagt, sagt man doch
"weiss" und "Pferd".
Richtig.
Die eine Eigenschaft kann auf Nachfrage weiter
aufgelöst, die andere
nur durch ein Farbmuster erklärt werden werden.
Ja.
Das kann nur kommentarlos präsentiert werden, in
der Hoffnung, daß es
verstanden wird.
Ja.
Eine Beschreibung oder ähnliches hilft nicht
weiter.
Du meinst damit wohl: Mehr zu sagen ist nicht nötig. Dann wiederum:
Richtig.
Nein, ich meinte: eine Erklärung ist nicht möglich. Man kann einem
Farbenblinden nicht nur nicht erklären, was Farben sind. Man kann es
nicht einmal versuchen. Im Gegensatz etwa zur Erklärung eines
komplizierten Sachverhalts, die zwar scheitern kann, aber im Prinzip
möglich ist.
Es ist ein
Appell an ein Verständnis, das entweder vorhanden ist oder
nicht.
Richtig.
Und hier hat es m.E. eine gewisse Berechtigung,
etwa von "angeborenen
Ideen" zu reden,
Zu diesem Schluss komme ich mit bestem Willen nicht.
Das ist hier kein Schluss, sondern es wird das gleiche mit verschiedenen
Worten ausgedrückt.
Bei Platon geht das mit den Ideen des Guten und der Gerechtigkeit ja
viel weiter. Das kann zumindest teilweise beigebracht werden und wird es
ja auch.
weil eine
Erklärung eben nicht möglich ist.
Einer Erklärung bedarf es ja nicht, weil der
Schimmel verstanden ist.
Das verstehe ich nicht ganz. Wenn man das Wort "Schimmel" verstanden
hat, ist man auch in der Lage, das Wort "weiss" zu verstehen, auch wenn
es einem vielleicht noch nicht unabhängig von weissen Objekten
beigebracht wurde.
Was z.B. ein
Regenschirm ist, kann man dagegen leicht erklären.
Ja.
Dazu muss man nicht mit einer Idee des
Regenschirms auf die Welt kommen.
Ja.
Hier könnte man sagen, daß die Erklärung darin
besteht, eine Summe von
Eigenschaften aufzuzählen, die eben einen Regenschirm ausmachen.
Ja.
Bei den nicht erklärbaren Mustern
Wer
entscheidet über die Erklärbarkeit? Was sind Muster?
Ein Farbmuster z.B. Wäre es möglich, die Bedeutung des Farbworts ohne es
zu erklären? Wenn nicht, ist die Frage nach der verbalen Erklärbarkeit
des Worts beantwortet.
kann es sich
durchaus auch um Kantische "Mannigfaltigkeiten" handeln
Was er dazu dachte, kann ich aus Zeitgründen nicht nachschauen. So wie
Muster müsste ich fragen: Was sind Mannigfaltigkeiten, wieder keine
Zeit, mir selbst die Frage zu stellen.
Kants Terminologie ist ja hier nicht das Thema. Ich kam auf den Ausdruck
durch den Gegensatz zu einer einfarbigen Fläche (Farbmuster).
Mannigfaltigkeit versus Monotonie.
, z.b. um eine Melodie. Jemand kann alle Töne,
die sie enthält, in der
richtigen Reihenfolge auf die richtige Weise gespielt hören, nichts
entgeht ihm - ausser der Melodie. Dann ist es nicht möglich, ihm zu
erklären, worum es sich handelt.
Das stimmt. Das wäre ein Gegenbeispiel, das du vielleicht bei mir
vermutest, als Argument gegen das Genügen der Angabe der Eigenschaften
zum Bestimmen, Verstehen einer Sache? Dieses Arguments bediene und
bediente ich mich nicht.
Es war als Beispiel dafür gedacht, daß die Muster, hinter die man bei
der Erklärung von Worten nicht zurückgehen kann, wenn sie etwas mit dem
Leben und nicht nur mit anderen Worten zu tun haben sollen, nicht
unbedingt monoton sein müssen, sondern auch strukturiert sein können.
Claus
Also zurück zum Anfang: Du gehst davon aus, dass die
Angabe von
Eigenschaften für eine Definition genügen können. Das ist richtig so.
Und davon, dass zwei Personen damit sinnvoll kommunizieren können, auch
das ist richtig. Nur wenn ich einen allgemeinen Satz wie "ding = {summe
von qualia}" höre, dann fehlt mir die Melodie dazu, komparativ zu deinem
Beispiel. Oder ich kann Fragen dazu stellen, und die habe ich gestellt.
Auf eine Antwort darf ich hoffen. Erwarten, fordern, das geht nicht, das
weiß ich auch.
Joseph
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