13 Dec
2021
13 Dec
'21
12:28 p.m.
Am 13.12.2021 um 05:09 schrieb waldemar_hammel:
Am 09.12.2021 um 09:44 schrieb K. Janssen via Philweb:
Wenn ich mir Deine hier stets vorgebrachten Argumente Mensch vs Tier
immer wieder so durch den Kopf gehen lasse, frage ich mich zunehmend,
wer Dir (hier im Forum oder in Deinem sonstig persönlichen Umfeld) noch
helfen kann, Dich als das zu sehen und schließlich auch Dich als das zu
erleben, was den Menschen (nach derzeitig gesichertem und bestens
dokumentierten Wissensstand) ausmacht:
Ein Lebewesen, das sich im Verlauf seiner Hominisation (einer womöglich
durch Erbgut-Mutationen begonnenen Entwicklungslinie in einem Zeitraum
von 5 bis 8 Mio Jahren) durch genetische Selektionsprozesse von einem
dem Schimpansen ähnlichen Wesen zum sog. modernen Menschen (homo sapiens
sapiens) zum Kulturwesen entwickelt hat. Es ist zweifelsfrei nicht nur
eine biologische, sondern vor allem auch eine signifikante, kulturelle
Entwicklung.
Wenn Du, diesen Entwicklungsprozess nicht sehen kannst oder willst, wie
sich das offensichtlich aus dem von Dir Geschriebenen ableiten lässt,
bleibt (mich betreffend) nur noch pures Erstaunen über eine derartige
Sichtweise:
wh: (auch ein zb esel fühlt sich als einmalig, mit offenen horizonten
in jeder hinsicht)
What Is It Like to Be a Bat? fragte Thomas Nagel 1974 in seinem berühmt
gewordenen Essay, der im „The Philosophical Review“ veröffentlicht wurde.
Man kann sicher davon ausgehen, dass Fledermäuse Erfahrungen von sich
und der Welt haben, die dem Menschen jedoch fremd sein müssen, da er
bezüglich der wesenhaften Empfindungen von Tieren nur unzulängliche
Annahmen machen kann. Kein Tier kann mit eindeutig dem Menschen
verständlicher Sprache darüber berichten und so bleiben dem Menschen
zwar nicht affektgesteuerte Verhaltensweisen von Tieren verborgen, sehr
sicher jedoch deren spezifische Inferenzen in ihrer begründenden Relevanz.
Erfahrungen (und sicher auch die von Tieren) haben doch selbstredend
vornehmlich subjektive Bedeutung und Realität, lassen sich demnach nicht
ohne weiteres auf objektiv bekannte, bzw. noch zu erforschende Vorgänge
im Körper, insbes. Gehirn und ZNS reduzieren. Erstaunlicherweise nimmst
Du dieses Vermögen für Dich in Anspruch
Wenn das Deine Ansicht ist, so kannst Du diese für Dich solchermaßen
als Lebensgrundlage halten; Du solltest aber so fair sein, anderen
Menschen die Möglichkeit einzuräumen, über die Entwicklungsstufe von
Tieren hinausgehend zu denken und demenstsprechend zu argumentieren.
Es ist definitiv eine aus dem Tierreich weiterführende
Menschheitsentwicklung, wie sie nun einmal dem bzw. für den Homo
sapiens sapiens gelungen ist und er sich somit mit allem Recht als
Kulturwesen sehen und sich seiner Kreativität, Intelligenz und Moral
bewusst sein kann.
über das niveau von tieren hinausdenken usw können wir eben nicht,
denn auch mensch ist gewöhnliches tier, dass wie jede andere tierart
zwar seine spezifika auch im denken
und dafürhalten hat, aber eben nicht mehr - woher solls auch kommen,
die evolution mit ihren mechanismen gibt das nicht her = mensch ist
kein sonderwesen, er fühlt sich nur so,
aber das tut jede andere tierart ebenfalls ! (auch ein zb esel fühlt
sich als einmalig, mit offenen horizonten in jeder hinsicht) = jede
tierart ist in ihrer spezifischen welt gefangen, und so
auch mensch-tierart
so haben auch andere tierarten als mensch ihre jeweils spezifischen
ethiken und moralen usw, und seien es implizite, statt explizite wie
mensch, so bezeichne ich auch meine hausratten
als ethisch und moralisch "gut", durchsetzt mit "stinkern", die
stress
machen = ist genau wie bei mensch
Hierzu fällt mir eigentlich nur noch ein, dass Du Dich fortan als
Märchenerzähler im Reich der Tierfabeln durchbringen könntest.
Vielleicht findest Du dann eher Zugang zu ("ahnungslos spielenden") Kindern.
eine eigenart von menschtier ist, dass wir in allem explizit einen
"sinn" suchen, der uns die welt ordnen soll, während bei anderen
tierarten ihr "sinn" implizit in ihrem jeweiligen
so-sein eingebaut ist = meine ratten zb suchen nicht den sinn ihres
lebens, weil sie diesen von geburt quasi schon gefunden haben, indem
ihr lebenssinn simpel ihr leben ist,
die menschliche sinnsuche findet natürlich subjektive menschliche
"sinn-e" in allem und jedem, während die welt aber völlig sinn-frei
abläuft, was für mensch konfusion bedeutet =
scheinbar sinnloses bricht immer wieder in unsere sauber geordnete
(sinnvolle) welt ein, womit für mensch die frage nach "gott und
teufel" entsteht, nach "höheren gerechtigkeiten", uä,
aber eben nur, weil unser "sinnvolles" nicht zum sinn-freien
weltablauf passt, sonst hätten wir das problem überhaupt nicht
Was mich sehr deutlich an Deinem ständigen „wir“ stört ist, dass auch
ich mich demnach in dieser Kategorie wieder zu finden hätte.
Ich habe aber kein Problem mit meiner Vorstellung von einem sinnvollen
Leben. Ich frage auch nicht nach Gott und Teufeln, wie auch nicht nach
einer "höheren Gerechtigkeit". Das alles schreibst Du generalisierend
der missratenen Menschheit zu, derweilen Du Dich an Deinen moralisch
intakten Hausratten und deren sinnfreien Lebensfreude aufrichtest.
Ich hätte nun aber ein Problem, wenn ich an dieser Stelle weiter auf
Deine Ausführungen eingehen wollte oder sollte.
Dieses auf Planckstaub eingedickte "Gebräu" aus teils pathologisch
angelegten Psychologismen, quasi-sozio-philosophischen Fragmenten,
naturwissenschaftlichen Fakten kann ich augenblicklich nicht
"verdauen". So finde ich auch keine Antworten mehr. Sollten wir somit
nicht ein anderes Thema finden?
Karl
PS: das soll ja nicht heißen, an anderen Tagen doch wieder den Sinn
dafür zu entwickeln, mir weiterhin Gedanken über Deine seltsamen Thesen
zu machen.
ich mache ein beispiel:
was in mathe ein punkt ist, ist in natura immer eine unscharfe
punktewolke = ereignis-offen, eine wechselwirkung auf diese
punktewolke erzeugt dann, "dekohärenz" genannt,
einen einzelnen ist-zustand, womit die vorherige ereignisoffene
punktewolke verschwindet, und mensch sieht nur den erzeugten
ist-zustand, aber nicht die punktewolke,
die völlig ereignisoffen war, und das muss er auch, nur die
ist-zustände sehen, weil davon sein überlebenkönnen abhängt, obwohl
die natur völlig sinnfrei "ereignisoffen" ist,
so ist unsere sinnsuche und mensch-spezifische sinne-findung sowohl
für uns überlebenswichtig, als auch (von natura aus betrachtet) völlig
gegenstandslos = beliebig
kein mensch hat angst vorm ehemals vorgeburtlichen zustand, dem
eingequetscht sein in eine enge dunkle höhle "gebärmutter", und dem
jederzeit möglichen ertrinken dabei usw,
aber jeder hat ängste und/oder befürchtungen vorm tod, lebensängste
sind letztlich todesangst, und warum das ganze? weil wir gut
antizipieren, wir wissen um unsere eigene endlichkeit =
leben als vergängliche erscheinung, und nicht nur individuell, sondern
scheinbar entsetzlicher noch, allgemein und für diesen gesamten
planeten und im ganzen weltall, leben nur ein
vorübergehendes phänomen, eine art selbstlimitierende planeten- und
monde- infektion (auch auf erden sind 99% aller gelebt habenden tier-
und pflanzen- arten längst wieder
ausgestorben, was heute kreucht und fleucht ist weniger als 1% der
gesamtschau, so reichhaltig es uns auch vorkommt, und spätestens in ca
400 mio jahren wird die sonne zu allem
weiteren leben auf erden nein sagen) - aber wir amseligen irren haben
angst vor unserem individuellen tod, und erfinden uns die tollsten
konstrukte gegen die angst, von sich-einfrieren lassen,
bis hin zu göttern und esoteriken, die uns retten sollen, während die
welt mit uns, in uns und außerhalb von uns, im plancktakt völlig
sinn-frei weiter abläuft, und alles in welt,
außer wasserstoff und helium und ein wenig lithium als primordiale,
nur tatsächlicher sternenstaub ist = mensch und fels, alles derselbe
schutt vergangener sonnen, und daraus jetzt, seit
etwa 2 mio mageren jahren der kosmisch geradezu unendlich langen
geschichte, ein sonderwesen, das real (ausserhalb seiner eigenen
einbildung) alle anderen wesen hinter sich lässt ??
wh.
dito