10 Dec
2023
10 Dec
'23
2:32 p.m.
Am 09.12.2023 um 22:59 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
anmerk zu obigem:
ja klar ist die welt in deinem erleben farbig, weil dein hirn dir ein
gelungenes märchen erzählt, indem es zu frequenzen farben hinzuerfindet,
die es deinem erleben dann ohne hinweis "ist erfindung" präsentiert, und
welche frequenz welcher farbe entspricht, ist im erleben ebenfalls
nirgendwo vermerkt - und warum das ganze? um dein überlebenkönnen
sicherzustellen und zu optimieren. um das besser zu verdeutlichen:
geschmack/geruch, ebenfalls reine hirn-märchen, man weiß aber, dass
subjektiver geschmack/geruch eng mit dem eigenen immunsystem verknüpft
sind, dergestalt, dass was ich gerne rieche/schmecke ímmunologisch
positiv mit mir korreliert, und das gegenteil negativ. das geht bis
sogar in die partnerwahl: wenn du für mich subjektiv "mundgeruch" hast
und/oder generell schlecht riechst, ist das kein objektives ding,
sondern ich leite aus diesem meinen subjektiven hirnmärchen dann ab,
dass unser beider immunsysteme ähnlich sind (und das ist untersucht dann
tatsächlich der fall), und du deshalb nicht der optimale
vermehrungspartner für mich bist - und analog auch mit den "gesehenen"
farben: indem mein hirn den farblosen lichtfrequenzen farben andichtet,
optimiert es meine überlebenschancen in welt. die konstruierten und
meinem erleben dann erzählten hirn-märchen haben die wichtige aufgabe,
mein überlebenkönnen in welt zu optimieren, aber es sind dennoch
hirnlich konstruierte "märchen" - ebenso das für mich als geradezu
ungeheuerlich-frech meinem erleben ständig aufgetischten hirnmärchen,
meine außenwelt sein brav geordnet, fast wohlgeordnet, und liefe nach
festen regeln ab
Am 09.12.2023 um 01:50 schrieb Claus Zimmermann
über PhilWeb
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Ich bemerke, dass ich am Thema vorbeigeschrieben habe. Die Frage war,
wie aus den immer gleichen oder ähnlichen Eingangsdaten, die die
Sinnesorgane ans Gehirn liefern, die Vielfalt des Erlebens mit
Farben, Klängen, Gerüchen entstehen kann und dass das dann wohl an
der Verarbeitung der Daten liegen muss, die die ganze Vielfalt erst
erzeugt, denn in den Daten ist sie nicht zu finden. Die Welt ist an
sich nicht farbig, das Gehirn malt sie nur bunt an.
In den Sinnesdaten und dem, was das Gehirn daraus macht, ist das
Erleben aber auch nicht zu finden und hier kann ich an das schon
Gesagte doch anknüpfen.
Alle sorgfältig geprüften Aussagen über empirische Zusammenhänge
zwischen Wahrnehmung und Hirnvorgängen sind natürlich nicht zu
bestreiten.
Ist eine Welt an sich jenseits jeden Erlebens nicht eine Erdichtung?
Die Unterscheidung zwischen irgendwie gestörter und richtiger
Wahrnehmung ist ein teils/teils, entweder/oder. Bei der zwischen
Erscheinung und Ding an sich wird alles, was uns begegnet, ungeprüft
der einen Kategorie zugerechnet und die andere bleibt, wie von
vornherein feststeht, leer. Wenn ich ausnahmslos allem das gleiche
Etikett aufklebe, was sagt es mir dann?
Ich denke nicht, dass Du am Thema vorbei geschrieben hast, Claus. Was
die Farbwahrnehmung anbelangt, sollte es – bei diesbezüglich intakter
Sinneswahrnehmung – keinen Unterschied zwischen gestörter und
richtiger Wahrnehmung geben. Wenn Konstruktivisten davon ausgehen,
dass jegliche Wahrnehmung der Lebenswelt auf gehirnlicher Konstruktion
basiert, ist es doch tatsächlich ein „teils/teils“. Bezogen auf die
Apperzeption von Farbe wird ihrer jeweiligen Wellenlänge entsprechend
elektromagnetische Strahlung (im für Menschen detektierbaren
Sichtbereich) Lichtstrahlung ca. zwischen 400 nm (violett) und 700 nm
(rot) über die Augennetzhaut von spezifischen Sinneszellen aufgenommen
und entsprechend im Gehirn angelegten Nervenzellen verarbeitet, was
einen dedizierten Farbeindruck vermittelt. Grundsätzlich kann man
davon ausgehen, dass die meisten Menschen über diese Sensorik die
primärem Farben Blau, Gelb und Rot (und zumeist alle Farbzwischentöne)
erfassen und entsprechend zuordnen können. Die dabei spezifisch
persönliche Farbwahrnehmung (z.B. die sog. Lieblingsfarbe) ist dann
subjektiv empfundene Qualia.
Insofern ist die Welt doch farbig, denn sie ist erfüllt von
Lichtstrahlung verschiedenster Frequenzen, aus deren gesamtem
Strahlungsspektrum das menschliche Gehirn den oben benannten Bereich
von ca. 400-700 nm als Farbstrahlung neuronal detektieren und somit
wahrnehmen kann.
Die subjektive Farbempfindung - als Qualia gesehen –
ist selbstredend
unterschiedlich, unbenommen der allgemein gültigen Annahme, dass Rot
zu den sog. warmen und Blau zu den kalten Farben zählt. So kann man
durchaus davon ausgehen, dass aus den vom Gehirn/ZNS aufgenommen und
verarbeiteten „Sinnesdaten“ ein persönliches Erleben entsteht und
insofern ist dieses auch dort zu „verorten“. Und ja, das ist
gehirnliche Konstruktion und als solche einer wunderbaren, für uns
Menschen äußerst vorteilhaften evolutionären Entwicklung
zuzuschreiben, die das Erleben dieser Welt in all ihren prächtigen
Farben ermöglicht.
Daher glaube ich nicht, dass die „Welt an sich“ jenseits jeden
Erlebens eine Erdichtung ist, denn dieses Erleben fusst auf
Sinneswahrnehmungen von Gehirn/ZNS, die spezifisch auf unzählig
konkret in der Lebenswelt permanent emittierten Strahlungsfeldern
reagieren. Letzteres natürlich abhängig von spezifischer Ausprägung
entsprechender Wahrnehmungsorgane von myriaden Lebewesen.
anmerk dazu:
es muss eine reale "wirkliche welt" außerhalb unseres gehirns und seiner
konstruktionen geben, sonst gäbe es, einfach gesagt, uns nicht und
garnichts, so das kalkül - alleine, die korrelationen zwischen den
konstruierten hirnmärchen und dieser "wirklichen nicht erträumten welt"
werden uns auf ewig völlig unbekannt bleiben, denn wir stecken in einer
qualia-semantischen-eigenschaften welt fest = alles uns "wahrnehmbare" =
für wahr nehmen, sind eigenschaften in eigenschaften in eigenschaften =
die welt, in der wir (und sämtliche anderen lebewesen) leben (müssen),
ist eine semantische welt, und wir haben (bisher?) keinerlei
"junktoren"/gültige schnittstellen gefunden/erfunden, die unsere
"semantischen all-welten" mit einer möglicherweise "synaktischen allem
zugrundeliegenden welt" verbinden/ übergänge ermöglichen würde.
[ man könnte versuchen, die semantischen welten gegeneinander
auszuspielen, um weiterzukommen richtung syntaktischer grundwelt. was zb
weiß ein elektron von einem mit ihm kontaktierenden? was kriegt es mit?
beide sind in semantischem welterleben summen von eigenschaften. leider
aber reagieren zwei miteinander kontaktierende
eigenschaftensummen(elektron) einzig und lediglich semantisch
miteinander, indem sie ihre eigenschaften gegeneinder abgleichen, und so
der semantizität des ganzen nicht entkommen, was der idee vorschub
leisten kann, es gäbe garkeine der semantischen welt zugrunde liegende
syntaktische welt, womit wir uns, 1000mal gesagt, mit den
wechselwirkungen von semantiken zu beschäftigen hätten und eben nicht
von syntaxen / einfaches beispiel für semantische ww auf subjektiver
wahrnehmungsebene: gelb + blau vermischt ergibt grün, wieso?, wie geht
das? und vielleicht ergäben beide, nur noch mehr vermischt, lila oder
farblos? = wie vermischt man groß-semantiken, was geht dabei vor?, denn
zwei elektronen "vermischt" ergeben keineswegs einen "einheitsbrei".
die
grundsäztliche selbstähnlichkeit (fraktalität) der semantischen welt hat
also skalen-abstufungen, wie genau? zb die grenze frankreichs, per
landkarte in metern angebbar, fraktal betrachtet unendlich lang, aber
stimmt garnicht, denn geht nur bis planck-größen ebene, somit auch
fraktal keineswegs unendlich, sondern maximal [n mal 1 planck-länge] lang ]
wh.
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