Re: [Philweb] moralen + ethiken

Am 15.12.2021 um 15:20 schrieb waldemar_hammel via Philweb: Grade sehe ich dieses „Outing“ hier, Waldemar, wonach Du Dich wie "scotty, beam mich hier weg“ aus dieser Dich anwidernden Welt und vornehmlich diesem „Scheiß-Deutschland“ hinweg sehnst. Übrigens, wohin sehnst Du Dich? Reihst Du Dich etwa in die gleiche Kategorie von Menschen ein, die in ihrer schmachtenden Jenseits-Sehnsucht jegliches irdische Lebensgefühl verloren haben und dem irdischen Dasein, diese sehr verachtete Welt um jeden Preis verlassen wollen? Ich hätte Dich eigentlich nie in der geistigen Nähe solcher „Betschwestern“ vermutet! Etwas, aber nicht grundsätzlich anders gelagert dürfte Ratzingers (des Zweit-Papstes) Wunsch sein, der kürzlich kundtat, sich nunmehr auf ein Wiedersehen mit alten Freunden im Reich Gottes zu freuen. Ob er sich auch an Mensch und Welt abgesehen hat, sich ebenso davor ekelt, sie verachtet oder gar verflucht, bleibt vermutlich eine offene Frage. Letzteres glaube ich nicht, ob und in welcher Gestalt er seine Freunde wieder zu sehen glaubt, davon habe ich jedoch keinerlei Vorstellung. Doch wieder zurück zu Dir, Waldemar. Wie will ein Mensch, der offenbar mehr Tier als Mensch (vor dem er sich graust und ekelt) sein will, hier noch über Sinn und Zweck diskutieren? Wer wollte angesichts dieser kollektiven Anschuldigungen (Es graust Dir damit ja auch vor mir) noch mit Dir diskutieren. Ist solches Ansinnen dann nicht wirklich sinn- und zwecklos? Mir graut es nicht vor Dir, aber vor Deinen vernichtenden Postings hier könnte es einen tatsächlich grausen! Was willst Du eigentlich damit bezwecken!? Willst Du manisch immer wieder zeigen, dass Du „depressiv-verrückt“ bist, wie Du es selbst zuletzt für Dich attestiert hast. Es fällt mir darauf hin wirklich schwer, auch nur wenige Sätze im Sinne einer vernünftigen Diskussion zu formulieren! Lassen wir es gut sein und lasse mich mit anderen Teilnehmenden hier über Gott und Welt austauschen, ohne mit immer wieder den gleichen, Mensch und Welt verachtenden, Kommentaren dazwischen zu gehen, um diesen Austausch gemäß Deiner niederschmetternden Weltsicht zu ersticken. Ich will eigentlich nicht glauben, dass ein Mensch wie Du, der über enormes, beachtenswertes Wissen verfügt, dermaßen an dieser Welt scheitern kann. Damit wird deutlich: Je mehr Wissen um die Welt, desto mehr Vernunft und Vermögen erforderlich ist, dieses Wissen zutreffend einzuordnen. Mit anderen Worten: Wem nützt (also welchen Zweck hat) ein riesiger Karteikasten voll ungeordneter Einträge,  bestenfalls einem panisch Wissen sammelnden Messi. Zugegebenermaßen hart und unerbittlich formuliert, damit wohl aber nicht an Deine menschenverachtenden Postings heranreichend, mit denen Du mich ja nun ebenso triffst. Schluss nun mit Affekten und Lamento, nun gehe ich noch einmal auf die Sinnfrage ein. Vielleicht noch vorher eine Anmerkung zur Gestaltung von Beiträgen. Wenn man über Themen schreibt, die definitiv weit über übliche Alltagskonversation hinausgeht, wirkt die Art und Weise der Darstellung allzu oft (aber womöglich unvermeidbar) schulmeisterlich deskriptiv. Man gewinnt dann als Lesender nicht selten den Eindruck, das Geschriebene würde in Art allgemein gültiger Aussagen (und mit entsprechendem Anspruch darauf) geschrieben sein. Doch wie sollte man diesem Eindruck entgegen wirken? Womöglich gelingt das nur mit einem gelegentlich gegebenen Hinweis, eben keinen Anspruch auf generelle Allgemeingültigkeit zu haben, sondern sich dieser per Austausch nähern zu wollen. Nun also noch zu Sinn und Zweck (damit wird‘s hier wieder zu lang – doch man lasse sich Zeit, wer auch immer dieses zu lesen gewillt ist): kj: So beispielsweise die Frage bezüglich der Sinnhaftigkeit dieser Lebenswelt. Wenn deren Sinnfreiheit postuliert wird, impliziert das die Auffassung bzw. das Argument von Beliebigkeit: Leben und Welt könnten sinnvoll aber ebenso sinnlos sein. /jh: Korrekt. Wenn die Person für eine Sache mit Farbe (z.B. blau) vor sich hat, kann sie aus dem Augen"betrieb" heraus sagen: "Diese Sache ist blau, sie könnte aber ebenso nicht blau// //sein." Und vermutlich so mit allen empfindbaren Eigenschaften, zu denen Wörter vorliegen. Übersetzt wäre der geschriebene Satz:// //"So beispielsweise die Frage bezüglich der Blauhaftigkeit der Sachen. Wenn die Blaufreiheit postuliert wird, impliziert das die Auffassung bzw. das Argument von Beliebigkeit: Alle Sachen könnten blau aber ebenso nicht-blau sein."// //Mir ist bewusst, dass dieses Beispiel von nicht-nominalistischen Bezügen absieht. Ich bitte nachträglich um die Erlaubnis eines ceteris paribus.// //// //wh:// //// //bitte, bitte, und mit verlaub,// //das obige ist doch, beide schienen, völlig daneben, weil:// //(a) wenn ich etwas als nichtblau definiere, ist es nichtblau, und nicht entweder blau oder nichtblau// //(b) wenn ich etwas als farb-frei definiere, ist es weder blau, noch zb grün = als nichtblau, sondern hat////die eigenschaft farbe garnicht// //// //wenn der weltablauf sinn-frei geschieht, ist das (1) keineswegs beliebig, (2) noch bzgl sinn ja oder nein////und alles dazwischen, sondern sinnfrei meintsimpel sinnfrei = es stecken weder intentionen, noch ziele noch absichten etc dahinter - und das, weil eben menschliches im "objektiven" weltablauf nicht drinsteckt, was einfach daran liegt, dass welt nicht produkt von uns ist, sondern mensch und sein so-sein ein produkt von welt sinn-frei ist nicht mit sinn-los zu verwechseln oder gar gleichzusetzen, denn sinnlos steht kontradiktisch zu sinnvoll, und nicht zu sinn-frei, was beide pole umschließt: es ist weder sinnlos noch sinnvoll, noch überhaupt irgendwas mit "sinn…" = die welt läuft ab ohne alle mensch-erwägungen, mensch-wertungen, usw/ – Wer sich (ggf. nur per kursorischem „Überfliegen“) der letzten Beiträge zu Sinn und Zweck der Lebenswelt, angesichts diesbezüglich sehr unterschiedlich benutzter Begrifflichkeiten und deren Zuschreibungen die Frage stellt, ob daraus auch nur annähernd eine Übereinkunft hinsichtlich einer Allgemeingültigkeit heraus zu lesen ist, kann sich nur enttäuscht abwenden. Ich glaube, man kann sich bezüglich des eigentlichen kontextuellen Zusammenhangs der hier diskutierten Sinnfreiheit vs Sinnhaftigkeit bzw. Zweckmäßigkeit von Lebenswelt und Dasein (d.h. in dieser Welt sein) nicht allein auf die übliche Definition von Sinn und Zweck stützen. Die übliche Unterscheidung dieser oft in engem Zusammenhang benutzten Begriffe, durch die Fragen warum und wozu, also warum soll etwas Sinn ergeben, bzw. wozu oder wofür  (also zu welchem Zweck) soll etwas geschehen, greift schlichtweg zu kurz. Waldemars penetrantes Bestehen auf Sinnfreiheit, wobei er damit definitiv Sinnlosigkeit meint (wie oft und vehement er dies auch verneint), greift nicht nur zu kurz sondern schlichtweg gar nicht! Sinnhaftigkeit ist mit Bedeutung verknüpft. Und somit fragen sich (womöglich nicht alle) Menschen: „Was bedeutet es für mich zu leben“. Die Antworten darauf können sehr unterschiedlich ausfallen, denn sie sind sehr eng an die Wesensart der solchermaßen Fragenden gebunden. Sartre (in seinen frühen Jahren), Camus, besagter Kierkegaard (in seiner Zerrissenheit) und andere Vertreter dieses Typus neigten bzw. neigen zum Existentialismus und damit auch zu einer gewissen mentalen Ausrichtung auf Tod, Angst, Menschenverachtung und Weltverdrossenheit, ebenso aber auch auf ein aus dem Selbstentwurf abgeleitetes verantwortbares Handeln in dieser Welt und dies eben nicht im Hinblick auf Religion oder einen Gott. Ansatzweise beispielhaft auch Heidegger mit seinem Begriff der „Geworfenheit“ (in diese Welt). Ganz anders (wie ich hier schon schrieb) Hannah Arendt, die infolge ihrer Annahme einer der menschlichen Existenz vorgängigen Sinnbestimmung den Menschen die potentielle Möglichkeit zuschreibt, aus freien Stücken immer auf‘s Neue (etwas) anzufangen zu können. Diese Lebensauffassung bietet Sinnstiftung und steht somit im krassen Gegensatz zum Existentialismus, der dem Menschen die Bürde auferlegt, sein Leben selbstverantwortlich und aus eigenem Antrieb (also ohne Annahme eines kosmischen oder göttlichen Ordnungsprinzips) zu gestalten. Mit dieser Vorstellung von Selbstbestimmtheit verbindet sich aber auch die Gefahr, angesichts der Fehlbarkeit des Menschen an sich und einem durchaus defizitärem Weltgeschehen, die darin eigene Rolle nicht in idealer Weise spielen zu können. Aus dieser Frustration ergeben sich persönliche Empfindungen von (Todes)Angst und Besorgnis, Unsinnigkeit und Abscheu vor Mensch und Lebenswelt, sowie das Gefühl von quälender, sinnfreier Monotonie im Rekurs auf sich selbst, also sein eigenes solchermaßen vereinzelt ablaufendes Leben. Hinsichtlich Sinn und Zweck des Lebens und der Welt kann man die Diskussion darüber abkürzen, insofern es also letztlich auf die jeweils im Menschen durch Sozialisierung und/oder persönliche Erfahrung angelegte Grundeinstellung ankommt: Entweder  wird eine sinn- und zweckgebundene Existenz angenommen oder (aus welchen Gründen immer) abgelehnt. Erstaunlich und dennoch bezeichnend für Nietzsche ist die ihm zugeschriebene Ansicht: "Hat man sein Warum? des Lebens, so verträgt man sich fast mit jedem Wie?“ Übertragen auf das hier diskutierte Thema Sinn und Zweck des Lebens, heißt dies: Geht man von dessen Sinnhaftigkeit aus, erkennt und erachtet somit das „Warum“ als sinnvollen Lebensinhalt, führt die Frage nach dem „Wie“ geradewegs zu den jeweiligen Lebensumständen. Je nachdem, ob diese angenehm, beschwerlich oder beklagenswert sind, wird man auch hier ggf. fragen, warum diese so gegeben sind. Die Antworten können sehr vielfältig und sowohl von kritisch rationaler, wie aber auch von religiös und sonstig weltanschaulich geprägter Art sein. Die Frage etwa, welchen Zweck ein Leben in prekären Verhältnissen hat, wird etwa nach fernöstlicher Tradition mit dem Hinweis auf Karma und Dharma beantwortet werden, was soviel heißt, einen Lebenszweck gemäß der eigenen Wesensart (Swarupa) eine dementsprechend gestellte Lebensaufgabe zu erfüllen, um eben die gegebenen Lebensumstände (Dharma) für ein kommendes Leben zu verbessern. Dieser Bezug auf einen gegebenen Lebenszweck ist religiös motiviert und steht prinzipiell auch für andere Religionen. Welche Lebenszwecke werden also in grundsätzlich oder mehrheitlich säkular geprägten Gesellschaften oder individuell eben von Atheisten angenommen? Meist stellt sich die Frage nach Zweckmäßigkeit ebenso im Zusammenhang mit vorherrschenden Lebensumständen und man sucht Antworten etwa auf die Frage, wozu und aus welchem Beweggrund man sich um eine Sache oder um die Erreichung eines gesteckten Ziels bemüht. Im überbrachten Wortkern hat die Begrifflichkeit von Zweck eine Zielgerichtetheit (Telos) und gibt somit Anlass, dieses Ziel durch eigenes Handeln auch zu erreichen. So schließt sich der Kreis wieder zu Hannah Arendt und damit die Verbindung zu ihrer sinnstiftenden Auffassung, der Mensch habe Freiheit zu immer neuem Anfangen, eben im Sinn von zielgerichteter Tätigkeit und zielorientiertem Verhalten. Daher schrieb ich zuletzt: Ein Leben ohne Sinn hat keinen Zweck! Oder anders gesagt: Es ist zwecklos ohne einen Sinn zu leben, denn: wofür oder wozu sollte ich leben? Es ist schlichtweg zweck- da ziellos, ein Leben ohne Sinn zu führen. Bester Gruß in die Runde! - Karl Ps: Alle Diskussion, ob Leben und Welt sinnfrei, sinnvoll oder sinnstiftend ist, wird letztlich durch vorgefasste, bisweilen verhärtete Vorstellungen oder Überzeugungen erstickt werden. Es bleibt daher jedem Menschen selbst anheim gestellt, seine diesbezügliche Meinung aufrecht zu erhalten oder diese zu hinterfragen. Zu Letztem mögen allerdings derartige Diskussionen hier anregen, sofern diese nicht nur von purer Ideologie oder Welt- und Menschenverachtung getragen sind.