werte Anwesende, Hallo Waldemar,
Am Anfang war der Wasserstoff..
(Hoimar v. Ditfurt)
und der letzte gemeinsame Vorfahr (LUCA)
war der Endpunkt der Try-and-Error Versuchsreihe der
aufkeimenden Evolution.
es bilden sich (nach dem erstmaligen Vorkommen von freiem Wasser)
euchariotische Zellen, in denen Nano-Maschinen alle notwendigen Arbeiten
verrichten.
die Zellwandstruktur, die Hülle der kleinsten "Einfassungen" jedweder
Behältnisse (Zellen) besteht aus hydrophoben (wasserabweisenden) und
wasser'liebenden' Partikeln, die sich wie Magnetpole an den entsprechend
gepolten Rändern zusammenschliessen.
so entsteht ein Zell-Raum mit innen und aussen. und einer Zellwand.
ich denke, da muss die Evolution aber lange gewürfelt haben um auf diesen
Dreh zu kommen? die reine Zelltechnik hat überhaupt nichts mit irgendwelchen
Geistern zu tun, es sind klar umrissene Maschinen-Bauteile die optimal
zusammenwirken.
ein "Hährchen" einer "leiterbahn" besteht aus jeweils 13 1nanometer
durchmessenden Kugelen, die ringförmig das runde Grundgerüst bilden
weitere ebensolche "Ringe" liegen aufeinander, bis die benötigte
Gesamtlänge erreicht ist.
NanoTechnik vom Allerfeinsten, alles aufgrund eines evolutionären Zufalls-
zusammentreffens?
ich tippe gefühlsmässig hierbei eher auf eine "dahinterliegende,
treibende Kraft"
einen Plan ohne Bauherren.
man kann diese 1Nanometer durchmessenden Bausteine nicht sehen, weil die
Wellenlänge sichtbaren Lichts dies verhindert.
also bleibt alles beim alten, und bei Vermutungen ohne Beweis, obwohl
die Technik
der euchariotischen Zellen den bis heute funktionierenden Ursprung
zubereitet hat.
kurzer Gruss aus der Diaspora
ingo mack
waldemar hammel über PhilWeb schrieb:
Am 23.04.2024 um 23:42 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
Wenn Waldemar postuliert, es gibt keine Naturgesetze, stellt er sich
damit gegen eine in der Naturwissenschaft etablierte Tatsache, dass
es eben eine Gesetzlichkeit im Naturgeschehen gibt, dieses jedoch
nicht im absoluten Sinn, sondern als Ergebnis wissenschaftlicher
Beobachtung, die von einer Regelmäßigkeit im Wirken der Natur, resp.
in deren Verhaltensformen zu erkennen ist. Und eben aus dieser
Regelmäßigkeit leitet man eine Gesetzmäßigkeit ab, die zur Annahme
der Existenz von Naturgesetzen führte. Unter diesen versteht die
Wissenschaft i.A. die Naturordnung an sich, resp. die strukturelle
Ausformung von Natur, damit von Welt und Kosmos. Diese üblicherweise
als Gleichungen dargestellte Gesetzlichkeit bezieht sich zumeist auf
quantitative Verknüpfungen, resp. Wechselwirkungen zwischen real zu
beobachtenden, bzw. lediglich vermuteten Phänomenen der Lebenswelt.
Waldemar geht es nicht vorrangig um die Leugnung dieser
Zusammenhänge, also die unbestreitbare Tatsache, dass Natur in ihrem
Verhalten Regelmäßigkeiten konkret beobachtbarer Systeme zeigt,
sondern im Grunde doch nur darum, jegliche diesem Naturgeschehen
primordial vorgängige (gar von einem Gott initiierte) Gesetzlichkeit
abzustreiten. Das ist eine zu akzeptierende Meinung, mit der er sich
u.a. auf Figuren der Zeitgeschichte, wie z.B. Ernst Mach, diesem
großartigen Wissenschaftler, bezieht und Waldemar sich zudem bei
diesem in guter Gesellschaft hinsichtlich dessen Atheismus wähnt,
denn E. Mach hat sich in erster Linie und völlig zurecht gegen das
unselige Pfaffentum seiner Zeit aufgelehnt.
Waldemars Argumentation hinsichtlich seiner Sicht auf
Naturgesetzlichkeit ist definitiv nicht von der Hand zu weisen, denn
die damit von mir o.a. Regelmäßigkeit beschreibt er als „aus Entropie
emergierende (sic!) Thermodynamik. Und damit ist erklärt, dass alles
Leben von seinem Beginn bis zum Ende nach dieser Gesetzlichkeit (HS
d. ThD) abläuft. Und seine diesbezügliche Rede von „gebahnten
Wechselwirkungsketten“ trifft selbstverständlich den Kern der Sache.
Es ist wie immer einer Frage der Perspektive, aus welcher man auf
diese Zusammenhänge sieht.
Ohne nun auf weitere Details dieser Weltsicht einzugehen, liegt der
Unterschied zwischen seinem und meinem diesbezüglichen Denkansatz
darin, dass ich nach der Ursache, nach der Idee dahinter frage und
zufolge meiner christlichen Sozialisation diese einer transzendenten
Wesenheit zuschreibe. Und selbst hier möchte ich mich eigentlich
nicht auf eine Entität festlegen, sondern eher auf die von Ingo T.
übernommene Formulierung „kosmische Intelligenz“. Das hat Waldemar
heftig kritisiert. Aus alldem zu schließen, ich würde als Katholik
unbeirrt an jener naiven Schöpfungsgeschichte festhalten (gar noch am
Ende nahe dem Kreationismus), ist völlig abwegig. Wie kann ein Mensch
heute noch, bei hinreichend naturwissenschaftlicher Ausbildung das
metaphorisch angelegte Weltbild hegen, welches zu seiner Zeit aber
die einzige Möglichkeit zur Erklärung von Welt und Kosmos den
Menschen verfügbar war? Dennoch wird hier mein Christsein
antizipierend mit eben dieser naiven Vorstellung assoziiert. Das ist,
Deiner Hinwendung zum Lachen folgend, eben nur noch lächerlich!
Mir steht der Sinn wirklich nicht mehr danach, auch nur noch wenige
Sätze zu Gottesvorstellungen, zu Schöpfungserzählungen und damit
verbundener Metaphysik hier vorzubringen. Da ist alles gesagt, ganz
in Nietzsches Ansinnen: „Für Alle und Keinen“.
Um nochmal auf Naturgesetze und Waldemars diesbezügliche
Argumentation zurück zu kommen, wonach diese Gesetzlichkeit nicht per
se, also nicht primordial, resp. prädisponiert angelegt sei, sondern
sich ständig quasi bedarfsorientiert neu entwickelt, somit also
streng dem Evolutionsprinzip folgt: Dieser Denkansatz schließt m.E.
nicht die Berechtigung aus, nach dem Ursprung einer Idee zu fragen,
die hinter diesem grandiosen Prinzip steht. Für die einen stellt sich
diese Frage, für die anderen eben nicht. Selbstredend sind die
verschiedensten Antworten auf diese Frage gegeben und es liegt an
jedem einzelnen Menschen, sich sein eigenes Bild, je nach Vermögen zu
formen. Dann jedoch ein derartiges Bild als allgemeingültig, gar als
Dogma zu postulieren, ist nach heutiger Kenntnis der Natur- wie auch
Geisteswissenschaften unredlich. Die nicht konkreter Sicht und
Messung zugängliche Welt ist und bleibt – bis auf weiteres –
Metaphysik, ob man diese persönlich anerkennt oder eben nicht.
lieber karl,
ich würde Dir ja in allem oben geschriebenen entgegenkommen,
nur zwei punkte stören das bild:
1) - wieso, für mich völlig unverständlich, bezeichnest du dich als
"christen"?, wo du doch auch, genau wie ich, die üblichen christlichen
grundlagen und grund-glaubens-annahmen ablehnst, wie jungfrauengeburt,
das übliche gottbild, usw, und dekalog usw genau wie ich als
allgemein-gültige und uralte kulturalien ansiehst, die das christentum
keineswegs neu-erfunden, sondern schlicht adoptiert und integriert
hat. nach meinem verständnis deiner denkweise bist du längst kein
christ mehr, sondern diesem "nest" längst entwachsen.
so auch ich mit christlich-jüdischen nest-wurzeln diesem, für mich
heute ganzen blödsinn, entwachsen bin, der verwirrt, statt zu
entwirren und das denken so zu klären.
wieso "endet" das bei Dir im weiterhin-(irgendwie also
abgeschwächt)-christsein, und bei mir im feindsein gegenüber allen
religionen ?
2) - und wieso glaubst du an "kosmische intelligenz" oder ähnlich, du
kannst diese annahme doch nicht auch nur ansatzweise beweisen, und
laut "occams razor" und allgemein denkerischer redlichkeit sind solche
annahmen doch dann denkerisch fallenzulassen und erst recht nicht,
noch fester als das denken, zu glauben ?
bei mir sieht das anders aus, praktisch irgendwie invers: "ich glaube
dies und jenes zu wissen ("wissen" als "verlängerter, verbesserter
glauben"), und ich "weiß" absolut nichts zu glauben", um es so
auszudrücken, wenn ich etwas glauben soll, dann muss es in erster
näherung plausibel, und in zweiter näherung mindestens
"anfangsbeweisbar" sein, sonst ist eine idee null und wird fallengelassen.
die idee einer kosmischen intelligenz erscheint mir nach heutigem
wissen weder plausibel, noch ist sie eben auch nur ansatzweise
"anfangsbeweisbar", deshalb erscheint sie mir als "das übliche
gottbild wurde als korsett zu eng, deshalb hat man es nun auf
"kosmische intelligenz" bis-auf-weiteres-unanstastbar umgemünzt", so
wie man oft alte vorstellungen ummodelt, um sie dann in scheinbar
völlig neuem gewand erneut erscheinen zu lassen.
ohne lästern zu wollen: wenn mensch, statt intelligent zu sein,
besonders große flügel hätte, würde man dann einen "kosmischen
großflügler" glauben sollen ? und als gepard (schnellstes lauftier
beim sprinten) würde man einen "kosmischen superschnell-sprinter"
glauben sollen? das ist doch, gestatte bitte, alles quatsch.
und "transzendente wesenheit" und "transzendenz"-allgemein dasselbe
wie oben:
keine plausibilität + keine zumindest wenigstens anfangsbeweise =
damit sind diese beiden ideen für mich null, und zwar ohne dass ich
"ungläubiger thomas" wäre, denn ich -glaube- zb, dass die sterne am
nachthimmel sonnen ähnlich unserer sind, ohne dass ich das je mit
eigenen augen gesehen hätte, und auch zb quanten glaube ich, ohne sie
je gesehen zu haben, usw
aus diesem grund: keine plausibilität + keine zumindest wenigstens
anfangsbeweise, glaube ich auch nicht an die "meta-physik"
(meta-physis, das fragen nach der gestalt hinter der gestalt,
panpoptikum also, spiegelkabinett, und stimmt ja richtig-geahnt sogar,
denn hinter sämtlichen gestaltungen der welt und diese einbettend
steht das sog. "geladene vakuum", die samtene schwärze des alls, in
der alles verschwinden und aus der alles hervorgehen kann),
meta-physis, der terminus an-sich elegant und somit vielversprechend,
aber hält leider nicht, was er zu versprechen scheint
am anfang der welt, am beginn des allersten tags, war in der tat "das
wort", aber nicht das biblische dusselige gewäsch, sondern das
physikalische ... (wenn gott, dann ist er physiker, insbesondere
genialer thermodynamiker!)
wh.
wh.
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
Virenfrei.www.avast.com
<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
_______________________________________________
PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at
Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an
philweb-leave(a)lists.philo.at