14 Feb
2023
14 Feb
'23
12:26 p.m.
Nein, Joseph, ich denke nicht, dass Du hier nur geschwafelt hast! Wenn Du für spezifische
Themenbereiche, die vornehmlich in den Bereich naturwissenschaftlicher Begrifflichkeit
fallen, keinen Zugang finden kannst, ist das doch völlig verständlich. Es streiten sich
doch selbst die „Kenner“ dieses Wissenschaftsbereichs wie die Kesselflicker, denn da ist
noch längst nicht alles „unter Dach und Fach“. Es fehlt noch weit bis zu sog. TOE (Theory
of Everything).
Dennoch glaube ich, ist der Austausch hier in philweb dazu geeignet, die eigene Meinung
(auch wenn Du diesen Begriff ablehnst), fixierte Denkmuster zu hinterfragen oder
schlichtweg auch hinzu zu lernen. Alleine die tiefergehende Beschäftigung mit Themen, die
eine Diskussion irgendwie mit sich bringt, kann einen selbst weiterbringen (wie auch immer
man das interpretieren will).
Natürlich dreht sich hier immer wieder vieles im Kreise und die deutlich aufscheinenden
Gegensätze der hier aufeinander treffenden Weltanschauungen zeigen doch gerade, dass die
Welt nicht eindimensional angelegt ist - weder physisch noch gesellschaftlich also die
jeweils physische Konstitution der Menschen anbelangend.
Schade finde ich, dass in Philweb so wenig Beteiligung aus dem gesamten Teilnehmerkreis
erfolgt. Das wird mit Sicherheit auch daran liegen, dass eben Themen sehr schnell
verkompliziert werden und das ist eben auch meine Schuld daran. Andererseits muss man mit
Philweb nicht noch ein weiteres Internetforum haben, wie man diese zuhauf kennt: Oftmals
mit Trivialfragen, mit Flames und Versessenheit auf eigene Meinungen angefüllt. Letzteres
ist natürlich unvermeidlich und ja auch gewollt, doch das Bestreben, Gemeinsamkeiten
herauszuarbeiten geht gegen Null. Wie wir es hier zum Thema von Wahrheit geschrieben
haben. Ein hinreichendes Maß an „Wahrheit“ , vielleicht sollte ich eher sagen - Maß an
Übereinstimmung - hinsichtlich eines diskutierten Sachverhalts zu erarbeiten, könnte dazu
führen, dass die immer mehr um sich greifende Vereinzelung und damit Spaltung der
Gesellschaft reduziert werden kann. Auch ein kleines Kollektiv wie Philweb ist
Gesellschaft und somit ist dieses Forum potentiell dazu geeignet, - wie gesagt - eigene
Denkmuster zu hinterfragen und sich damit einer gemeinschaftlich gefundenen „Wahrheit“ zu
erfreuen.
Bester Gruß! - Karl
PS: Das war so eben - mitten am Tag - ein kleines Zwischenspiel, doch das Spielen muss ich
nun erst mal abbrechen.
Ach so und noch zur Emergenz! Ich habe mir den diesbezüglichen Eintrag auf Wikipedia
angesehen, nachdem ich das ja hier vorgeschlagen hatte. Ich denke, dort ist wirklich
alles zu diesem Begriff dargelegt, samt Kritikpunkten und somit würde sich eigentlich jede
weitergehende Diskussion - bezogen auf das Eigentliche dieses Begriffs - erübrigen.
Am 14.02.2023 um 09:06 schrieb Joseph Hipp über
PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
Am 12.02.23 um 09:41 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb:
Da fällt mir wieder Dein Apfel-Beispiel ein.
Damals ging es um Emergenz, jetzt also um Schwerkraft.
Das Wort Emergenz kam also am 12.2. wieder zurück, im doppelten Sinne (Wort und Sache ins
Gespräch, so dass es wieder mit dem emergenten Gespräch zu oder über Emergenz weiter gehen
konnte.)
natürlich hat auch der apfel ein kleines
grav.feld, das alle eigenschaften und verkomplizierungen zeigt, wie größere solche, und
auch ein darunter sitzender newton hat ein solches grav.feld ... weshalb ich das
emergenz/imergenz geschwafel für reinen blödsinn (h.hakens und anderer
"wissenschafts"-esoteriken) halte: ....
Das und was folgte, übersteigt meine Fähigkeiten, meine maximal mögliche Wortzahl und
Kompliziertheit, also auch wenn es zu 100% zutreffend wäre, könnte ich es nicht
verstehen.
.... das gesamte emergenz-gedönse als schlicht
FALSCH entfällt) anders gesagt: was man als "emergenz/imergenz" bezeichnet
(hat),
wie vor.
Am 13.02.23 um 00:17 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
Was soll ich dazu noch schreiben, Waldemar?
Emergenz als Geschwafel
Waldemar muss doch irgend etwas bei dem vielleicht auch für
dich Unverstehbarem gedacht haben. Eine Möglichkeit ist es, so wie Hunde vor allem Fremden
zu bellen.
Am 13.02.23 um 06:11 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb:
emergenz ist meiner meinung
Meinung zählt
nicht.
das nicht-zur-kenntnis nehmen (wollen?), dass das
anfangsding und das danach angeblich "emergente ding" keineswegs dasselbe ding
sind,
Vielleicht verstehe ich, was du schreibst. Einerseits bestätigst du mit dem
Satz, dass zwei Sachen vorliegen, und das wird doch mit dem Wort Emergenz nicht
ausgeschlossen. Ich verstehe es sogar mit folgender Wendung: "Von Staub zu
Staub", und dazwischen das Lebewesen, hierbei gibt es drei Sachen, und das Mittlere,
das Emergente, wird mit der Wendung abgewertet. Mit dem Wort "anfangsding"
wendest du die Kausalität an. Das ist in Ordnung, denn oft entsteht das in deiner Sprache
"angeblich emergente Ding" nachher. Die "richtige" Kausalität, also
die mit der Zeit, ist ein Spezialfall für das, was mit dem Wort Emergenz gedacht werden
soll. Wenn eine Person jedoch das Neue denkt, bedarf sie nur des Denkens einer Sache.
Einfach gedacht, das Beispiel Tisch. Es geht kausal vom Holz bis zum hergestellten Tisch,
und wird wieder zu Holz, etwa Brennholz, eine weitere Emergenz. Und wenn der Tisch gesehen
wird, muss etwas gesehen werden, das auch aus einer anderen Materie so gesehen werden
muss. Bei einem Phrasem, einem sprachlichen Beispiel, ist es genauso. Die einzelnen Wörter
"sollen" nicht gedacht werden, die Sache soll so schnell wie möglich gedacht
werden, die Bedeutungen der Einzelwörter sozusagen übersprungen werden. Karl hat mal in
einem anderen Beispiel geschrieben, der Inhalt eines Textes müsste verstanden werden,
zusätzlich zu den Sätzen. Zu alledem denke ich, bist du einverstanden. So gesehen ist das
Wort Emergenz nun doch brauchbar. Aber auch ein Autounfall ist in dem Fall eine Emergenz.
Emergenz ist bei der kritischen Masse vorhanden, nämlich zu Beginn der Explosion, und für
die Schäden kann wiederum das Wort Emergenz gebraucht werden. Sehe ich das falsch? Oder
geht es gegen den Sprachgebrauch? Es kann ja sein, dass du dich gegen den
"positiven" Sprachgebrauch wehrst, und den allein dort gedachten
"positiven" Gebrauch abzuwehren versuchst.
Und doch ist das "emergente Ding" noch dasselbe, was gegen deinen Satz spricht:
der Tisch ist immer noch Holz, oder aus Holz. Es kommt eben etwas dazu, von wo, wieso,
warum, wie zu verstehen usw., das ist sekundär. Deswegen stört mich auch nicht das
"auftauchen" in der Etymologie nicht, obwohl ich dann auch bei einen Autounfall
sagen kann, darf: Er ist eben aufgetaucht. Oder wenn eine Person zu viel getrunken hat:
Sie hat eben die entsprechende Krankheit (als Emergenz zu denken). Die ganze Sache
"mit der Emergenz" kann auch mit dem gedacht werden, was ich schon schrieb,
nämlich dem, was mit dem Wort "Kategorienfehler"
https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler aufgewirbelt zu denken ist. Beide "
<https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehleraufgewirbeltzudenkenist.Beide>Theorien"
sind so wie Mengenlehre und formale Logik aufeinander bezogen. Also bedarf eine Person
nicht der zwei Wörter, weil die eine auf die andere zurückgeführt werden kann.
Wenn das unverständlich ist, nehme ich das gerne an. Nebenbei bemerkt: Es gibt
kurzfristige Zusammenstellungen, etwa eine Sportmannschaft. Es gibt auch Sachen, die als
solche erkannt werden, bevor Einzelteile dazu gedacht werden, in dem Fall kann also nicht
von Emergenz im Sinne von Auftauchen gesprochen werden, wenn nicht sicher ist, ob es
überhaupt Teile gibt. Demokrit dachte die Atome vielleicht als erster, obwohl er sie
derzeit nur vermuten konnte.
Am 13.02.23 um 00:17 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
Allein das simple Beispiel vom Bau eines Hauses
sollte doch jedem einleuchten, wobei niemals durch bloßes Anhäufen von Sand, Mörtel,
Ziegelsteinen
doch doch, was denn sonst.
etc., sondern nur auf Grundlage eines Bauplanes,
ja, der kommt dazu, wird, wurde befolgt, richtig.
der wiederum auf Ideen gründet,
egal
worauf er gründet. Ein Autounfall gründet nicht auf besonderen Ideen, oder doch?
ein formvollendetes Wohngebäude entstehen kann;
wahrscheinlich stört es Waldemar, dass Karl mit dem Wort Emergenz an Ideale
gleichzeitig denkt.
ein Gebäude, das im übertragenen Sinn definitiv
mehr ist, als die Summe benannter Baustoffe, Das ist Emergenz, nämlich als eine Ganzheit,
die man nicht mal am einfachen Beispiel eines fertiggestellten Gebäudes quasi im
Rückwärtsgang auf seine Einzelteile reduzieren kann; weder quantitativ noch qualitativ,
da es schlichtweg unmöglich ist, im Nachgang alle Einzelheiten bis ins Kleinste
abzuzählen. Der Komplexitätsgrad ist schlichtweg zu hoch.
Richtig. Wobei es bei der
späteren Zerstörung wiederum ein Haufen entsteht, dessen Komplexitätsgrad auch
"schlichtweg" zu hoch ist, um nur als Summe seiner Einzelteile verstanden zu
werden, in diesem Fall in Bezug auf seine vorherige Ganzheit, "nicht einmal".
Das Wort Qualia kam auch noch hier in den Gesprächen vor, nur müsste zusammen mit den
Wörtern Emergenz, Kategorienfehler geklärt werden, aber das alles ist nicht so einfach,
für mich schon gar nicht, ich beiße mir schon bei den Kategorien die Zähne aus.
Habe ich jetzt voll daneben geschrieben? Geschwafelt, zu viel geschwafelt?
JH
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