6 Dec
2021
6 Dec
'21
12:33 a.m.
Am 06.12.2021 um 00:00 schrieb Claus Zimmermann:
Wie gesagt: Wenn das möglich wäre, könnte man einem Blinden etwas über
Farben erzählen und er wüsste, wovon man redete und könnte plötzlich sehen.
Hinweisende Definitionen verbinden z.B. ein Wort mit einer Farbe und wer sie nicht sieht,
versteht die Definition nicht. Hier passe ich.
Aber nicht im Sehen, Tasten etc.
Auch hier passe ich. Nur um das zu kommentieren bedürfte es eines langen
Aufsatzes. Es geht um das "What it is to be a bat." Damit beschäftige
ich mich auch.
Wo liegt denn der Unterschied?
Ich danke dir, weil du deine
Unschuld zeigst, die gestehe ich dir zu,
und lache, weil ich dich verblüfft habe, sozusagen wenn ich selbst sehe,
wie verblüffend ich doch sein kann, ich lache und frage mich, ob ich
noch normal bin oder ein Zaubertrickser.
Am 5. Dezember 2021 22:36:11 MEZ schrieb Joseph Hipp via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Richtig gut so, das erstere tun die (anderen) Tiere auch so, richtig,
jetzt habe ich gerade gehört, dass die Pinguine wie die
Unterwellensurfer auf dieselbe Weise Quatsch machen.
Ja mit "tun" liegst du richtig.
[Philweb]
Am 05.12.21 um 18:17 schrieb Claus Zimmermann via Philweb:
Wie gesagt: sehen, riechen, schmecken, sich freuen,
Quatsch machen...
("Tun" passt hier manchmal nicht so ganz.) Was tut ein Computer denn? So genau weiss ich das
ehrlich gesagt nicht. Nach meinem Kenntnisstand wandelt er, von bestimmten Vorgaben
gesteuert, die man Programme nennt, Muster von Ladungszuständen in andere Muster um.
Was tut denn ein Mensch? Ich weiß das auch nicht.
Das wusstest du nicht?
Entschuldige, daß ich so kurz angebunden bin, aber sind das nicht
Selbstverständlichkeiten?
Dass das so einfach nicht ist, hast du mit deinem Satz
" 'Tun' passt
hier manchmal nicht so ganz." hast du an der Selbstverständlichkeit
zumindest ein wenig gerüttelt. Es stimmt aber, dass ich mit den üblichen
Wörtern schwer vorwärts komme. Denn immer wenn eine Person etwas äußert,
dh. wenn etwas aus ihr heraus wirkt, das auf außen wirkt, dann benutze
ich nicht das Wort "tun", denn das würde das alte actio-passio als
Gedankenkonstrukt erfordern. Das wäre einseitig. Ich kann auch einseitig
kausal denken. Und zwar kann ich das Vorherige fragen: Hat der Hunger
die Person in Bewegung gebracht, der Gedanke an das mögliche Essen, oder
was? Also was war vorher. Ich erlaube mir dann nicht als Ursache den
Willen, wie Immanuel Kant es tat. Von außen gesehen können beide
Denkweisen als einseitig angesehen werden. Welche Denkweise
wahrscheinlicher ist, kann vielleicht irgendwann gefunden werden.
Worüber wir hier in der Liste reden, das ist aber
meist im Prinzip schon erklärbar und wenn es uns nicht gelingt, liegt das an uns. Bei
Sinneserfahrungen, Affekten etc. (siehe unten) ist das anders.
So ungefähr verstehe ich das.
Selbsterhaltungswille bedeutet doch, daß man am Leben
hängt, wozu man es kennen muss: die Sinneserfahrung, Freude, Lust, Schmerz, Zuneigung,
Abneigung etc. Und das alles kann man nicht erklären oder programmieren,
Warum
nicht? das
versteht man von selbst oder gar nicht.
Ok, aber ich bin ein Laie.
Die Naturgesetze beschreiben die Beobachtungen in
allgemeiner Form mit
Hilfe von Formeln, die Berechnungen ermöglichen. Was man beobachten
muss, könnte aber auch anders sein, sonst könnte man sich die
Beobachtung ja sparen. So etwas wie Notwendigkeit oder Zwang in dem
Sinn, daß es gar nicht anders sein könnte, beobachtet man nicht. Der
Apfel fällt, und zwar immer auf eine bestimmte Weise, das ist alles,
was man sagen kann. Und das könnte natürlich durch die Erfahrung
widerlegt werden.
Von "Wille" reden wir bei Menschen. Der Ausdruck ist ziemlich vieldeutig.
Andere Tiere können durchaus eigenwillig sein, wie wir sagen, sie können uns an uns
erinnern. Aber Äpfel?
Schopenhauer dachte so.
Werden die
Wähler von den Politikern gezwungen, sie zu wählen, oder wählen sie aus
ihrem Tun heraus, aus ihrer Sinneserfahrung usw. heraus? Wird ein
Kathodenstrahl beeinflusst, und Menschen nicht? Wo ist die Grenze
zwischen Kausalität und freiem Willen?
Bei einem Experiment bin ich grundsätzlich
Zuschauer und habe mich herauszuhalten und das Ergebnis zur Kenntnis zu nehmen (was bei
Quantenphänomenen allerdings nicht möglich sein soll, wie man hört). Bei eigenen
Handlungen ist das eventuell ein bisschen anders.
Schopenhauer
ging in die
Richtung, dass er gerade einen Stein einen bloßen dumpfen Willen zuschrieb.
Die Computerprogramme zu betrachten, oder die KI, das hilft mir nicht
viel weiter, nicht einmal um die zwei Denkweisen zu polarisieren, das
überlasse ich dir gerne.
Ich hatte ja bloss auf die Frage von RF zu antworten versucht, ob sich eine
"intelligente" Maschine unbedingt selbst erhalten wollte und bin völlig
verblüfft, auf was für Gedanken dich das bringt. Ich unterscheide allerdings aus den genannten Gründen
zwischen Mechanismen (oder auch elektrischen Automaten) und Lebewesen.
Diese Fiktion habe ich meist auch, nur manchmal kann ich auch die
gegenteilige haben.
Gruß und ... mach weiter so!
J.