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Am 14.12.2021 um 04:05 schrieb waldemar_hammel via
Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
[Philweb]
ich wundere mich ebenfalls, wo ingo t. ist ???
h-a-l-l-o ingo, gib wenigstens mal laut, und sei es nur ein "roger-piep", um zu
wissen, dass/ob es DIR gut geht ...
dass mir jetzt auch noch meine schöne punktewolke bestritten wird, finde ich
"schmählich",
Deine Punktewolke wird doch - als eben solche in der QM zu betrachten - gar nicht
bestritten, sondern lediglich die von Dir herstellte Korrelation mit dem „Punkt der
Mathematik“. Doch zu dementsprechenden Definitionen kann sich heute jeder selbst seine ihm
zugänglichen Quellen suchen, da brauche ich nichts mehr drüber schreiben.
dabei brauchst du doch nur dein völlig richtiges unten
zu quanten geschriebenes auf meso-ebene hochzuskalieren, dann stimmts,
Meso-Ebene, also „Deine Natura“; genau eben darauf kam es mir doch an! Stichwort:
Quantendarwinismus!
denn wir leben in einer quantenwelt, sogar im alltag,
wenn wir zb einen stecker in eine steckdose stecken um "strom" zu haben,
ist das schon (tunneleffekt usw) quantenwelt, wenn du deinen comp, dein handy bedienst =
quantenwelt, du bist 3 jahreszeiten lang von grün umgeben =
vor unseren augen durchexerzierte quantenwelt, usw
(und meine meinung ist halt, quanten sind immer noch gebirgsgroß, also nicht der boden,
sondern die planckgrößen-welt ist der bottom = von Dir als
"planckstaub"-manie verlächerlicht)
Das „Herumreiten“ auf Planklängen betreibst Du doch selbst! Und ich ereifere mich
darüber, dass Du alles Leben auf sinnfreie Vielfache dieser Planckquanten -also
Planckstaub- reduzierst und Dir somit jeglicher Zugang zu allem Nichtkörperlichen, somit
zu sog. immatriellen Phänomenen fehlt.
Für mich ist dabei lediglich störend, dass Du Dir herausnimmst, diesbezüglich andere
Erfahrungen jeweils schlichtweg und ultimativ als „Unsinn“ etc. nichtest und damit
Menschen mit einem solchermassen erweiterten Horizont als realititätsferne Idioten
verunglimpfst; davon abgesehen, dass es solche auch zuhauf gibt, „verlächerlichst“ Du aber
auch jene, die mit der Art Deines Verständnisses von Realität nicht einverstanden sind.
*
dass mathe den punkt "scharf" definiert, ist ihr gutes recht, nur stimmt das
halt mit natur nicht überein, und hängt zusammen mit der sog
"überdefiniertheit"
von mathe (auch sprache = überdefiniert, denn auch in ihr kann man sachen ausdrücken, die
in natura keine entsprechung haben, und so eben auch in mathe,
oder kennst du zb ein einziges natürliches mathe-scharfes dreieck?
nun also wirklich Waldemar - das eine hat doch wirklich nichts mit dem anderen zu tun und
das eben hinsichtlich einer 1:1 (Eins zu Eins)- Beziehung.
Mathematik als allzeit und immerwährend gültiges logisches System bietet mit dieser
„Überdefiniertheit“ die notwendige Schärfe, um z.B. Deine Plancklänge auf (eigentlich
unvorstellbar) viele Stellen nach dem Komma berechnen zu können (1,6x10^(-33)cm). Du hast
es sicher genau im Kopf, ich müsste nochmal nachsehen.
In der Natur haben wir Gott sei Dank einen ganzheitlichen Eindruck von der uns dort
umgebenden „Wirklichkeit“ und sind tatsächlich von sehr scharf abgegrenzten Formen eher
irritiert. Das ist doch eigentlich Binsenweisheit, oder nicht?
und vertue dich nicht, auch in festen kristallen
schwingen die atome in punktewolken,
Wem sagst Du das?
und
die noch kleineren t. in form von zb nullpunktsenergien = alles unscharfe punktewolken,
oder anders gesagt, ereignisse-potential-wolken, bis diese wechselwirkend
"dekohärent" zu irgendeinem jeweiligen istzustand herunter-gradiert werden -
genau deshalb kann aus einen einzigen natürlichen eine unmenge weiterer natürlicher
resultieren =
"potentiale polyfurkation", oder in deiner (falschen) ausdrucksweise: emergenz)
Diesbezüglich würde ich Dir etwas Nachforschung in diesbezüglich wissenschaftlicher
Literatur empfehlen. Glaubst Du wirklich, ich würde mich ursächlich und aus eigenem
Ermessen auf emergente Prozesse in der Natur beziehen?
Einfach großkotzig, wie Du hier daherkommst!
**
by the way: wenn man nicht gewusstes oder noch-nicht gewusstes als
"metaphysisch" ansehen und/oder bearbeiten will, solls mir recht sein, jeder
nach seiner facon,
nur ich persönlich lehne das ab, weil es auch zu nichts führt als zu hypersemiosen, bei
denen eine "spekulation" die nächste jagt (metaphysik als schattenwelt(en) )
***
und du drehst mir unten "darwin prinzip" denn sinn meiner worte ins gegenteil:
"... und wegen des Darwin‘schen Selektionsprinzips eben nicht sinnfrei (im Sinne von
zweckfrei) ist",
denn bis dahin bin ich bei dir, indes sind die zwecke sinn-frei, denn darwin besetzt
zellen eines ereignisraumes durch wechselwirkungswiderstände modifiziert einfach mit
unterschiedlichen
dichten von (unterschiedlichen) lebewesen und l.arten, wir nennen das im nachgang
"selektionsprinzip", obwohl dem weder sinne noch ziele zugrunde liegen = es ist
völlig
"toter" mechanismus -
und ich sprach von ereignis-offen, nicht, siehe unten deins, von ergebnisoffen, denn nach
"dekohärenz" steht das ergebnis fest, vorher jedoch haben wir eine
ereignisse-offene "punktewolke"
vorliegen, wobei man das wort "punktewolke" viel besser als verschmierte
noch-unentschiedene polyfurkationswolke oä. beschreiben sollte, aus der (math 4+1=5) nicht
nur metaphorisch gesprochen
in realer natur 4+1 = irgendwas realisiertes zb zwischen -3 bis +20 hervorgeht, weil die
randbedingungen von 4 und 1 das resultat in natura mitbestimmen (live zu sehen in natura
zb beim
rechnen der schleimpilze)
Ereignis - oder Ergebnisoffen, mag durchaus sein, dass ich es nicht präzise gelesen und
daher unzulänglich interpretiert habe. ImKern läuft es aber darauf hinaus, dass Du diesen
Lebensraum als grundsätzlich sinnfrei ansiehst und ich in diesem Sinn und Zweck erkenne;
somit bleibt nur: jeder nach seiner Facon - das ist der einzige Weg, sich aus dieser
absurden Diskussion hier zu entfernen.
Nochmal: glaube und lebe Du gemäß Deiner Weltsicht - aber unterlasse es, diese als
ultimativ einzig gültige hier zu postulieren, sofern Du Dich obendrein dieses Forums zu
deren Missionierung bedienst.
Aus meiner Sicht kann man die teils kruden Ansichten nicht einfach als solche stehen
lassen. Damit will ich aber keinesfalls sagen, dass Du Deine Argumentation bzw.
Weltanschauung hier nicht darstellen sollst - sondern lediglich nur nicht damit alle
anderen Meinungen als grundsätzlich unzutreffend bzw. nur allzu oft als blödsinnig
abzuwerten und sogleich auch jene Diskutierende, die ihre Argumentationen hier
vorbringen.
Karl
-----
Am 14.12.2021 um 02:02 schrieb K. Janssen:
ich mache ein beispiel:
was in mathe ein punkt ist, ist in natura immer eine unscharfe punktewolke =
ereignis-offen, eine wechselwirkung auf diese punktewolke erzeugt dann,
"dekohärenz" genannt,
einen einzelnen ist-zustand, womit die vorherige ereignisoffene punktewolke verschwindet,
und mensch sieht nur den erzeugten ist-zustand, aber nicht die punktewolke,
die völlig ereignisoffen war, und das muss er auch, nur die ist-zustände sehen, weil
davon sein überlebenkönnen abhängt, obwohl die natur völlig sinnfrei
"ereignisoffen" ist,
so ist unsere sinnsuche und mensch-spezifische sinne-findung sowohl für uns
überlebenswichtig, als auch (von natura aus betrachtet) völlig gegenstandslos = beliebig
Abseits Deiner abenteuerlichen Ausflüge in die Anthropologie bezüglich der Hominisierung
des modernen Menschen als Kulturwesen, greifst Du sogleich ein Thema (wieder) auf, das
zumindest nicht in den Verdacht metaphysischen Geschwurbels geraten sollte: Die Mathematik
und die Quantenmechanik.
Zugegeben vermisse ich Ingo T. seit langem hier und hoffe, dass ihm nichts (am Ende gar
seitens Covid) zugestoßen ist.
Er würde weit fachkundiger als ich zeigen können, dass „ein Punkt“ in der Mathematik kaum
mit einer „unscharfen Punktewolke“ zu korrelieren ist.
Liege ich damit falsch, würde er dieses sogleich aufzeigen können.
Meiner Kenntnis entsprechend habe ich in unzählig durchgeführten Berechnungen den Punkt
in der Mathematik (in meinem Fachgebiet vornehmlich die Betrachtung komplexer
Übertragungsfunktionen) immer als dimensionsloses Element eines Vektorraumes, also einer
bestimmten Position in einer Komplexen Ebene bzw. auf einer Ortskurve gewertet.
Man könnte sich schlichtweg mit Euklids diesbezüglicher Definition abfinden: "/Ein
Punkt ist, was keine Teile hat", /aber da überwiegt doch Verwunderung meinerseits und
ich frage mich, wie sollte sich in „Natura“ eine punktgenaue Ortskoordinate als „unscharfe
Punktewolke“ darstellen!?
In der Quantenmechanik hingegen hat man es bekanntlich mit „Punktewolken“ in der
Betrachtung von Quantensystemen zu tun.
Im Zustand der Überlagerung ist diese „Punktewolke“ tatsächlich fragil und
"ergebnisoffen" (soweit man nicht per Schrödingergleichung deren real
wahrscheinlichen Ortsraum berechnet).
Wenn sich nun eine derartige „Wolke“, also ein Quantensystem (sei es ein Qbit oder ein
Staubkorn) mit „Natura“ (z.B. vielen Staubkörnern auf Quantenebene) verbindet, indem sein
Zustand der Superposition durch Dekohärenz kollabiert, geht dieses System eine Bindung
mit seinem physikalischen Umfeld (also z.B. vielen Staubkörnern) per sog. Verschränkung
ein.
Da diese Verbindung nicht als singulärer Prozess einzelner Teilchen, sondern jeweils als
die Agglomeration gemeinsamer Quantenzustände - nach den Möglichkeiten ihrer genuin
spezifischen Eigenschaften auf Quantenebene - stattfindet, erfährt diese Anhäufung quasi
eine selektive Quantisierung dieser nun gemeinsamen Quantenobjekte. Diese Quantisierung
erfolgt nach dem sog. Darwin‘schen Prinzip und wird daher als Quantendarwinismus benannt.
Das ist ein entscheidender Aspekt bei der Klärung der Frage, warum man wegen der fragilen
(nicht festlegbaren) Position von Quantensystem im Überlagerungszustand nach dessen
Zusammenbruch (Dekohärenz) dennoch eine stabile „Natura“ wahrnimmt und diese daher
mitnichten „ergebnisoffen“ und wegen des Darwin‘schen Selektionsprinzips eben nicht
sinnfrei (im Sinne von zweckfrei) ist.
Diese Vorgänge lassen sich durchaus auch philosophisch mit folgend überlieferter Aussage
(Quelle habe ich nicht parat) deuten:
Die Zufälligkeit des Einzelnen und Notwendigkeit des Ganzen sind in ihrer Verbindung
Grundlage einer sinnvollen und zweckgebundenen Lebenswelt.
Bester Gruß! - Karl
PS: ach noch hierzu:
aber wir amseligen irren haben angst vor unserem individuellen tod,
wie kommst Du darauf, dass ich als ein "armselig Irrer" Angst vor meinem Tod
habe!??
Mitnichten! - Angst habe ich vor dem Tod mir lieb gewordener Menschen; fühlte mich in
diesem Falle aber dennoch nicht als armselig und irre, sondern allenfalls irre vor Gram
und damit als unselig allein Gelassener.
und erfinden uns die tollsten konstrukte gegen
die angst, von sich-einfrieren lassen,
bis hin zu göttern und esoteriken, die uns retten sollen, während die welt mit uns, in
uns und außerhalb von uns, im plancktakt völlig sinn-frei weiter abläuft,
soll ich darauf wirklich noch eine Antwort finden? Vielleicht diese zum wiederholten
Male:
Bleibe doch Du getrost bei Deinen planck-getakteten Vorstellungen einer sinnfreien Welt,
aber höre endlich damit auf, anderen diese subjektive Ansicht perreniernd als einzig
gültiges Weltbild zu suggerieren.
und alles in welt,
außer wasserstoff und helium und ein wenig lithium als primordiale, nur tatsächlicher
sternenstaub ist = mensch und fels, alles derselbe schutt vergangener sonnen, und daraus
jetzt, seit
etwa 2 mio mageren jahren der kosmisch geradezu unendlich langen geschichte, ein
sonderwesen, das real (ausserhalb seiner eigenen einbildung) alle anderen wesen hinter
sich lässt ??
wh.
Ist es nicht so - oder scheint es nur mir so: Angst und Unbehagen hast offensichtlich und
in erster Linie Du selbst, angesichts Deiner auf Sternenstaub und Schutt reduzierten Welt;
diese Angst projizierst Du auf Dein Umfeld, nicht mehr - nicht weniger.
Ich denke, Du würdest diese Angst verlieren, könntest Du dieser Lebenswelt auch nur den
geringsten Wert zumessen: Eben im Sinne des oben benannten Zitats:
"Die Zufälligkeit des Einzelnen und Notwendigkeit des Ganzen sind in ihrer
Verbindung Grundlage einer sinnvollen und zweckgebundenen Lebenswelt!
Das würde ich gerne auf Dich (und diesmal wirklich auf alle Menschen) ummünzen:
Trotz der zufälligen "Winzigkeit" des Einzelnen erwächst aus deren Summe
notwendig eine Weltgemeinschaft, die es vermag und deren Sinn und Lebenszweck es ist, aus
einer gewaltigen Ansammlung von Staubkörnern dieses Lebensraumes, eben diesen als einen
blühenden Ort der Kultur und Lebensfreude zu gestalten. Dazu braucht es Ideen, die
glücklicherweise nicht nur in den Köpfen der Einzelnen entstehen, sondern durch
"Verschränkung" mit dem Ideenraum jener hier mehrfach benannten kosmischen
Intelligenz.
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