13 Feb
2023
13 Feb
'23
12:17 a.m.
Was soll ich dazu noch schreiben, Waldemar? Emergenz als Geschwafel - immer wieder
erstaunlich, wie Du Dich über Wissenschaft erhebst, bzw. Deine „Sandkornzählerei“ (auf
Plackniveau) als Maß der Dinge auf den Sockel Deiner Wissenschaft erhebst.
Wie so oft schon zwischen uns ausgetauscht: Man kann natürlich alles auf eben diese
„Sandkörner“, genannt „Hammelkörner“ reduzieren. Bleiben wir bei Sand und versetzen uns an
einen schönen Nordseestrand; im Sommer zur Badezeit würdest Du (sofern Dein Volvo die
Reise dorthin noch schafft) barfuß entlang eines Strandabschnitts in der Gischt
anlandender Wellen wandern und dabei wunderschöne Sandburgen, manchmal sogar richtige
Kunstwerke als Skulpturen aus Sand geformt sehen können.
„Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“; hinter diesem verbreiteten Spruch
verbirgt sich diesbezüglich nichts anderes, als der Ausdruck einer Empfindung, die
„Nicht-Sandkornzählerr“ beim Anblick dieser Kunstwerke aus Sand haben. Man sieht nicht
mehr den Sand, sondern eben eine daraus geformte Burg, eine kleine Stadt oder eine Figur.
Aus Ideen entstehen Formen, erstere sind immateriell, die Form ist gestaltgebendes Element
für ein ganzheitliches Gebilde, das eben als solches mehr ist als die bloße Aufsummieren
resp. Anhäufung von seiner konstituierenden Einzelheiten (hier also der Sand).
Dein Apfelbeispiel in Bezug auf Emergenz trägt schlichtweg nicht - es ist einfach nur
falsch allein schon vom Denkansatz her! Dies Feststellung entspringt meiner Einschätzung
und ist daher eben nur subjektiv angelegt, ebenso wie Deine. Wer sollte nun entscheiden,
welche von beiden objektive Gültigkeit hat?
Es ist halt unser Problem hier, dass - obgleich die philweb-Liste ca. 70 Teilnehmende
ausweist - immer nur eine Handvoll davon sich hier austauschen. So fehlt einfach das
Korrektiv mehrheitlich vorgebrachter Aussagen zu einem Thema. Und so bleibst Du bei Deinem
Apfelbeispiel und ich bei benannter Interpretation.
Kürzlich wurde hier ja unter dem Thread Wirklichkeit bzw. Wahrheit über „wirkliche
Wirklichkeit“ geschrieben u.a. auch im Zusammenhang mit R. Kastner, die m.E. richtig
darstellt, dass absolute Wirklichkeit - vergleichbar mit einem unter dem Meeresspiegel
liegenden Löwenanteil eines Eisbergs - im Vergleich zur sichtbaren Realität der Spitze
desselben - nicht wahrnehmbar ist.
Konkret ist in diesem Fall tatsächliche Wirklichkeit natürlich zu erkennen, dazu sind
jedoch technische Hilfsmittel (z.B. Sonographie, Radar o.ä.) erforderlich; doch darauf
bezieht sich das Beispiel nicht. Metaphorik ist nicht Deine Sache, kann es auch nicht
sein, wenn man immer wieder in positivistische Denkmuster zurückfällt. Damit will ich
nicht sagen, dass diese Welt nicht zu Teilen (er)messbar wäre. Geradewegs ist Messen und
Zählen unentbehrlich zuhandenes Werkzeug zur Gestaltung der Lebenswelt.
Allein das simple Beispiel vom Bau eines Hauses sollte doch jedem einleuchten, wobei
niemals durch bloßes Anhäufen von Sand, Mörtel, Ziegelsteinen etc., sondern nur auf
Grundlage eines Bauplanes, der wiederum auf Ideen gründet, ein formvollendetes Wohngebäude
entstehen kann; ein Gebäude, das im übertragenen Sinn definitiv mehr ist, als die Summe
benannter Baustoffe, Das ist Emergenz, nämlich als eine Ganzheit, die man nicht mal am
einfachen Beispiel eines fertiggestellten Gebäudes quasi im Rückwärtsgang auf seine
Einzelteile reduzieren kann; weder quantitativ noch qualitativ, da es schlichtweg
unmöglich ist, im Nachgang alle Einzelheiten bis ins Kleinste abzuzählen. Der
Komplexitätsgrad ist schlichtweg zu hoch. Das kann nur ein Maxwellscher Dämon, deren einer
Du zu sein scheinst.
Bester Gruß! - Karl
Am 12.02.2023 um 09:41 schrieb waldemar_hammel über
PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
K. Janssen über PhilWeb schrieb:
Ich halte es diesbezüglich mit J. Wheeler
(wenngleich Du ihn hier mal herabgewürdigt hast):
“Spacetime tells matter how to move; matter tells spacetime how to curve.” Ich würde
diesbezüglich jedoch die Gravitation zu Ehren kommen zu lassen: Gravitiy tells spacetime
how to curve.
Da fällt mir wieder Dein Apfel-Beispiel ein. Damals ging es um Emergenz, jetzt also um
Schwerkraft. Schaut man auf den Fall eines Apfels, könnte man darüber nachdenken, wie
dieser durch eine winzige Krümmung der Raumzeit in der unmittelbaren Umgebung von Newton
und dem Apfelbaum ausgelöst wurde und auf die Idee (sic!) kommen, dass die von der
Schwerkraft gekrümmte Raumzeit sich derart kräuselt, um dadurch eine (winzige)
Gravitationswelle entstehen zu lassen.
natürlich hat auch der apfel ein kleines grav.feld, das alle eigenschaften und
verkomplizierungen zeigt, wie größere solche, und auch ein darunter sitzender newton hat
ein solches grav.feld ...
weshalb ich das emergenz/imergenz geschwafel für reinen blödsinn (h.hakens und anderer
"wissenschafts"-esoteriken) halte:
- der apfel hat ein volumen, das sich im feinsten aus planck-längen zum kubik
zusammensetzt, von denen jede einzelne ca 10 hoch 44 mal/sekunde wechselwirkt, und damit
ihren status, wie bei ww's
üblich, 10 hoch 44mal je sec verändert
- wenn der apfel jetzt zusätzlich in 1 sec zb 3 meter nach unten in newtons schoß fällt,
kommen noch multipliziert 3 mal 10 hoch 35 plancklängen mal 10 hoch 44 ww's
"fallhöhe" dazu,
- damit ist der apfel, der zuletzt in newtons schoß liegt, bei weitem nicht mehr
derjenige apfel, der zuvor am baum hing, ich nenne das "semantischen abstand",
weil "dinge" aus summen von eigenschaften,
also aus semantiken bestehen - apfel A am baum ist ww-bedingt substantiell =|= apfel B in
newtons schoß (praktisch so unterschiedlich wie kuh und fahrrad, die ebenfalls (nur) durch
semantischen abstand
(eigenschaften unterscheiden sich) unterschiedliche dinge sind)
- sobald auch nur eine einzige ww an einem ding A dessen semantiken-inhalte ww-end
modifiziert oder komplett verändert hat, ist damit ein neues ding B entstanden, und sei
das ding B noch so ähnlich
dem ding A, es ist nicht mehr dasselbe ding (womit (aufgrund planck) das gesamte
emergenz-gedönse als schlicht FALSCH entfällt) anders gesagt: was man als
"emergenz/imergenz" bezeichnet (hat),
sind ganz schlicht natürliche, wechselwirkungen-bedingte semantische abstände zwischen
dingen
- nicht einmal das vermeintlich selbe ding kann selbstidentisch-gleich bleiben, weil n
mal plancklängen mal 10 hoch 44 wechselwirkungen je sekunde darauf einwirken und es damit
permanent semantisch
(eigenschften) in sämtlichen einzelteilen verändern
Nicht von außen kommende Strahlung? Ist es nicht
so, dass dieses „Außen“ durch Gegenständlichkeiten geformt ist, deren vom Auge
wahrgenommener Farbeindruck durch deren spezifische Spektralfarben gegeben ist.
nein, denn em-strahlung hat nicht die eigenschaft = die semantik, farbig zu sein -
"spektral-farben" sind (also) ein erst nachträglich konstruierter begriff auf
dem
bereits gesehenhaben von netzhaut+hirn-konstruierten farben
Das Auge hat zwar diese Rezeptorzellen, darin
steckt aber doch nicht „die Farbigkeit“, sondern diese Zellen sind für die Aufnahme
unterschiedlicher Strahlungs- resp. Energieformen ausgelegt und leiten diese ab einem
gewissen Reitz-Schwellenpotential als Rezeptorpotential zum Gehirn/ZNS weiter, wo dann die
prozessuale Aufbereitung dieser Signale erfolgt.
in der netzhaut sind unterschiedliche empfänger (in form, chem gesehen, unterschiedlicher
farbstoffe) für unterschiedliche bereiche der em-strahlung,
die bei aktivierung nervenimpulse generieren, die danach hirnwärts weitergeleitet werden,
wo dann daraus farbeindrücke generiert werden - in der netzhaut
sind unterschiedliche farbstoffe-derivate DAS agens, auf das teile der ankommenden
em-strahlung einkoppeln
und schön am beispiel zu sehen, das SIN prinzip:
die einfallende em-strahlung als signale-konvolut S, in der netzthaut werden einige
bereiche aktiv empfangen und dadurch selektiv zu informationen I umgewandelt, diese
informationen werden im nachgeschalteten hirn zu nachrichten N aufinterpretiert (wenn wir
also zb grün "sehen", sehen wir garnicht grün, sondern unser "gesehenes
grün" ist bereits die nachricht, die unser hirn aus den netzhaut-informationen
gebildet hat, und die wir in der sache unrichtig als
"information" bezeichnen - wir sind also gewissermaßen 2-fach von der
"wirklichen wirklichkeit" entfernt: (1) durch die informationsbildung in
unseren
sensoren, und (2) durch die nachrichtenbildung im hirn just aus den informationen der
sensorik, und damit eben nicht aus der wirklichen wirklichkeit direkt,
und das dumme dabei, das gilt eben auch für alle techn "messgeräte" =
künstlichen sensoren)
Dort wird es dann offenbar „philosophisch“, denn
aus der solchermaßen wahrgenommenen „Farbe“ kann (mit Ausnahme monochromatischem Lichts)
nicht die wirkliche Zusammensetzung einer Farbe abgeleitet werden und das ist wohl das
„harte Problem“ der Qualia.
die farbe wird nicht (primär) "wahrgenommen", sondern vom hirn aus den
sensor-informationen aufinterpretiert und erst danach als wahrnehmung vorm geistigen auge
"als ob" präsentiert - dass ein so wahrgenommer farbeindruck, zb grün, feiner
gesehen, ein ganzes kleines spektrum aus grüntönen enthalten kann,
es kein "hartes qualia-problem", da die natur der qualia = semantiken,
letztlich auf der quantenwelt basiert, und diese auf der planck-welt.
wh.
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