K. Janssen schrieb:
Am 16.06.2022 um 05:31 schrieb waldemar_hammel:
lieber karl,
es ist mir schon klar, dass du aufgrund der dir eigenen
"übernatürlicho-philie" statt explizit auf "gott" implizit zu diesem
gelangen willst, indem du "geist" mit einem universellen
vor-bewusstsein (UVB) assoziierst.
ich würde deshalb vorschlagen, irgendeinen nachweis/beweis/argumente
für ein UVB oder UB, oder wenigstens wege zum nachweis vorzubringen,
oder die sache (occams razor) fallenzulassen.
aber wenn, dann bitte kein kreationistischer argumentations-ansatz ...
zudem kann man, ein UVB/UB voraussetzend, quasi die ganze welt damit
"covern", "envelopisieren", in dieses gedankenkonstrukt hineinpacken
als "universalargument" = für alles gültig
Du sprichst hier völlig zutreffend das Grundproblem unseres Diskurses
an: Es ist gleichermaßen wie bei meinem Gedanken-/Meinungsaustauschs
mit Ingo die grundsätzlich unterschiedliche Auffassung von „Gott und
Welt“, also schlichtweg diesen sich im Kern entgegenstehenden
Weltsichten (positivistisch vs idealistisch) geschuldet, dass wir bei
der Erörterung von weltanschaulich geprägten Themen nie zu einem
Konsens kommen werden. Nun, das muss ja auch nicht sein und daher
stellt sich die Frage, ob man angesichts dieser fundamentalen
Gegensätze überhaupt weltanschaulich geprägte Themen hier diskutieren
sollte, denn es läuft – wie von Ingo stets heftig kritisiert – auf die
immer gleiche Argumentation und damit auf leidige Wiederholungen hinaus.
hallo karl,
ich finde auch "wiederholungen" als quasi redundanz hier nicht schlimm,
denn wir drehen uns damit wie planeten um eine gemeinsame sonne, auf
immer wieder ein wenig unterschiedlichen bahnen =
bei jedem umlauf immer "dasselbe" und doch auch ein wenig neues
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es lohnenswert ist, sich derartigen
Themen immer wieder auf‘s Neue zu nähern, weil sich bezüglich eigener
fixierter Ansichten immer auch die Möglichkeit auftut, diese neu zu
überdenken und ggf. zu korrigieren. Jedes Gegenargument zur eigenen
Position (je provozierender - bei gebotener Fairness - desto mehr)
ist potentiell dazu geeignet.
eben darum !
Ein Thema zwischen uns haben wir allerdings aus gutem Grund abgehakt:
Die Frage nach einem Gott. Ganz offensichtlich zwecklos, Dir zum
wievielten Male erklären zu wollen, dass ich einem anthropomorphen
Gottesbild längst „entwachsen“ bin, demnach wahrlich weder explizit
noch implizit (wie Du es annimmst) diesem Bild entsprechend zu einem
Gott gelangen will. Allerdings habe ich Dir solches Ansinnen
zugeschrieben und ich bleibe dabei, dass sich hinter Deiner
positivistisch-wissenschaftlichen Fassade ein ganz persönlicher
Gottesbezug verbirgt, den Du hier als den klassisch jüdischen
beschrieben hast. Zudem bist auch Du Idealist, nur sind Deine Ideale
nicht unmittelbar mit meinen vergleichbar. Du scheinst eher an
ethischen Idealen orientiert zu sein, die sich vornehmlich an
Handlungsmaximen von Vernunft und gesellschaftlicher Verantwortung
ausrichten, was Deiner zur Schau getragenen Misanthropie entgegen zu
stehen scheint, doch diese ist ebenso Fassade.
und mit gott hab ich doch frieden geschlossen, indem ich sagte "gott ist
UND ist nicht", je nachdem, ob ich in meinen animistischen oder meinem
rationalen hirnteil unterwegs bin, damit ist das ganze
"gott oder nicht" weg und erledigt - ich muss nur sauber unterscheiden,
ob ich rational oder animistisch argumentieren will, also "prologisch"
immer vorausschicken "achtung, rational" oder halt
"achtung emotional/animistisch ("anima" = seele, atem), ein gott in
wechselwirkung mit welt = unmöglich, eine emotional erlebte welt ohne
gott = ebenfalls unmöglich, wobei der emotional-animistische
layer als basislayer (aller tiere) in uns weit wirkmächtiger ist, als
der darüberliegende "hauchdünne" rationale layer, woraus vermutlich die
merkwüdige "persistenz" der gott-"idee" im erleben+denken kommt
Natürlich sind genannte Ideale auch meine, doch darüber hinaus (eben
in "übernatürlicho-philie" hinein reichend) stehe ich dem
philosophischen Denkansatz nahe, der sich aus dem griechischen „idea“
als Urbild ableitet und daher rührt selbstredend auch meine Präferenz
für v. Weizsäckers „Ure“. Warum sollten diese nicht als
"Informations-Atome" aufgefasst werden können? Dieses zu einer Zeit
(1960er Jahre), als C.F. von Weizsäcker seine diesbezüglichen
Vorstellung in „Die Einheit der Natur“ zusammenfasste, was
notwendigerweise (wie bereits angeführt, vornehmlich in einer
positivistisch orientierten Wissenschaftswelt) vergleichsweise
spekulativen Charakter hatte und demnach besonders heftig aus der
Skeptiker-Szene heraus bis heute (in meist selbstgefällig arroganter
Weise) angegriffen wird. C.F. von Weizsäckers Denkansätze also
generell als „Kategorienfehler“ oder gar als „Unsinn“ und großspurige
Attitüde abzutun, könnte sich letztlich – die benannte Attitüde
betreffend - als auf Dich, Waldemar, gemünzt verkehren.
weizäckers vorstellung der "ure", "informationsatome" scheitert
einfach
daran, dass "information" ein funktionenkomplex zwischen "sender u
empfänger" ist, eine funktion also und keine "hardware", konkret:
ohne empfänger/detektor keine "informationsbildung" in diesem, deshalb
habe ich das im SIN-modell beschrieben:
S physikalisches signal => kann zu information I-nfo werden, wenn es von
einem detektor aufgefangen und umgewandelt wird => kann dann zu N
nachricht werden, zb in einem I-nfo nachverarbeitenden gehirn,
auch technische detektoren arbeiten so, und immer steht auch hinter
ihnen ein I-nfo nachverarbeitendes/interpretierendes hirn (zb eines
physikers)
die tiefere frage dahinter ist, wie der zusammenhang zwischen funktion
und hardware = wie der zusammenhang zwischen qualitas und quantitas, die
ich zumindest für unsere wahrnehmung beantwortet
zu haben glaube, indem alles von uns wahrgenommene, zusammengedachte
nur "summen" von eigenschaften ("attribute", semantiken) sind, zb
elektron oder apfel = lediglich {summe von eigenschaften},
ohne "elektron, apfel" als wirkliche hardware dahinter, deshalb alle
dinge der welt = immer nur {summen von semantiken} - ob dahinter
"hardware" als auslöser dieser wahrnehmung steckt, und wenn ja
welche, und wie die aussieht und funktioniert, darüber weiß ich nichts,
kann ich nichts wissen, da dies {summen von semantiken} nicht nur für
biologische detektoren, sondern auch für technische gilt =
ich habe also keinerlei zugriff auf "welt selbst" so wie sie objektiv
sein könnte oder sein mag
Mit Zeilingers Arbeiten zur Quanten-Teleportation wurde gezeigt, dass
Information mit QM in Verbindung gebracht werden kann.
Es mag verwundern, angesichts der bislang vorherrschenden Ansicht, im
Gegensatz zur Information eines klassisch physikalischen Systems jene
eines Quantensystems (QS) in Superposition nicht kopieren zu können
(„no-cloning theorem“), dass mit Zeilingers Experiment die Herstellung
einer exakten Kopie eines QS gelungen ist. Dabei kommt das (von
Hardcore-Materialisten verständlicherweise - im Einklang mit Einstein
- als Spuk angesehene) Phänomen der Verschränkung von Quanten (im a.
Experiment Photonen) zum Einsatz. Es wurde dabei das originale QS
spezifisch eigenschafts- und somit informationslos „als Ganzes“
übertragen, was man sich im übertragenen Sinn als Transport von
Eigenschaftensummen in einem Container vorstellen kann. Damit ist das
„no-cloning theorem“ nicht verletzt, denn es handelt sich nicht um
einen Kopierprozess „bit by bit“ resp. als übertragene Folge von
Qbits, sondern um eine geschlossen vollständige Informationsübertragung.
Alleine schon dieses Experiment zeigt, dass Quantenphysik sehr wohl
mit Information in Verbindung steht (und vice versa), genauer mit
Zeilingers Worten ausgedrückt:
„ (( Es stellt sich letztlich heraus, dass Information
ein
wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. )) Wir müssen uns wohl von
dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser
Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“
insbesondere mit letztem satz/formulierung zeilingers bestätigt dieser
lediglich die praktisch kernaussage des radikalen konstruktivismus: wir
erleben eine welt, aber diese erlebte welt hat absolut nichts
zu tun mit einer fantasiert-dahinterstehenden objektiven welt, und auch
besonders schlau sein wollen nutzt mir da nix, zb immer, wenn ich ein
bestimmtes arrangement in dieser wahrgenommenen welt
treffe, zb eine messanordnung, dann erhalte ich aus dieser
wahrgenommenen welt die signale xy ..., das ist aber so vorher schon
klar, dass ich mir die "messung" fast sparen könnte, denn die
"information"
steckt eigentlich nicht in den signalen xy, sondern im arrangement
vorher, insofern ist jede "messung" eine art selbsterfüllender
prophezeiung aus der wahrgenommen welt, und nicht aus einer dieser
scheinbar zugrunde liegenden fantasierten objektiven welt = es gibt
keine möglichkeit aus unserer wahrgenommen welt auf eine dieser
vermeintlich zugrunde liegenden objektiven welt schließen zu können
*
statt oben "quantenteleportation" usw würde ich -vorsichtshalber-
erstmal einen anderen mechanismus vorschlagen: da die welt an der basis
gleich gebaut sein muss (und m.m. nach stochastisch ist, man könnte
sagen "maximal entropisch"), könnte es auch sein, dass man mit der
vermeintlichen "teleportation" etwas, einfach gesagt, viel
grundlegenderes entdeckt hat, nämlich genau eben diese grundsätzliche
gleichheit
der welt an ihrer basis, sodass die "teleportation" ein scheineffekt wäre
einfaches beispiel was ich mit "maximal entropisch" meine: wenn ich
schwarzen und weißen sand bestens mische, werde ich aufgrund "entropie"
nie erreichen, dass neben jedem schw sandkorn genau ein weißes liegt,
deshalb werden dann aus einer rinne, aus der die sandkörner nacheinander
einzeln herausrieseln, strukturen erscheinen, zb 3 schw + 2 weiße, dann
1 schw + 4 weiße, usw = der sandauslauf wird schw/w strukuriert sein,
obwohl = gerade weil/ die mischung im tank "entropisch" ist = die
strukturen von welt können also aus "max entropie" resultieren - und
vermeintliche "teleportation" könnte einfach nur solche strukturen
(kurzzeitig) sichtbar
werden lassen, wie etwa ein lichtblitz in einem dunklen raum plötzlich
alle möglichen strukturen dieses raumes kurz sichtbar macht
Das heißt nichts anderes, als dass Bewusstsein resp. Bewusstwerdung
(im Kopenhagener Sinn der QM) als Beobachtung/Messung und damit als
jeweilige Auslösung eines von Information gesteuerten
Wechselwirkungsprozesses zu sehen ist, der - bezogen auf den
qualitativ prozessualen Zustand (Eigenschaftensumme einer in der
physikalischen Realität (Makrowelt) vorliegende Gegebenheit – auf
diese einwirkt. Information als Träger und Getragenes. Somit ist
(informationstragendes) Bewusstsein wirkende Realität.
Daraus wird man (sofern man nicht durch pur materielle Sichtweise
daran gehindert ist) ersehen können, dass Information ein komplexes,
an Bewusstsein gebundenes, prozesshaftes Objekt von Wechselwirkungen
(selbstredend gleichermaßen in Makro- und Mikrowelt) ist.
eben nicht - siehe oben gesagtes
planksche ww geschieht völlig ohne bewusstein, und zwar im maximalfall
10 hoch 44 mal pro sec auf jede einzelne plancklänge von 10 hoch minus
35 meter (wieviele plancklängen und planck-kubik- längen
und planck-raumzeit-längen-hoch-vier mag das universum insgesamt
haben?), "bewusstsein" hingegen ist eine rein biologische (und völlig
überwertete) sache, viele ebenen über der planck-sache, eine neuronen
und em (elektromagnetische) angelegenheit = leben, animistische "seele",
bewusstsein usw als em-spiel mit atomen, und unterhalb dieser ebene
natürlich kein "bewusstsein" usw, und zerfällt dieses atome-em
konglomerat am ende wieder, tot = irreversibel tot
(monty pythons: "wir kommen aus dem nichts, wir gehen wieder ins nichts,
was haben wir also zu verlieren?, nichts!")
ich grüße zurück aus einem glutheißen hunsrücker landstrich, wo meine
hunde und hühner leiden, und selbst meine hausratten heute nicht
funktionieren,
aber gottlob hat die kluge regierung habeck usw jetzt schon winterliches
frieren für uns sogar gesetzlich angedacht, juhu, ein schlafzimmer nahe
null grad ist was feines,
hauptsache dem ukraine krieg gehts gut, und russen-gas- kohle- öl,
obwohl milliarden tonnen auf halde und russland unser direkter nachbar,
nein danke,
stattdessen werden sie unsere alten kohlekraftwerke wieder anfeuern
(kohle übrigens aus kanada, australien, kolumbien) ...
/ das läuft so schief, wie es nur schieflaufen kann/
wh.
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