[PhilWeb] Re: Kosmos - Kalender - Quanten

Am 28. Januar 2025 09:17:49 MEZ schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich" <dr.thomas.froehlich(a)t-online.de>de>: Lieber Claus, Du hebst zu Recht auf Qualitäten ab, die aufgezählt und benannt werden können. Diese Qualitäten bestehen aus „lebendiger“ Aufeinanderbezogenheit, wie es bei der von Dir genannten Melodie in ihrer Wahrnehmung als Melodie der Fall ist. Das Wie der Bezogenheit, also ihre Qualität kann in meinen Augen genauer beschrieben werden, wobei ich mich auf vorangegangene Beiträge, die ich hier dargelegt habe beziehe. Thomas, wenn das nur gezeigt und erlebt werden kann (oder nicht erlebt und nicht verstanden wird), ist dann nicht jeder Erklärungs- oder Beschreibungsversuch so sinnlos, wie der, einem Farbenblinden Farben zu beschreiben? Man kann z.B. auf die besonderen Spannungen oder Reibungen zwischen Tönen oder Farben hinweisen, wenn man sie hört und sieht und bildhaft von einem Tanz oder Wirbel der Farben oder Töne reden. Nur verhilft einem dieses Bild nicht zum Verständnis der Erfahrung, wenn man die nicht zumindest ansatzweise schon versteht. Claus Hier also mein Vorschlag: Lebendigkeit ist die Potenzial-gestützte doppelte Eigenart, nicht nur Zeitwirbel zu sein, sondern durch abgrenzende Interaktionsmengenbildung diese Zeitwirbel zu schaffen, sich somit selbst als Zeitwirbel „lebenslang“ neu zu erschaffen. Die Abgrenzung setzt nicht ein absolutes Innen und Außen, sondern ist selbst eine beständige Interaktion. Das Interagieren ist im Innen besonders, und in seinem Verhältnis zum Außen besonders. Dadurch gewinnt das Außen eine vom Wahrnehmen des Innen mitgeprägte Gestalt, es ist nicht mehr leer oder ungestalt. Die Interaktionspartner der Interaktion, aus der die Grenze besteht nehmen, wie in jeder strukturbildenden und Zeitwirbel-als-Struktur bewahrenden Interaktion Informationen der aspekthaften, deren Innen entfließenden Außen so in sich auf, dass das Zeitwirbeln in Gerichtetheit erhalten bleibt. Die interaktionelle Identität bleibt in beständiger adaptiver Einarbeitung von relevanter Information bewahrt. Die Fähigkeit, sich selbst als Zeitwirbel in „lebendigem“ Kontakt mit dem selektiv berücksichtigten Außen beständig neu zu erschaffen kann in aristotelischer Tradition als Psyche, als interaktionell mengenbildende Meta-Ebene des das Tätigsein regulierendem, ihm beständiges Eigensein verleihenden Tätigseins gedanklich abgetrennt werden. Tatsächlich ist diese Fähigkeit dem Prozessieren immanent. Gedacht, kann sie, wie es Gedanken selbst sind einen Status der Abgehobenheit, der vermittelten vormaligen Unmittelbarkeit für sich beanspruchen und so - wieder mit dem Mittel des dem Leiblichen vermittelt abgezogenen, von ihm abstrahierten Denkens - selber eine abgehobene Gestalt annehmen. Das Analog der Gedanken in Bezug auf den Aspekt materiell-leiblichen Tätigseins ist dann das Beseelen, das Seelische und die Seele. Idealisten stellen die empirische Existenz abgehobener Seinsformen fest, die der Unmittelbrkeit des Zeitwirbel-Seins in Graden enthoben sind. Sie geben ihnen und damit der oben besprochenen Meta-Ebene eigene Namen und ordnen ihnen eine eigene Seinsform und Existenz zu. Zutreffend ist, dass es sich bei Gedanken und Ideen und eigens betrachteter Lebendigkeit je um Kohärenzen in Form von Zeitwirbeln handelt. Ebenfalls zutreffend ist die Loslösung von ihrem Erzeuger, sobald sie geäußert worden sind. Dann allerdings werden sie entweder von anderen Selbst-Erzeugern aufgegriffen und adaptativ in ihr Zeitwirbeln integriert, oder sie sind tot im Sinne von bloßen Potenzialen, leblosen Objekten, Kohärenzen in Potenzialform, die in Interaktionen verwirklicht werden können, im Augenblick aber nicht wirklich und verwirklicht sind. Insofern bleibt der Bezug zum leiblich-materiellen Grund der Ideen und Gedanken und des Psychischen vermittelt über einen Zwischenzustand des objektivierten Aufenthalts im Außen aller Zeitwirbel erhalten. Viele Grüße, Thomas Am 28.01.2025 um 02:15 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>at>: Am 27. Januar 2025 17:10:33 MEZ schrieb "waldemar hammel über PhilWeb" <philweb(a)lists.philo.at>at>: hallo karl, Am 25.01.2025 um 04:25 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:  Wo sind die Grenzen von KI. Als wir hier vor einiger Zeit darüber diskutierten, war ich eher skeptisch, bezogen auf die psychologische Komponente dieser Technologie. Wie sollte eine Maschine Emotionen als solche verarbeiten und vermitteln, oder Elemente nonverbaler Sprache (Proxemik). wenn es quakt wie eine ente, aussieht wie eine ente, sich bewegt wie eine ente, IST es eine ente, so unser ganz natürlicher schluss - und darauf wurde schon von "vater der kybernetik", norbert wiener, als problem "künstlich geschaffener sonstnochwasse" hingewiesen. und das ist der punkt bei robotern wie auch bei KI. Dazu gehört auch, wie du, Waldemar vielleicht gar nicht bestreitest, dass es lebendig aussehen muss und dass man diesen Begriff des Lebendigen ebenso wenig in andere auflösen kann wie den einer Farbe, eines Geschmacks oder -komplexer- den einer Melodie. Dann wäre die Frage, wann die Ente denn lebendig aussieht, nicht anders zu beantworten als mit: wenn sie lebendig aussieht, also so oder so oder so z.B. Wobei die Wissenschaft einen anderen Begriff hat, bei dem es vielleicht um Stoffwechsel, Selbstreproduktion und sowas geht. Den könnte man Punkt für Punkt durchgehen und subsummieren: lebendig ja/nein. Er verhält sich zum nicht wissenschaftlichen Begriff etwa wie der des Klangs zu dem der Frequenz und Amplitude der Schallwellen. Claus wenn mir eine für mich nicht erkennbare KI in äußerem, glaubhaften setting, die gefakte nachricht überbringt "dein bruder ist gestorben", werde ich danach alle körperlichen und mentalen reaktionen zeigen, die trauer und reaktive depression anzeigen, obwohl die KI selbst keinerlei emotion oder proxemik usw besitzt. emotionen sind zwar unser mentaler basis-layer, auf dem der verstand aufsitzt, aber sie begleiten auch stets alle unsere mentalen regungen wie ein hintergrund-begleitkonzert (ohne emotionen als begleitmusik könnten wir garnicht rational denken usw) das bedeutet, eingebaute emotionen braucht eine nachrichten-maschine wie KI garnicht, indem die emotionen, die den nachrichtenempfang durch uns begleiten, in uns selbst zusammen mit der hirninternen ausinterpretation der nachricht erzeugt werden, weshalb wir nachträglich dann davon ausgehen (schein-ente=ente) die KI-maschie hätte zusammen mit der nachricht auch das emotionale pendant an uns mitübermittelt, sodass wir der KI emotion und proxemische fähigkeiten unterstellen, obwohl in der maschine garnicht vorhanden und/oder nicht einmal intendiert daher ist es essentiell unverzichtbar wichtig, vorher zu wissen, ob man es bei jeder art speziell von kommunikation mit einer maschine, oder einem tatsächlichen lebewesen zu tun hat,, um auf die tatsächliche authentizität der komm. schließen und vertrauen zu können, was bei KI heute bereits nicht mehr gegeben ist, indem ich zb teile meiner tatsächlich eigenen komm. mit KI-geschriebenem verbessern/verschlechtern/vermischen kann, ohne dass es vom empfänger bemerkt wird, speziell, wenn die komm über eh schon technische kanäle, wie zb internet, läuft, habe ich beim schon-heutigen entwicklungsstand der KI keine chance die komm-authentizität zu verifizieren, sondern muss "vertrauen dass ..." * wir sollten unser forum philweb vielleicht erweiternd umbenennen in "philweb, forum für unverbesserliche (altmodische, hand-schaffende) selbst-denker und selbst-schreiber" Überzeugt bin ich definitiv von der Möglichkeit, mit den Werkzeugen von KI signifikante Methoden zu hinreichendem Klima- und Umweltschutz zu entwickeln, insbesondere dann, wenn Quantencomputer die herkömmlichen Rechnersysteme ersetzt haben werden. obwohl ich diesen traum nachvollziehen kann, halte ich ihn für nicht zutreffend, weil (auch) klima- und umweltschutz keine wie-auch-immer basteleien technischer arten an den als objekten betrachteten "klima" und "umwelt" sind, sondern an uns selbst = wir bräuchten einen "neuen menschen" dafür, müssten also an uns-selbst basteln und schrauben, damit wir unser verhalten ändern, denn daran "liegen" alle diesbezüglichen probleme, und solches technisch und damit nachhaltig an-uns-selbst-schrauben (zb genetische neuprogrammierung) ist weder in sicht noch auch nur "als erlaubt" denkbar, denn es gilt "wir wollen genauso bleiben, wie wir sind", was zusammengefasst heißt: die natur weiterhin koste-es-was-es-wolle ausbeuten, damit es uns-selbst möglichst gutgeht (und bitte, erst nach uns die sintflut), und das ist und wird bleiben menschliches normalverhalten, solange man den menschen nicht selbst -nachhaltig- umprogrammiert! uns gelingt bis heute nicht einmal die ganz primitive mülltrennung wirklich, indem wir zb immer mehr compound-materialien aller möglichen arten erzeugen, die eine konsequente = wirkliche müll-trennung in-der-sache-selbst unmöglich machen ..., zb simple gummihandschuhe, die werden in der produktion als bereits latex-compound begast, gefärbt, mit chemie sterilisiert, und zuletzt mit talkum oä beaufschlagt, usw - in welche abfalltonne gehör(t)en sie genau: rote, gelbe, grüne, schwarze, violette, pink, blaue etc tonne?, oder sondermüll, oder zum wertstoffhof bringen? usw, und zuletzt landen die handschuhe eh entweder in der thermischen entsorgung, was co2 und andere giftgase erzeugt, oder in unserem großen abfalleimer weltmeere als mikroplastik wh (obiges selbstgedacht und selbstgeschieben) PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an philweb-leave(a)lists.philo.at