Am 20. Januar 2017 um 21:10 schrieb Claus Z.:
> Du erklärst "behaupten" durch "behaupten", ich nach Wittgenstein eher durch
> die Beschreibung einer Praxis, die uns als Kinder beigebracht wird.
Guter Konter. Du hast recht. Ich hätte mir hier etwas mehr mühe geben müssen.
> "Es regnet" ist wohl kaum ein irgendwie philosophischer Satz. "Es scheint
> nicht nur zu regnen, sondern das ist tatsächlich ganz unabhängig von unserer
> Wahrnehmung der Fall" wäre die philosophische Version. Und das ist ganz und
> gar nicht das gleiche, denn der erste Satz impliziert nichts von blossen
> Vorstellungen oder notwendigen Ursachen derselben oder sowas.
Dem möchte ich widersprechen. Der zweite Satz ist nicht "sicherer",
weil er mehr Absicherungen enthält.
Im Gegenteil: Sagt eine Person "ich habe ein rotes Auto über die
Kreuzung fahren sehen" wirkt die Aussage sicherer und selbstbewusster
als wenn die selbe Person sagt, "ich glaube, dass ich etwas gesehen
habe, das mir in meiner Erinnerung wie ein Auto vorkommt und von
dieser Seite aus gesehen erschien es rot".
In zweiterer Aussage zieht sich diese Person (vielleicht ein
Unfallzeuge?) auf seine Subjektivität zurück, beton glaube, erinnerung
und den optischen Schein. In der ersten Aussage dagegen legt sich die
Person fest "so isses".
Unter normalen Umständen würde man nämlich sagen, "oh die erste Person
ist sich ja sicher, während die zweite Person sich seiner eigenen
Wahrnehmung nicht sicher zu sein scheint".
Wenn man es weiter analysieren will, muss man das natürlich noch
genauer Auflösen: Die erste Person behauptet, dass sie etwas gesehen
hat und zugleich die Interpetation, dass es sich um ein Auto handelte.
Die zweite Person zieht die Interpretation bewusst zurück.
>> Aber wann ist ein Satz denn wahr? Wenn er eine Tatsache ausdrückt, das
>> heißt, wenn er eine "vorliegende Proposition" ausdrückt? Wenn eine
>> Theorie aufgestellt wird, die auf diese Aussage hinausläuft, dann
>> haben wir es mit der philosophischen Theorie der "Tatsachen" zu tun.
>>
> Unter einer Hypothese verstehe ich eine Behauptung, von der wir (eine Art
> Sprachabbild, von dem wir) nicht wissen, ob es zutrifft oder nicht, aber
> wissen, wie es festzustellen wäre. Man könnte das gesagte als eine Hypothese
> über unseren Sprachgebrauch auffassen, wenn man so täte, als wäre uns dieser
> so unbekannt wie die Sitten eines fremden Volks. Es drückt einfach aus, daß
> wir Behauptungen wie Lautzeichenäquivalente für Bilder verwenden.
Doch was sind das für Bilder?
Der Satz stellt bei Wittgenstein ein Bild der Realität dar. Das Bild
kann ganz einfach zutreffend sein oder nicht. Diese Idee finde ich in
PU wie im TLP.
Das Problem dabei ist, ob diese Redeweise von Bildern selbst unklar ist.
> Ich möchte an dieser Erklärung aber nicht dogmatisch festhalten, bin
> flexibel und stelle die Frage in den Raum: wenn eine Behauptung wie "es
> regnet" oder "S. hat seinen Hut verloren" nicht das ist (eine Art Bild) -
> was ist es dann?
Wenn wir sagen "'S. hat seinen Hut verloren' ist wahr" bedeutet, dass
die Aussage "S. hat seinen Hut verloren" ein zutreffendes Bild von
etwas ist, dann stehen wir doch vor folgenden Problem:
Die Aussage »"'S. hat seinen Hut verloren' ist wahr" ist wahr« müssten
wir dann als eine Art Aussage über Bilder von Bildern auffassen, oder?
Da scheint mir die Idee, dass "ist wahr" nur eine Art ist, über Sätze
zu reden, doch bestechend.
(Jetzt darf man natürlich sagen, dass wir in der Alltagssprache sowas
wie "Aussage X ist wahr" ist wahr niemals gebrauchen würden. Daher ist
der Einwand im Grunde irrelevant.)
> "Die Bedeutung eines Satzes zu kennen, heißt zu wissen, unter welchen
> Bedingungen er wahr ist." ist von Wittgenstein, oder? Es entspricht dem, was
> ich gesagt hatte und daher werde ich es wohl auch haben.
Jain.
Er stammt jedenfalls aus dem Umfeld des Wiener Kreises und diese
wiederum haben ja Wittgenstein "verschlungen".
> Den Erklärungsgehalt wollte ich eher dem ptolemäischen und kopernikanischen
> Modell absprechen. Das kopernikanische ist insofern einfacher (um auf Deine
> gleich folgende Frage zu antworten) als es mit Kreisen auskommt. Ptolemäus
> braucht kompliziertere Figuren, mit denen sich, wenn ich mich nicht irre,
> die Planetenbewegungen aber ebenso zuverlässig vorhersagen lassen.
Ich schieb es mal ein: Ich glaube, ich habe mal bei Kuhn gelesen, dass
das Kopernische Modell mit den Kreisen sogar komplexer war als
Ptolemäus. Jedenfalls war es einige mathematische Detailarbeit, um die
Unterschiede hinsichtlich einfachheit zu bewerten.
Kepler hat sich ja grade durchgesetzt, weil er auf Kreise verzichtete.
[...]
>> Du sprichst einen sehr wenigen Punkt an. Und der Punk ist, um
>> Illusionen von korrekten Beschreibungen abzugrenzen, braucht man
>> bereits eine gewisse Theorie. Eine Theorie der Wahrnehmung oder
>> Erkenntnis.
>> Eine Illusion im Sinne einer optischen Täuschung ist ja erst mal was
>> objektives. Wenn wir beide etwa einem Penrose-dreieck gegenübersehen,
>> dann sehen wir beide das selbe. Erst wenn wir den Blickwinkel ändern,
>> sieht es Objekt anders aus.
[...]
> Die Verallgemeinerung des Satzes "ich kann mich über meine Eindrücke nicht
> irren wäre "das und das ist nicht möglich".
> Das verstehe ich nur, wenn ich
> weiß, was genau nicht möglich sein soll. Ich würde also um eine Beschreibung
> meinetwegen frei erfundener Umstände bitten, unter denen Du sagen würdest,
> daß Du Dich über Deine Eindrücke geirrt hast. Nur dann weiß ich, was durch
> den Satz ausgeschlossen werden soll.
Wenn du wünscht, versuche ich etwas anzugeben:
Nehmen wir einmal an du hättest auf einmal einen heftigen Eindruck von
Röte im gesamten Gesichtsfeld. Unter normalen Umständen würdest du
davon ausgehen, dass etwas am Licht verändert wurde und zwar so
schnell, dass deine Augen sich nicht einstellen könnten (unter rotem
Licht wirkt alles rot).
In Wahrheit hat dir aber vielleicht ein sehr guter Hypnotiseur oder
ein Neurologe mittels seiner Technik so eine Eindruck suggeriert.
Dein Eindruck bezog sich demnach nicht auf etwas, das draußen in der
Welt war, sondern auf etwas, dass sich in deinem Kopf, sozusagen in
deinen Wahrnehmungsapparat selbst zugetragen hat.
Hoffe mal, dass ich noch nicht im Spamfilter gelandet bin.
Am 16. Januar 2017 um 23:30 schrieb Claus Zimmermann:
> Am 16.01.2017 15:03, schrieb Rat Frag:
>> "Dichtung und Wahrheit".
>> Die "Wahrheit" (oder das, was man vorläufig als wahr akzeptiert) hat
>> ja als Gegensatz nicht nur die Dichtung, also die Fiktion (wobei es
>> noch andere Formen von Fiktion gibt als Dichtung, aber lassen wir das
>> mal), sondern auch die Lüge, den Irrtum oder - besonders gefährlich
>> (ich selbst bin zahllose Male drauf reingefallen) - die Halbwahrheit.
>
>
> Diese Fälle unterscheiden sich alle ein bisschen, aber immer zeichnen doch
> die Sätze ein Bild einer Lage, das ganz oder teilweise zutreffen könnte -
> was bei erfundenen Geschichten aber nicht behauptet wird - oder nicht,
> lassen einen also nicht daran zweifeln, daß Sätze eben das leisten können.
Fiktion, z. B. ein Krimi ist zwar in wortwörtlichen Sinne falsch, aber
das bedeutet durchaus nicht, dass damit keine Wahrheiten transportiert
werden können.
Natürlich liegt der Fall jeweils anders. Eine Lüge z. B. ist klar
moralisch zu behandeln, ein Irrtum, zumindest normalerweise, nicht.
Eine Halbwahrheit kann wie eine Lüge sein.
> Vielleicht steckt bei Nietzsche dahinter, daß man sich einer Lüge bewusst
> ist und nur andere reinlegen möchte, während man sich im Fall der durch
> nichts zu erschütternden Überzeugung mit Erfolg selbst in die Tasche gelogen
> haben kann?
Da gab es tatsächlich so eine Aussage, aber ich weiß nicht mehr, wo.
> Übrigens bezweifle ich, daß irgendjemand ernsthaft auf Tatsachenbehauptungen
> im alltäglichen Sinn verzichtet.
Was sind denn Tatsachenbehauptungen im alltäglichen Sinne?
Ich würde vorschlagen: Es ist einfach eine Aussage, die behauptet wird.
Die Frage lautet, ob der philosophische und der alltägliche Sinn
soviel anders sind.
>> Macht uns diese Ansicht aber nicht blind dafür, dass
>> diese "Tatsachen" vielleicht selbst falsch sein könnten?
>
>
> Nein, gerade nicht, finde ich. Wenn ich nicht weiß, unter welchen
> Bedingungen eine Behauptung oder auch nur etwas, das so aussieht wie eine,
> für wahr gehalten wird, kenne ich ihren Inhalt nicht und wenn ich es weiß,
> weiß ich auch, wie sie widerlegt wird, d.h. lasse eine Widerlegung im
> Prinzip zu.
Ich habe ganz bewusst "Tatsache" in Anführungszeichen gesetzt.
Deine Argumentation geht von der Verifikationshypothese aus. Die
Bedeutung eines Satzes zu kennen, heißt zu wissen, unter welchen
Bedingungen er wahr ist. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt, zu
sagen, wenn ich weiß, wann der Satz wahr ist, so weiß ich doch auch,
wann er *falsch* ist.
Aber wann ist ein Satz denn wahr? Wenn er eine Tatsache ausdrückt, das
heißt, wenn er eine "vorliegende Proposition" ausdrückt? Wenn eine
Theorie aufgestellt wird, die auf diese Aussage hinausläuft, dann
haben wir es mit der philosophischen Theorie der "Tatsachen" zu tun.
> Man kann z.B.
> absolut sicher sein, daß es nach einem Blitz immer donnert, und zwar wenn
> man nur in diesem Fall auch von einem Blitz redet. Das gehört aber dann
> natürlich nicht in ein Lehrbuch der Meteorologie, sondern ins Wörterbuch.
Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Es gibt Blitze, nach denen es
kein Donnern gibt. Sie sind sogar zahlreicher als "normale" Blitze
("Erdblitze"), das sind die Blitze zwischen den Wolken, die also
niemals zur Erde kommen ("Wolkenblitze").
Für einen Meteorologen macht die Definition eines Blitzes erst in dem
Augenblick Sinn, wenn man ihn gegen ein anderes Phänomen abgrenzen
muss. So werden "Erdblitze" definiert als ein Potentialausgleich
zwischen Erde und Wolken, ein "Wolkenblitz" ist ein Ausgleich zwischen
den Wolken.
>> 2. Eine Erklärung in Form einer Theorie, die bestimmte Eigenschaften
>> erfüllen musste. Möglicherweise musste sie die Tatsachen _logisch_
>> ableiten können.
> Ich würde hier statt von Erklärungen lieber von Beschreibungsmethoden reden.
Mir macht es nichts aus. Doch nur aus Neugier gefragt: Wieso hat meine
Kurzzusammenfassung deiner Meinung nach den Namen "Erklärung" nicht
verdient?
> Wäre es vielleicht in Ockhams Sinn, zu sagen: die einfachste ist die beste!
Und welche Theorie ist die einfachste?
Es gibt ja verschiedene Arten, wie man Ockham verstehen kann. Zum
Beispiel als "ontologische Sparsamkeit", als Wunsch nach möglichst
kurzen Theorien oder sonst wie.
> Das Problem hätte ich bei Beschreibungsmethoden nicht. Die kann man sich im
> Gegensatz zu Tatsachen aussuchen.
Besteht dann das selbe Problem nicht weiter, indem man die Tatsachen
von ihren Beschreibungsmethoden abgrenzen möchte?
>> Ernst Mach kam, so verstehe ich seine Philosophie jedenfalls, aufgrund
>> solcher Gedanken zur Schlussfolgerung, dass wir eigentlich nur
>> Sinnesdaten als grundlegende Tatsachen behandeln konnten, ohne dabei
>> schon eine Theorie über diese Sinnesdaten selbst vorzulegen (ob sie
>> also eine optische Täuschung waren oder die Realität direkt
>> abbildeten).
>
>
> Zu sagen "ich kann mich zwar über den Gegenstand irren, aber nicht über
> meine Eindrücke, also ist nur das das Reich der Tatsachen" wäre auch ein
> Missverständnis. Man redet von einer Illusion, wenn das eigene Erleben nicht
> mit dem anderer übereinstimmt. Aber wie sollte es "nicht mit sich selbst
> übereinstimmen" oder was sollte das heißen?
Du sprichst einen sehr wenigen Punkt an. Und der Punk ist, um
Illusionen von korrekten Beschreibungen abzugrenzen, braucht man
bereits eine gewisse Theorie. Eine Theorie der Wahrnehmung oder
Erkenntnis.
Eine Illusion im Sinne einer optischen Täuschung ist ja erst mal was
objektives. Wenn wir beide etwa einem Penrose-dreieck gegenübersehen,
dann sehen wir beide das selbe. Erst wenn wir den Blickwinkel ändern,
sieht es Objekt anders aus.
Eine Halluzination wiederum wäre es, wenn ich glaube irgendetwas zu
sehen, du (und der Rest der Menschheit) aber nicht. (Die meisten
Halluzinationen sind akustisch, aber das nur nebenbei.)
Über meine Eindrücke irre ich mich also nicht. Nur habe ich
möglicherweise diese Eindrücke irreführend interpretiert.
Um dies zu erkennen, brauche ich dann eben eine Vorstellung davon, wie
meine Eindrücke mit den tatsächlichen Gegenständen der Aussenwelt in
Verbindung stehen. Zumindest solange man wegen Ockhams Rasiermesser
nicht vollständig auf den Gedanken von Gegenständen verzichtet und nur
noch über Eindrücke reden will. Wobei diese *Beschreibungen* dann
wahrscheinlich wesentlich komplizierter sind.
Erinnerungen dringen in diesem Sinne genauso wie "frische Eindrücke"
ins Bewusstsein.
roger .... piiiiep
here bad kreuznach/germany on wire, let us know please, "sir karl" capcom, if we are in standby for server connect uni.at/vienna/philweb ...
das ist ja ebenfalls eine, wenn auch "modern arts philosophy", zumal streng dekonstruktivistisch, wenn die kommunikation auf diesem band hier daraus besteht, sich gegenseitig rück zu versichern, dass im prinzip kommunikation in form nutzbarer bandbreite besteht.
in meinen augen hat das was !
annotations:
- bilaterale kommunikations strecken müssen nicht addiert, sondern multipliziert werden, um den gemeinsamen wirkungs querschnitt zu erhalten.
- falls also die komm strecke server-wien = null ist, kann zb meine komm strecke 5000 lichtjahre betragen, trotzdem ist der komm wirkungs querschnitt dann null
- tante elise formuliert das wissenschaftlicher und damit exakter "man erreicht einfach niemanden", wobei, "das schweigen der server", ist ja auch ein grosses und fast futuristisch anmutendes thema, zumal wir zukünftig eh wohl zwitschern lernen müssen, sonst droht uns allen post-faktische fake-news gefahr ...
waldemar hammel
> Am 17.01.2017 um 22:59 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>:
>
> Dem üblichen Winterschlaf von philweb geschuldet, fiel mir das noch gar nicht auf, lieber Claus! Werde mich morgen mal drum kümmern. Oft genug kommen mir Fragen in den Sinn, deren Diskussion in philweb reizvoll und natürlich auch hilfreich wären. Doch die Ansätze, diese zu formulieren, fallen wie das zerknüllte Stück Papier eines aller Schreibkunst beraubten Briefeschreibers in den Papierkorb. Eigentlich ist ja ALLES schon gedacht, geschrieben, diskutiert und disputiert. Also warum immer wieder alles aufrollen!? Dann lese ich (zum wievielten Male?) Klassiker philosophischer und sonstiger Weltliteratur und weiss dann wieder, dass zu jeder Zeit gedacht, geschrieben und diskutiert werden muss. Auch wenn so Vieles der augenblicklich gesellschaftlich-politischen Situation unter "ungünstigen Sternen" zu stehen scheint und wir in philweb uns glücklicherweise unsägliche Diskussionen zu diesen Themen ersparen, würde so manche Fragestellung des Denkens und Diskutierens wert sein. Also hoffe ich, dass wir bald wieder einen funktionieren Anschluss zum Philo.at-Server haben. Bester Gruss!
> Karl
>
> Von meinem iPad gesendet
>
>> Am 17.01.2017 um 15:01 schrieb Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
>>
>> Hallo Karl,
>>
>> der Listenserver scheint im Moment nicht richtig zu funktionieren. Eine mail von Rat Frag und eine von mir, beide sowohl an die Liste als auch von ihm an mich und von mir an ihn gerichtet, sind bei der Liste nicht angekommen oder nicht an die Mitglieder verteilt worden. RF und ich korrespondieren derzeit nur untereinander.
>>
>> Grüsse, Claus
>
Einige Philweb-User hatten keinen Zugang zum philweb-Server. Meinerseits komme ich als List-Admin auf den Server. Es wäre hilfreich, wenn ein paar Antworten (lediglich Empangsbestätigung) auf diese Mail gegeben würden. Zu beachten ist, dass philweb nun über den Server @lists.philo.at, also für unsere Liste philweb(a)lists.philo.at läuft.
Bester Gruß in die Runde!
Karl
Von meinem iPad gesendet
