Am 26.11.20 um 16:45 schrieb Karl Janssen: Ja/nein, so einfach habe ich es nicht gemeint. Und viele meinen zu wissen, und glauben trotzdem dabei. Ich weiß nicht, ob ich an die universale Wechselwirkung glauben soll oder sie "nur" wissen soll. Vielleicht ist beides mir zu kompliziert, so weit kann ich vielleicht nicht denken. Du weißt vielleicht, dass ich ebenso wenig mit dem Wort "Glauben", wie mit dem Wort "Wissen" anfangen kann, wenn ich genau denke. Ich nutze die Wörter nicht mit der Sprache, das hast du schon sicher gemerkt. Und wenn ich in jedem Zusammenhang anders denke, dann ergibt sich für andere möglicherweise etwas Unverständliches. Dann meide ich bestimmte Wörter, und meine, dass es gute und nicht so gute gibt, relativ gesehen. So kann das Wort "Wissen" ebenso in Frage gestellt werden wie auch das Wort "Glauben". Mit dem Wort "Spunk" habe ich, so meine ich, ganz gut gezeigt, wie man insgesamt auf ein neues Wort zugehen kann, es verwenden kann oder nicht. Aber auch auf die gebräuchlichen Wörter kann, darf ich so zugehen. Sonst sitze ich mit im Boot, bevor ich es gemerkt habe. Wenn ich den Satz höre: "Im Kühlschrank steht ein gutes Getränk." Was nutzt es mir dann, das Verb "wissen" zusätzlich zu verwenden wie im Satz: "Er hat gerade gesagt, er wüsste, da sei ein gutes Getränk im Kühlschrank." Was trägt das Wort "er" bei? Der Satz hätte auch sein können: "Im Kühlschrank steht ein gutes Getränk (sicher, vermutlich, mit 70% Wahrscheinlichkeit)". Mit dem Wort "er" im Satz käme es zu: "Er weiß, meint, vermutet, glaubt, hofft, dass usw...". Sicher sind beide Satzarten möglich, beide können sinnvoll sein, jedoch die zweite führt eher auf Glatteis als die erste. Mit jedem zusätzlichen Wort soll ich nun anders denken. Da kann ich sagen: "Nein, so mache ich nicht mit." Mit dem Wort "meinen" muss ich mir sagen: "Er meint, aber ein anderer meint, dass da ...", denn jeder darf eine andere Meinung haben. Mit den Wörtern "er vermutet", muss ich mir sagen: "Sicher ist das keinesfalls, mit seinem Durst ist das Getränk nicht mehr dort." Mit den Wörtern "hofft, dass" muss ich mir sagen: "Ja ich hoffe auch." Und mit den Wörtern "er glaubt" kann ich nur sagen: "schön ist es zu glauben", oder "Glaube macht selig." Wenn schon mit einem einzigen Zusatzwort (Spunk) eine neue Filmfolge gedreht werden kann, so sehe ich eine Parallele mit den vielen Wörtern, die mir allesamt nicht viel bringen. Literatur, ok, alles das ist schön und gut. Aber alles zu seiner Zeit und an seiner Stelle, obwohl ich gegen Schubladen bin! Nun kann ich auch Sätze im Gedankenexperiment umkehren, und zwar die Person herausnehmen, den "er" im Satz vorhin. Ich schicke hier schon voraus, dass ich ein Problem mit dem Wortpaar "denke an" so wie den Wörtern "ich denke" (ohne Bezug) habe. Ich kann jederzeit sagen, und jeder hier wird sagen, ok, ich auch, mit: "Ich sah einen Vogel, ich spürte einen Windzug, ich hörte eine Stimme." Doch nun soll ich sagen: "Ich dachte an einen Vogel, ich dachte an einen Windzug, ich dachte an eine Stimme." Wozu das Wort "an"? Seitdem ich denke, dass das Wort "an" unnütz ist, und mit diesem vielleicht gedacht werden soll, es sei den anderen "Empfindungsarten" überlegen, lasse ich das Wort "an" weg, ich sage nein, ich halte mich nicht an die vorgegebene Regel. Es ändert sofort meinen Stil. Vermutlich hatte Condillac diese Nuance auch gedacht. (im Sprachgebrauch hätte übrigens gesagt werden müssen: "an diese Nuance") Nämlich sagte Condillac, seine Statue würde die Rose riechen, denken, usw. sie wäre dabei mit ihr eins. Seitdem ich so vorgehe, kann ich auch nichts mehr mit den Wortgruppen "über etwas denken, über etwas nachdenken usw." anfangen. Und ich kann nicht einmal sagen: "Ich habe die Sache vor mir.", wenn ich sie ("nur") denke. Zurück auf das Wort "glauben" und an alle Variationen dieses Wortes (der Glaube, das Glauben, der Glaubende usw.), und dann "glauben an" usw. Hier habe ich selbstverständlich alle Probleme wie mit dem Wort "denken". Wenn ich schon sage: Was soll die Wendung "ich denke an ... "? dann muss ich erst recht sagen: Was soll die Wendung "ich glaube an ..."? Eine Hausaufgabe: Nutzt doch mal kunterbunt die Wörter. Tauscht mal in allen möglichen Sätzen die folgenden Wörter aus: "denken", "fühlen", "spüren", "ahnen", "glauben", und dann macht noch dasselbe mit den abgeleiteten Wörtern. Das würde die Universalbibliothek wohl nicht viel vergrößern, denn sie ist schon groß. Wie wäre es mit dem Satz: "Ich fühle an den Sommer"? .. wenn so ein Satz üblich wäre, und mit "Ich glaube an Europa." und mit: "Ich überblicke meine Gefühle". Zudem ist es so, als wollten diese Wörter an der Person kleben. Wie in Sätzen wie "Ich bin ein ...". Es geht nicht mehr um die Sache, sondern um die Person und die Sache. Manchmal sogar um ihre Biografie. Wenn noch das Wort "Bewusstsein" zusätzlich gesagt würde, könnte ich nur sagen: "Ich passe." Mischst du da nicht vieles? Ich hatte mal einen guten Bekannten, der immer wieder sagte, er sei ein nicht-gläubiger Glaubender. Irgendwann gab er diesen "Restglauben" auch auf, wurde nicht nur zum Agnostiker, sondern zum Atheisten. Und das mit glaube ich 50 Jahren. Und als ein uns bekannter Mönch dazu kam, der sogar in der weißen Kathedrale in Paris die Messe sang, sagte er: "Wie kann ein erwachsener, intelligenter, vernünftiger Mensch so was glauben, ich würde mich ins tiefste Loch vergraben, aber nein, er macht es öffentlich." Stefan Kober nutzte eine bestimmte Analogieform, in etwa wie folgt. Wie wäre es, wenn du diesen deinen Satz umbauen würdest, Glauben, sinnliche, Wahrnehmung, Erkennbares, gewusst, geglaubt, wissen ersetzen mit: Wissen, wahrnehmende, Sinnlichkeit, Erfühlbares, geglaubt, gewusst, glauben Was Wissen anbetrifft, gehe ich davon aus, dass ein nicht mit unserer wahrnehmenden Sinnlichkeit Erfühlbares somit nicht geglaubt sondern nur gewusst werden kann (ganz im Sinne von „wissen heißt nicht glauben“). Ist der neue Satz richtig, gut und schön? Was würde Sokrates dazu sagen? Warum produzierst du denn Wörter, Sätze dazu? Doch doch, ich freue mich darüber! JH

transmitted from iPad-Client Kavaliere - auch wenn die stolzen Burschen auf hohen Rössern zu sitzen kamen. (Umselige Autovervollkommnung der zu 50% unzureichenden angloamerikanischen Schreibkompetenz geschuldet - ich sollte auf fernöstliche IT-Geräte umsteigen)

transmitted from iPad-Client Nein, vergessen sicher nicht! Es ist schlicht meinem nur mäßig ausgeprägtem Vermögen zuzuschreiben, Texte in ihrer ursprünglich angelegten Intention zu analysieren (ich hatte das ja schon gestern angemerkt). Sofern Hermeneutik auch eine etwas „freizügige“ Textinterpretation (hier also Deiner Kühlschrank-Satzkonstruktion) zulässt, würde ich mir mit meiner „Spieleabend-Geschichte“ nicht unbedingt einer Versündigung wider die Hermeneutik bewusst sein :-) Doch wie gesagt, auf dem Gebiet habe ich kaum Kompetenz und wäre, um hier tiefer eindringen zu können, auf (für mich) verstehbare Beispiele von Dir angewiesen. Kurzum: damit ich kapieren kann, was sich hinter Deinem Anliegen (Befolgung bestimmter Regeln) verbirgt. Doch vielleicht nochmal zur Hermeneutik selbst, deren Bedeutung und Beachtung Dir sehr wichtig zu sein scheint. Wir hatten hier kürzlich Platon thematisiert (Waldemars „Liebling“ :-)). Er, Platon!, hatte aber nicht nur die Idee von den Ur-Ideen, sondern auch die „ideelle“ Vorstellung, das Vermögen zu exaktem (unmissverständlichen) Verstehen eines gegebenen Sachverhalts, gewissermaßen als Kunst ( "he hermeneutike techne") zu werten. Diese „Idee“ wurde, wie viele andere, vornehmlich von Theologen (eben auch Aquinus, Augustinus) von Philosophen und (vor allem?) Philologen übernommen. Sicherlich fußt darauf auch deren Methodik der Auslegung von Bibeltexten. Eine Wissenschaft für sich also, die mir (wie auch die Auswüchse diesbezüglicher Scholastik) nicht besonders zugänglich ist und somit auch meine Abneigung gegen „buchstabengetreuen“ Bezug auf die Bibel. Diese ist für mich ein „Buch des Lebens“, also eher eine chronologische Niederschrift damaliger Lebensumstände und nicht umfänglich als „Gottes Wort“ bzw. Offenbarung zu lesen. Da mag ich (objektiv gesehen) falsch liegen, doch dieser „Sünde“ entkomme ich nicht! Dabei schließe ich jedoch definitiv nicht die Möglichkeit aus, dass Passagen der biblischen Schrift jeweiliger Inspiration folgend abgefasst wurden. Mit Inspiration in diesem Zusammenhang meine ich den, an anderer Stelle von mir beschriebenen, per Empfindung stattfindenden, spirituellen Zugang zu einer bestimmten Thematik. Sicherlich kann Inspiration sowohl von intuitiven Impulsen (Gefühlen) als auch durch bewusstes Denken bestimmt sein. Die intuitive Komponente wird in unserer rational orientierten, technisierten Zeit gerne verdrängt, rückt aber nun wieder in den Fokus durch die Wahrnehmung der Vorteile autotelischen Handelns (sog. Flow), einem den Kunstschaffenden (insbes. Musiker), Literaten etc. wohlbekannten Phänomen. Soweit ich Deine Vorstellungen hinsichtlich Textverständnis und -auslegung richtig interpretiere, haben diese streng rationalen und somit keinerlei intuitiv angelegten Bezug. Und dieser „Strenge“ unterwerfe ich mich nur ungerne; das könnte meine oben beschriebene Schwäche hinsichtlich Hermeneutik begründen. Um so mehr wäre ich dann (bzgl meiner obigen Einlassung auf Hermeneutik- sowie meinem Sündenfall gegen diese) auf für mich verständliche Beispiele von Wort- und Satzgestaltung bzw. deren Interpretationsmöglichkeiten angewiesen. Ich frage mich des öfteren, in welchem Maß und in welchem Bezug ich katholisch bin; also auf Dein Argument hin wäre ich dann „nicht besonders katholisch“ :-) Nun gut, da lag ich also aus Deiner Sicht total daneben: das kam schon früher mal vor: „Themaverfehlung!“ (obwohl Deutsch nicht mein schwächstes Fach war :-)) Du beziehst Dich dabei wohl auch auf die von Dir zitierte Helen Keller. Ihr mutiges Auftreten (schon zu dieser Zeit!) ist mehr als beeindruckend und steht exakt für den von mir beschriebenen Frauentyp, der für sein Selbstverständnis eben nicht auf die pseudo-kollektive Hysterie des Femen- und Genderzirkus angewiesen ist. Das auszusprechen, sollte nicht hinter Pünktchen versteckt werden müssen. Ich gewinne zunehmend an Überzeugung , dass sich die schrillen Protagonistinnen der Femen-Szene ihrer Rolle als Frau und damit der dieser innewohnenden Stärke von Weiblichkeit gar nicht bewusst sind; mehr noch - man könnte den Eindruck gewinnen, sie wüssten gar nicht mehr, ob sie Weiblein oder Männlein sind (oder vielmehr - sein wollen!). Mein Frauenbild ist geprägt von der grundsätzlichen Wirkung und Bedeutung des paritätischen Prinzips (sehr anschaulich mit dem Yin-Yang-Symbol dargestellt) und weiterhin von meiner Erfahrung, letztlich immer von der basalen Tragkraft des weiblichen Prinzips aufgefangen zu sein. Es gibt für einen Mann nichts Schöneres, nichts Lebenswerteres, nichts Stärkenderes, als in „den Armen“ einer Frau geborgen zu sein. Das hat mit Schwäche (des Mannes) nichts zu tun, denn eine starke Frau wünscht sich keinen „Waschlappen“ sondern geradewegs den „Starken“ unter den Männern als Partner. Ja, das zeigt unsere verschiedenen Perspektiven, unter denen wir auf die Thematik schauen. Annahme als Begriff bezieht sich bzgl seiner Vagheit auf die Unmöglichkeit, eine eindeutige, allgemeinverständliche und vor allem konsensfähige Beschreibung (eben dieser von mir angenommenen) immanenten Substanz verfügbar zu haben. So versuche ich, den Sachverhalt etwas anders zu formulieren: Meine Annahme (einer immateriellen Substanz - nennen wir sie einfachheitshalber Gott!) beruht nicht auf dem Glauben an einen personalen Gott, wie er dem üblich christlichen anthropomorphen Gottesbild entspricht. Die Annahme gründet selbstredend auch nicht auf faktischem Wissen, da wir keine konkreten Fakten zum Existenzbeweis eines Gottes verfügbar haben. Die Annahme gründet sich einzig auf meine innere Erfahrung (alleine darüber könnte man ein Buch schreiben), die sich im Verlauf meines Lebens zu einer (subjektiven!) Gewissheit verfestigt hat, also damit zu meiner diesbezüglichen Überzeugung geworden ist. Das glaube ich Dir aufs Wort! Ockhams Sparsamkeit. Sparsamkeit ist nicht meine Stärke, wie man es der mir typischen Satzgestaltung entnehmen kann. Diesbezüglich kann, besser sollte ich noch viel von Dir lernen. Bester Gruß an Sich und in die Runde! - Karl

Am 28.11.2020 um 06:10 schrieb Joseph Hipp via Philweb: Also das war mir schon klar; So meinte ich nicht, was hinter „einer Sache“ liegt, sondern hinter Deinem Anliegen (eben Deine Regel, „die Sache in Ruhe zu lassen, sie nicht mit weiteren Wörtern zu belegen“). Nun glaube ich (zumindest), Deine Intention erkannt zu haben und mir wird klar, dass ich mit meinem verschachtelten, ausschmückenden Satzbau Deine Kritik geradewegs entfachen muss und es liefe demnach immer auf eine „Sünde“ wider die Hermeneutik (sofern es um Textauslegung etc. geht) hinaus. Hier könnte man auch folgern: Kein Mensch ist ohne Sünde! Diesbezüglich entkommt man der „Sünde“ nicht, weil man mit dem Erfassen und Darlegen eines Sachverhalts nahezu notwendigerweise in einen sog. hermeneutischen Zirkel gerät. Das meinte ich mit den unterschiedlichen Perspektiven, woraus jeder Mensch seine ihm eigene Vorerfahrung entwickelt bzw. ausbaut und damit Sachverhalte mit subjektiver Antizipation erfasst und wiedergibt. Und eben diese zwei oder mehr Möglichkeiten einer Interpretation lassen/bedingen einen Spielraum für die Auslegung z.B. in Form textlicher Darstellung eines Sachverhalts; dennoch ist es geboten, diese möglichst objektiv zu entwerfen: Wird ein in Textform gegebener Sachverhalt mit dem Ziel einer (eben möglichst objektiven) Auslegung untersucht, muss man formal-inhaltliche, ggf. biografische und historische Kriterien erkennen und berücksichtigen. Ebenso kann es entscheidend für eine zutreffende Interpretation sein, „Zwischentöne“ wahrzunehmen, also zwischen den Zeilen lesen zu können. Soweit mein Verständnis von Interpretation (im Zusammenhang unserer Erörterung derselben); sich strikt daran zu halten ist dann noch ein anders. Weniger streng, quasi im Sinn „künstlerischer Freiheit“, mag Umberto Eco sein Verständnis von Hermeneutik als eine Art „offenes Kunstwerk“ (wohl in Anlehnung an Platon) umgesetzt haben. Diese mir eher zusprechende freie Gestaltung erlaubt es, in die Interpretation eines Sachverhalts eigene kreative Impulse einfließen zu lassen. Dabei kommt es selbstverständlich darauf an, das Faktum des betrachteten Sachverhalts nicht zu verfälschen. Würde ich auch vorschlagen, sonst dreht hier der Waldemar noch durch: /wh: "in meinen augen machst du dich durch sowohl mitläufertum als auch als aktives mitglied der gespenstergläubigen mitschuldig an der 2000 jährigen blutigen, menschenverachtenden (frauenverachtend sowieso) kirchengeschichte, // //und insbesondere DIREKT mitschuldig an den heutigen kirchengeschichten, die auch in deinem namen und mit deinem wissen-können geschehen denn du bist ja mindestens mitlaufender teil der täter-liga // //(ist ganz genau wie während der nazi-zeit, täter konnten nur tun, weil es millionen von mitläufern gab, die die strömung befeuerten und das ambiente erzeugten) "/ Katholisch ist für ihn gleichbedeutend mit unmündigem  Gespensterglauben, frauenfeindlich obendrein (er weiß offensichtlich nicht, dass kirchliches Leben hierzulande überwiegend von Frauen getragen ist). Zudem assoziiert  er (in unverschämter Weise) meine Kirchenmitgliedschaft als Mitläufertum mit jenem des Nazionalsozialismus!! Ich glaube, jetzt haben wir einen Punkt hier erreicht, der für mich jedenfalls unerträglich wird! Nun aber weiter zu Deinen Punkten, Joseph. Ich schrieb: Das prägt nicht selten den ehelichen Alltag! Daher mein starker Bezug auf wirkliche Parität in der Partnerschaft. Jeder muss darin für sein „YIN bzw. YANG“ kämpfen, aber vor allem das des Partners respektieren! Praktisch heißt das: Man sollte nicht permanent versuchen, den Partner nach seinem Bild zu formen, sondern die ihm eigene Authentizität zu belassen; was nicht heißt, auf notwendige Korrektive zu verzichten. Echte Partner lernen ein Leben lang voneinander. Und weil wir nun wieder (indirekt) beim Frauenbild sind, will ich hier gleich auf Waldemars Replik eingehen, der mein „kolportiertes“ Frauenbild (s. Oben) ausdrücklich nicht kommentieren will :-) ...hingegen er aber ein Interesse aller (oder zumindest einige der) List-Telnehmenden daran vermutet, wie ich mich in den „Armen“ einer Frau geborgen sehe. /Wh: „na ja, dieses kolportierte frauenbild möcht ich ausdrücklich nicht kommentieren, aber die "andere(n) Teilnehmer (insbes. stille Mitleser)" hier würde bestimmt interessieren, ob du dich selbst "als in „den Armen“ einer Frau geborgen" eher als yin oder als yang siehst, oder von beiden was?“/ Dann sollte ich zuvor noch mein Verständnis von diesem "Taijitu"-Symbol erläutern: Yin und Yang verstehe ich als zwei untrennbare, sich anziehende Gegensätzlichkeiten, die zusammen ein ausgeglichen harmonisches Ganzes bilden. Die üblichen Zuschreibungen für Yin (weiblich, passiv, kalt, dunkel usf.) und Yang (männlich, aktiv, warm, aktiv usw.) sind für mich sekundär, wenn überhaupt von Belang. Auf eine Partnerschaft (also mich „in den Armen“ meiner Frau sehend) bezogen, kommt es mir wesentlich auf Parität an, die jedoch eine gewisse Dynamik in sich birgt. Jeder von uns hat seine schwachen und starken Zeiten, ist mal mehr – mal weniger aktiv, zeigt seine Gefühle wechselweise. So bin ich und meine Frau mal YIN, mal YANG und doch im „Taijitu“ geborgen und gemeinsam immer (hinreichend) stark. /wh: „vorsicht, karl, deine unnachahmlich fürsorgliche befürchtung habe ich jetzt:// //" Was mich aber wirklich stört ist, dass, hervorgerufen durch -deine jetzige "Femen-Szene"-Kritik-, andere Teilnehmer (insbes. stille Mitleser) durch eine in meinen Augen unqualifizierte Kritik verletzt werden könnten. ",/ Eine durchaus gültig konstruierte Parallele zu meiner Befürchtung hinsichtlich seiner vernichtenden Religionskritik! Den Unterschied sehe ich jedoch darin, dass Waldemar Religion, Theologie, bestimmte Ausprägungen von Spiritualität undifferenziert und diffamierend (Unfug, Geisterglaube etc) in „Bausch und Bogen“ kritisierst, hingegen ich eine verschwindend gesellschaftliche Minderheit (Femenbewegung) kritisch würdige. Insbesondere deshalb, weil diese Bewegung das eigentlich bedeutsame Anliegen des Feminismus (Gleichberechtigung, Kampf gegen patriarchalische Machtzirkel, Unterdrückung, Missbrauch, Gewalt und Zwangsprostitution usf.) aus den Augen verloren hat. Dieses u.a. durch einen (als kuriosem Selbstzweck) aufscheinenden Aktionismus, mit zuletzt nur noch lächerlich-provozierender „Scandal-Action“  („Slutwalks“, als exhibitionistische Show, die mit voyeuristischem Aufmerksamkeitspotential kalkuliert). Damit wird dem feministischen Ideal eher geschadet als gedient. Das Femen-Thema hat für mich jedoch keine besondere Relevanz, da sich diese obskure Art des Protests totzulaufen scheint; nicht zuletzt deshalb, weil entblößte Brüste sich nicht zur Dekonstruktion eines patriarchalen Frauenbildes eignen, dieses damit eher noch verfestigt. Zudem ist der Femen-Protest radikal undifferenziert und widerstrebt damit auch vielen Frauen. Demgegenüber hat die derzeit stattfindende, überbordende Genderisierung eine wesentlich tiefgreifendere Auswirkung auf unsere Gesellschaft. Darüber können wir hier noch beliebig diskutieren. Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 05.12.2020 um 15:26 schrieb waldemar_hammel: Da ist nun wieder so ein "Triggerwort" gefallen,  Waldemar! Glaub' doch im Leben nicht dran, dass dieser Satz (seiner religiös angelegten Intention folgend) von mir "nachgeplappert" würde!! Du weißt doch haargenau, wie ich darüber denke, also was soll Deine Wut? und wo ist nun der Unterschied zu "Kein Mensch ist ohne Sünde! (zumal ich das ja in einem ganz anderen Kontext geschrieben habe) Theologen wissen um die Fehlbarkeit des Menschen (aus ureigener Erfahrung) und benennen den "gefallenen" Menschen als Sünder - na und? Du hast doch mit diesen nichts zu tun, also musst Du Dich doch nicht daran stören oder in Wut geraten! Das wäre eine denkbar schlechte Trefferquote! Wo nimmst Du immer nur diese Annahmen her?? Vorschlag: Frag mal im Schützenheim Deines Ortes nach.

Am 27.11.2020 um 21:24 schrieb Karl Janssen via Philweb: vorsicht, karl, deine unnachahmlich fürsorgliche befürchtung habe ich jetzt: " Was mich aber wirklich stört ist, dass, hervorgerufen durch -deine jetzige "Femen-Szene"-Kritik-, andere Teilnehmer (insbes. stille Mitleser) durch eine in meinen Augen unqualifizierte Kritik verletzt werden könnten. ", ... und das dürfen wir keinesfalls zulassen oder billigend in kauf nehmen, denn die schweigende mehrheit ist in jedem fall -durch uns!- zu schützen na ja, dieses kolportierte frauenbild möcht ich ausdrücklich nicht kommentieren, aber die "andere(n) Teilnehmer (insbes. stille Mitleser)" hier würde bestimmt interessieren, ob du dich selbst "als in „den Armen“ einer Frau geborgen" eher als yin oder als yang siehst, oder von beiden was? gruß, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

Am 28.11.2020 um 10:14 schrieb waldemar_hammel: Sie werden nicht unbedingt aktiv, sonder verlassen die Liste, sofern Du das noch nicht bemerkt haben solltest! Glaubst Du wirklich, Christen dieser Welt würden sich einer selbstverschuldeten Unmündigkeit schuldig fühlen? Du kannst sehr sicher sein, dass diese Menschen Kant in seiner Tiefe um Vielfaches mehr verstanden haben, als ich das bei Dir annehmen muss. Glaubst Du das wirklich? Diese Behauptung ist doch geradezu lächerlich!! Aus welcher Sicht soll das denn schade sein, wenn nicht nur aus Deiner und jener weiteren Atheisten, die ihr Weltbild mit gleicher Verbissenheit durchsetzen wollen. Eine Verbortheit, wie sie diese den von ihnen kritisierten  Religionen vorwerfen. Dieser Vorwurf ist geradezu absurd. Weiteres erspare ich mir an dieser Stelle! Du solltest zusehen, dass ich Deine künftigen Beiträge hier nicht als "Schlag in's Leere" werten muss.

transmitted from iPad-Client Warum Gegenteil dessen, was ich geschrieben habe?? Also sind Christen (eigentlich sollte ich mich nicht dieses allgemeinen Begriffs bedienen, denn damit werden auch jene eingebunden, die Deiner Argumentation entsprechen, nämlich naiv, blind Glaubende) für Dich nun mündige, selbstbestimmte Menschen, oder sind sie es nicht? Sie sind es Deiner Ansicht nach eben nicht, weil sie sich lediglich als solche wahrnehmen resp. fühlen. Welch undifferenzierte wie ebenso unqualifizierte Verallgemeinerung! Und das ist in meinen Augen eine ebenso absurde Unterstellung, die einzig damit zu erklären ist, dass Dir dieser Zugang zu überweltlichen Dimensionen (oder nenne es wie Du willst!) verschüttet wurde; dass Du diesen nie hattest, nehme ich Dir niemals ab, weshalb ich zuletzt dazu geschrieben habe) Dein Furor manicus hast Du Dir aus Kränkungen, Entäuschungen (bzgl. missbräuchlicher Religionsausübung bzw. Kriminalität unter dem Deckmantel von Religion etc.) zugezogen. Und insoweit ich Verständnis (jedoch nicht Akzeptanz!) für Deine antireligiöse Hysterie habe, setze ich mich gerne weiterhin mit Dir zu dieser Thematik auseinander. Joseph H. meinte womöglich mich, als er vom Opponieren des einen gegen alle sprach. Das sieht nach dem sinnlosen Kampf des Don Quijote gegen Windmühlenflügel aus, zumindest für Dich und Deine Gefolgschaft. Für mich ist er das übrigens auch! Ich beanspruche für meine weltanschaulichen Grundüberzeugungen keine Deutungshoheit (vgl. hierzu meinen jüngsten Beitrag), setze mich hier lediglich deshalb dieser Thematik aus, weil ich von Dir und weiteren in dieser philweb-Runde zu anderen Themen sehr (zum Nachdenken) anregende, weiterführende Beiträge erfahren habe. Dieses zu gefährden bzw. zu verlieren! wäre dieser Disput nicht wert. Mich allerdings als Katholik der „Mitgliedschaft einer „Täter-Liga“ zu bezichtigen, die sich blutiger, menschen- und frauenverachtender Kirchengeschichte zuzuschreiben hat, ist an sich schon eine haltlose Unterstellung. Diese steigerst Du in unverschämter Weise dadurch, mich als Kirchenmitglied (als dortig aktiv) quasi der Mitläuferschaft jener vergleichbaren während der „nazi-zeit“ in Verbindung zu bringen. Du erwähntest kürzlich Deine jüdischen Wurzeln seitens eines Großelternteils. Meine Großeltern haben in dieser üblen Zeit jüdische Kommilitonen meines Vaters versteckt und damit ihr Leben und das der Familie gefährdet (das würde Dir allerdings den Disput mit mir erspart haben). Mein Vater erzählte mir, dass mein Großvater (sich unbeobachtet glaubend) die Faust gegen das (obligat an der Wand des Arbeits/Sprechzimmers) hängende Führer-Konterfei geballt hat. Glaubst Du, der Apfel fiele hier weit vom Baum? Daher ärgert mich Dein dümmlicher Nazi-Vergleich ungemein!! Bevor Du also derartig abartiges Zeug hier von Dir gibst, solltest Du das Persönlichkeitsprofil Deiner „Gesprächspartner“ hier in Deine Überlegungen einbeziehen. Ich habe mich hier oft genug detailliert über meine Auffassung von Religion, ihrer Sinnhaftigkeit ebenso wie über deren Missbrauch geäußert. Du kannst sehr sicher davon ausgehen, dass ich in ähnlichen Furor wie Du gerate, wenn mich die Nachrichten von blind fanatischen Messerstechern erreichen und Du solltest mir (trotz Deiner mir zugeschrieben Naivität des Geisterglaubens) zutrauen, dass ich die Hintergründe solchen Handelns sehr genau analysiert habe. Mit welchen Mitteln willst Du dagegen kämpfen, doch wohl nicht mit den Argumenten des hier folgenden Kauderwelsch!? Welch unzutreffende Verallgemeinerung, welch abgrundtiefe Verstrickung in Widersprüche! Du hattest hier kürzlich Ibn Ruschd (Averroes) als einen großen Weisen (vergleichend über der Kompetenz eines Thomas v. Aquin stehend) gepriesen. Bezüglich seines Appells, der Vernunft anstatt „Geisterglauben“ zu folgen liegt Averroes mit Kant gleich. Aber eben genau dieser von Dir gepriesene Weise glaubte an Gott, also, Deiner Festlegung gemäß, an dieses „Gespenst“. Es mir ist fast zu kindisch, nahezu abartig gespenstisch, diesbezüglich sich überhaupt noch mit Dir auszutauschen. Der wirklich große Averroes, war ebenso von der Existenz Gottes (in seinem persönlichen Bezug auf diesen) überzeugt, wie er als kritischer Geist gegen die Auswüchse aberwitziger Auslegung des Korans resp. Religion opponierte. Seine intelligent kritische Stellungnahme gegenüber theologischen Positionen (Unsterblichkeit von Körper und Seele - Auferstehung, jenseitig Lohn oder Strafe, Endlichkeit der Welt, Schöpfung aus Nichts usf.) bezeugt ihn als rigide aber auch konstruktiv agierenden Religionskritiker. Wer Averroes heute aus modern naturwissenschafticher Sicht liest (Sekundärliteratur) kann nur überrascht sein von der Voraussicht dieses (dem Gespensterglauben anheim gefallenen) islamischeren Philosophen! So glaube ich eher daran, dass Du hier (weit eher als religiös orientierte Menschen) mittlerweile Gespenster siehst oder von unguten Geistern beraten bist: Das zu kommentieren, ist mir einfach zu blöde, tut mir leid, Waldemar! Darf doch eigentlich nicht DEIN Ernst sein, oder ?? Lese Dir diesbezüglich nochmal (oder erstmalig genau) den Kant durch; dann weisst Du, was ich von Gottesbeweisen halte! Wenn Du meinem Rat, Kant zu konsultieren, nachgekommen bist, wirst Du erkennen, wie irrational Dein Vorschlag ist. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Am 01.12.2020 um 01:34 schrieb waldemar_hammel: Also Waldemar - Du hast ihn doch zunächst ins Spiel gebracht - eben genau mit  o.a. Passage. Du wirst doch Ernst nicht glauben, dass ich mich nicht grundlegend damit beschäftigt hätte! und insofern gibt es für mich nichts "nachzuplappern" sondern ich kann (und sollte) mich mit Fug und Recht darauf beziehen (so wie Du es Deiner diesbezüglichen Auslegung ja auch betreibst) Falsch ist es insoweit, als man von einem gebildeten Menschen erwarten kann, dass sich er hinsichtlich seiner Aussagen und Forderungen (hier also ein Gottesbeweis) am allgemein gültigen Wissensstand orientiert. In diesem Fall solltest Du wissen (und Du weißt es auch - provozierst lediglich mit dieser dümmlichen Beweisforderung), dass es keinen Gottesbeweis gibt und geben kann. Also doch Kant, oder!? Du warst ihm doch so nahe mit Deinem "Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht", eben genau wie Kant es ausdrückt (sinngemäß): Gott (mit angenommen göttlichen Attributen ausgestattet - Allmächtigkeit etc.) kann nur außerhalb von Raum und Zeit existieren. (Anm. Widerlegt oder bestätigt das Dein Wechselwirkungspostualat? - darüber können wir dann noch diskutieren) Somit Gott, als von Kant außerhalb unser Raumzeit angenommen (und damit unkörperlich),  nicht mit menschlich vernunftbezogenem Erkenntnisvermögen (also mit den Mitteln reiner Vernunft) weder in seiner Existenz noch Nichtexistenz bewiesen werden. Damit ist es einerlei, ob man mit ontologischem, kosmischen oder physiko-theologischem Beweis (unbenommen Kants diesbezüglicher Aussage) weiterhin versucht, die Existenz Gottes zu belegen (wir hatten hier über Goedels Gottesbeweis diskutiert), oder ob man das sinnlose Bemühen einsieht, eine mit menschlich rationalem Erkenntnisvermögen schlicht rational nicht erfassbare Wesenheit (als einem emergent  überweltlichen Phänomen)  beschreiben bzw. beweisen zu wollen. Du hattest uns hier kürzlich ein  Gedicht (an A. Heller anlehnend?) vorgestellt. Und ich schrieb etwas zu Pfeil und Bogen. Jetzt stelle ich hier Thomas v. Aquin ein, ebenso von Pfeil und Bogen(schützen) handelnd. Und bevor Du wieder vom "Nachplappern" zu faseln beginnst: Kaum ein Zeitgenosse (unserer Hemisphäre und Jetztzeit) kann mit der Denktiefe und den daraus erfolgten Erkenntnissen eines Aquon oder eben des (von Dir gepriesenen) Averroes  aufwarten; es fehlen Ruhe, Zeit, inneres Wissen, Kontemplation usf. Wir sind durch die heutigen Lebensumstände unseres tieferen Erkenntisvermögens beraubt. Also bleibt bisweilen nur noch der Bezug auf frühere große Denker! Einen Gottes-Beweis bzw. Erklärungsbegriff (wie Du, Waldemar, ihn von mir forderst) kann daher niemals auf ein "Ganzes" dieser Göttlichkeit rekurrieren, sondern immer nur als an Göttlichkeit partizipierendem Teil verstanden sein. Das bezeichnet Aquin als "participatio entis" (Ich hatte vor Zeiten hier darüber geschrieben). Weniger für Dich (um nicht noch Deinen Aufruhr zu steigern) sondern ggf. für Mitlesende möchte ich aus Aquins Fünftem Weg "Von der [zweckvollen] Leitung der Dinge" zitieren: /(a)// //Wir sehen nämlich,dass einige [Dinge], die des Denkens entbehren, nämlich die natürlichen Körper[dinge], wegen eines Zieles [Zweckes] tätig sind:// //was daraus deutlich wird,dass sie immer oder meistens auf dieselbe Weise tätig sind, um das zuerreichen, was [jeweils] das Beste ist. Daraus ist offenbar, dass sie nicht aus Zufall, sondern aus [zweckvoller] Absicht zu ihrem Ziel gelangen.// // // //(b)// //Diejenigen [Dinge] aber, die kein Denken haben, streben nicht zu ihrem Ziel, außer weil sie geleitet sind von einem Denkenden und vernünftig Erkennenden, wie der Pfeil vom Bogenschützen geleitet wird.// // //(c)// //Also gibt es etwas vernünftig Erkennendes, von dem alle Naturdinge auf ein Ziel hin geordnet werden.// //Und dies nennen wir Gott.// / Aquinus bezieht sich hiermit nicht auf menschliche Vernunft (steht also diesbezüglich nicht gegen Kants Argumentation) sondern schreibt diese Vernunft einer nichtmenschlichen Wesenheit zu, die er ausdrücklich nicht als Gott (an sich) definiert, sondern  diese als Gott benennt. Damit ist keine faktische Existenz eines Gottes bewiesen, wie viele Interpreten seiner Schriften dieses m.E. fälschlicherweise auslegen. Der Mensch kann daher m.E. lediglich an dieser außerkörperlichen (ich nenne es göttliche) Vernunft partizipieren und dieses vermutlich nur, wenn man sich mit der immateriellen Kraft dieser "göttlichen" Vernunft verbinden bzw. sich dieser öffnen kann. Das zeichnet den Menschen im Gegensatz zum Tier aus und erklärt damit den entscheidend signifikanten  Schritt der Menschwerdung. Um dem (diesbezüglich Geschriebenen) zu erwartenden Protest hier im Vorfeld zu begegnen: Der Vernunftsbegriff  ist auf beide Bereiche zu beziehen, sowohl (im Kant'schen Sinne) auf den Menschen, wie auch (im Sinne von Aquin und Averroes) auf eine angenommene immaterielle Wesenheit (nenne man es wie man will - um nicht wieder in endlose Begriffs-Diskussionen zu verfallen). Es bleibt also dabei:  ein in (natur-)wissenschaftlicher Diktion beweisbarer Gottes-Begriff hinsichtlich einer Existenz Gottes ist weder aus methodischen, inhaltlich wissenschaftlichen Gründen, noch bezogen auf philosophische oder theologische Denkmodelle möglich und damit stets ein mit diesen Mitteln müßiges, sinnloses Unterfangen. Gottesglauben ist damit immer ein Kontrafaktum und wer daraus folgend, irrationalen "Geisterglauben" postuliert, trifft bezüglich der Irrationalität den Punkt ohne jedoch die tatsächlichen (Hinter)Gründe verstanden zu haben. Das Thema ist und bleibt Metaphysik. Wer Metaphysik ablehnt oder den Bezug dazu verloren hat, ist allerdings um diesen bedeutsamen Zugang zu (geistig!) überweltlichem Geschehen beraubt; ob er sich dessen bewusst ist oder nicht - Du bist Dir dessen (unterbewusst)  bewusst und daraus folgt Dein Furor, der letztlich von einer innewohnenden Angst vor diesbezüglicher Leere (horror vacui) zeugt und der niemals mit Rekursion des Lebens auf physische Selbstreferenz (oder auf einen lebenszeitlich von "Kappes und Kartoffeln" erhaltenen Molekülhaufen) zu begegnen ist. Aus Deiner Sicht meinetwegen erledigt, wie sich meine Sicht dazu ausnimmt, habe ich oben (vermutlich wieder einmal viel zu umfänglich) beschrieben. Nun, das bleibt wohl Dein persönliches Schicksal (eben genau aus den von mir beschriebenen Gründen). Dem sollte bzw. muss man sich jedoch nicht ergeben. Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl

Hi there, Wittgenstein hat einstmals (in den Phil. Unters.) angemerkt: "Wo unsere Sprache uns einen Körper vermuten lässt, und kein Körper ist, dort, so möchten wir sagen, sei ein Geist.“ Warum soll etwas sein wo nichts ist? Ist der Geist im Menschen nur so etwas wie das Gespenst in der Maschine, wie Ryle 1949 lästerte? Wenn es einen Dämon gäbe, der die herumrasenden Atome zu sortieren vermöchte, könnten wir dann nicht ein perpetuum mobile bauen, wie Maxwell sich 1872 fragte? Und ist Maxwells Dämon vielleicht das Gespenst in der Maschine Ryles? Ingo

Hi Karl, Wittgenstein II gilt ja als „Umgangssprachler“ und genau das, was die Umgangssprache in ihrer Vagheit nahelegt, vielfach von Dingen zu handeln, die es gar nicht gibt, wollte er zustimmend zum Ausdruck bringen. Für mich ist das natürlich ein Stein des Anstoßes und selbstredend ist mir die ironische Rede Ryles sympathischer. Der war ja auch „Umgangssprachler“, ohne aber gläubig gewesen zu sein. Wobei Philosoph und Philosophie nicht unbedingt konform gehen müssen. Es grüßt, Ingo

Hi JH, ich finde es sehr viel interessanter, was Einstein selbst über sich gesagt hat: "Das Wesentliche im Dasein eines Menschen von meiner Art liegt in dem was er denkt und wie er denkt, nicht in dem, was er tut oder erleidet.“ Eine sehr schöne Formulierung wie ich finde. Der Mann hatte gern gedacht, warum sollte ihn das „Geistige" scheren? Passend dazu heißt es im Hagakure: „Große Menschen bedenken Ideen, mittlere reden über Ereignisse und die kleinen Leute beschäftigen sich mit Menschen.“ Und was schrieb Goethe im Wilhelm Meister? "Der rohe Mensch ist zufrieden, wenn er nur etwas vorgehen sieht; der gebildete will empfinden, und nachdenken ist nur dem ganz ausgebildeten angenehm.“ Für mich schließt sich daran die Frage an, wie aus Nachdenken Vordenken werden kann? Einstein hat ja für Jahrmilliarden vorgedacht. Mir scheint das nur mathematisch möglich zu sein. Es grüßt, IT

Hi JH, ich bezog mich mit meinem Jahrmillardenhorizont auf das Vordenken, wie es den Horizont zu sprengen vermag und da reichen Prinzipien und Gedankenexperimente nicht aus. Nachdem Freund Grossmann Einstein zur Differentialgeometrie verholfen hatte, fand er, wenngleich mühsam, aber letztendlich erfolgreich, die hinreichend invariante Feldgleichung. Und die enthüllte mehr als er gedacht hatte und sprengte sogar seinen anfangs statisch angenommenen Kosmos, dynamisierte ihn in einer Weise, wie er es ohne Mathematik nie hinbekommen hätte. Die tollsten Ideen bringen nichts, wenn sie nicht funktionieren. Feynman hatte sich immer wieder darüber lustig gemacht, wenn Studierende begeistert mit ihren Visionen zu ihm kamen und er sie dann einfach aufforderte, das einmal durchzurechnen. Die meisten kamen natürlich nie wieder. Gerade muss ich daran denken, dass das Relativitätsprinzip ja seit Jahrtausenden vielen Seefahrern bekannt war, wenn sie glaubten, das Land und nicht das Schiff bewege sich. Aber erst Einstein konnte es zum Prinzip der Physik erheben, weil die Maxwellsche Elektrodynamik es bereits erfüllte; was er natürlich durchzurechnen hatte und sicher nur wenigen Schülern gelingen dürfte. Und das Motto dazu? Prinzipien ohne Mathe sind leer, Mathe ohne Prinzipien beliebig. Oder so ähnlich. Es grüßt, IT

Hi Karl, dem kann natürlich rasch abgeholfen werden, es handelt sich um Abschnitt 36 in den PU. Den zitierten Satz hatte ich während meiner Studienzeit rot unterstrichen. Darüber steht: „Weil wir nicht e i n e körperliche Handlung angeben können, die wir das Zeigen auf die Form (im Gegensatz z.B. auf die Farbe) nennen, so sagen wir es entspreche diesen Worten eine g e i s t i g e Tätigkeit. Wo unsere Sprache uns einen Körper vermuten lässt, und kein Körper ist, dort, so möchten wir sagen, sei ein Geist.“ Im Kontext gelangt Wittgenstein von körperlichen Handlungen über eine geistige Tätigkeit zum Geist. Damit könnte man so etwas wie „Geist“ wohlwollend als stufenweise methodisch abstrahierbar aus einer Äquivalenzrelation zwischen körperlichen Handlungen auffassen und mit dem Wort Geist fortan invariant bzgl. dieser Handlungen reden. Gegen einen derart fingierten Geist hätte ich ebenso wenig einzuwenden wie Ryle, der in seinem „Concept of Mind“ bzw. "Der Begriff des Geistes“ ja einen semantischen Behaviourismus ausbuchstabiert. Bemerkenswerterweise waren beide Philosophen mit ihren Schriften 1949 fertig geworden. Vergleichende Analysen dürften sicher schon mehrfach vorgenommen worden sein, sind mir aber nicht bekannt. Wir hatten damals beide Werke in Lektüreseminaren einzeln behandelt. Es grüßt, Ingo

Am 01.12.2020 um 18:12 schrieb K. Janssen: ich glaube dir natürlich, dass du dich damit -grundlegend- befasst hast, aber hast du auch die gültige = richtige schlussfolgerung daraus gezogen?, dich in "offenen fragen" wie gottes existenz NUR noch deines eigenen verstandes zu bedienen?, denn der "nackte verstand" müsste dir sagen, dass es weder "übernatürliches" noch "immaterielles" = "nicht-energetisches" geben kann (gott hätte nicht nur ein existenzproblem, sondern darin eingeschlossen auch ein energieproblem = abgeschlossenes system usw) mir sind die allesamt misslungenen gottesbeweise bekannt, natürlich auch, dass man vernünftigerweise -am wissensstand orientiert- keinerlei gottesbeweise fordern kann = gott kann man nicht beweisen, und zwar prinzipiell nicht, aber gerade dies sollte dazu führen, vernünftigerweise also die "gott-hypothese" fallen zu lassen = solange mindestens fallenzulassen, bis man vielleicht irgendwann eines tages gültige beweise oder widerlegungen finden wird. so jedenfalls das normale übliche hypothesen-händling. dass man die gott-hypothese dennoch nicht fallen lässt, hat natürlich den grund, weil sie mit etwas essentiellen IM menschen zusammenhängt, nämlich, mensch will einen "sinn" in welt sehen, und dabei einen mensch-glaubhaften sinn = einen anthropozentrischen sinn in allem = in welt, also wird anthropogenes der welt übergestülpt = eine projektion aus dem inneren des menschen der sinn-FREI ablaufenden aussenwelt übergestülpt, mensch kann einfach nicht akzeptieren, dass welt weder sinn-LOS noch irgendwie sinn-VOLL abläuft, sondern (ganz simpel, "auf niedrigstem niveau") sinn-FREI (was an sich eine maximale freiheit für mensch bedeutet, die welt mit eigenen sinn-schnippseln zu unterlegen, wie wir es im mesoskopen alltag ja ständig tun). eine komplett sinn-FREIE welt kann mensch scheinbar nicht ertragen? und so werden ua götter erfunden und nach aussen projiziert, und da diese projektion nach heutigem wissen "keine chancen" in welt, so wie wir sie heute kennen, haben, werden sie halt sogar ins übernatürliche/immaterielle/usw transponiert (unrichtiger terminus dafür "transzendiert"). und je mehr unser wissen über welt ansteigt, desto weiter zieht gott weg, bis dahin, dass er heute schon "ausserweltlich" ("übernatürlich", "immateriell") angenommen werden muss, um die gott-hypothese (wider besseres wissen!) aufrecht erhalten zu können. gott ist eine projektion des menschen auf welt, um dieser einen (wenigstens) grundlegenden sinn zu geben, weil mensch sich nur in irgendwie-sinnvoller welt orientiert/ verortbar/ glaubt. meine welt ist: - eine welt aus planck-größen - auf diese und mit diesen planck-größen finden permanent wechselwirkungen statt - das ganze lässt sich (grob) sogar mit methoden der heutigen thermodynamik (hinreichend) beschreiben --- von besonderem interesse sind dabei die "pfadenden wechselwirkungen", die zwangsläufig auftreten, von interesse, weil diese der welt grundstrukturen auferlegen, (zb "natur-gesetze", die den eindruck erwecken, welt sei durchaus "sinnvoll" strukturiert) ausserhalb und im hintergrund dieser pfadungen läuft welt völlig chaotisch ab, alles das getrieben von der tatsache, dass diese welt/das weltall nicht im strahlungsgleichgewicht ist, weil es expandiert --- für einen irgendwie-gearteten gott ist leider kein platz in dieser welt, und "ausserhalb dieser welt" ist nichts, über das aussagen möglich sind, also auch kein gott (vielleicht aber ein quantenschaum-multiversum oder oder oder ...) und was soll das nutzen? welchen "sinn" soll das haben? ich kann alle möglichen annahmen machen, die sprache ist frei und sogar überdefiniert, deshalb kann ich auch massenhaft unsinnige annahmen in sprache GÜLTIG formulieren, zb "im zentrum unserer sonne wächst ein wunderschöner kaktus", oder "gott hat seinen palast auf jupiter", oder oder ..., oder eben "es gibt einen gott" (weil es ihn geben muss, im sinne von geben soll, um dieser welt einen (anthropogenen) sinn zu unterlegen) aber welchen sinn soll die annahme eines gottes haben? welchen tieferen sinn ergibt die gott-annahme für dich (ganz persönlich)? doch letztlich den sinn, dieser ablaufenden ganzen welt irgendwie einen "sinn" zu unterlegen = an-zu-dichten ? du kannst/ willst einfach aus unerfindlichen gründen nicht akzeptieren, dass selbst-referente dinge wirklich selbstreferent sind = dass ihr sinn sozusagen in ihrem schieren existieren-selbst liegt da gebe ich DIR allerdings recht! "Es fehlen Ruhe, Zeit, inneres Wissen, Kontemplation usf. Wir sind durch die heutigen Lebensumstände unseres tieferen Erkenntisvermögens beraubt. Also bleibt bisweilen nur noch der Bezug auf frühere große Denker!" wir heutigen sind in einer art von "schnellschuss-mentalität" gefangen, in der viel zuviele menschen viel zuviel unsinniges quaken und/oder nachplappern, was den "noise-level" weit über den "sense-level" hochschraubt, aber der rückbezug auf "große auctoritates" von anno dazumal nutzt im prinzip nichts, weil diese "alten denker" heutigem WISSEN allermeist sehr hinterherhinken, also quasi nur noch von historischem interesse sind. es ist insofern unzulässig, "alte denker" über heutiges wissen und wissen-können zu stellen (oder gar gleichzusetzen), wir können und müssen indes gut aus ihren denkfehlern, fehlannahmen, oder gar "apriori-fehlannahmen" lernen, und einer dieser fehlannahmen ist eben, dass götter diese welt regieren, oder diese welt irgendwie beeinflussen, weil wir heutigen wissen/ wissen können, dass wir in einer wechselwirkungen-welt leben, in der götter usw als agentien keinen platz mehr haben. siehe oben: pfadende wechselwirkungen erzeugen vordergründig den eindruck, diese welt sei geordnet/ gesteuert/ gelenkt, zb naturgesetze, da ist ein ein heimspiel für gläubige, diese göttern zuzuschreiben, und ich bestreite "götter"/ den gottglauben/  ja nicht als gegebenes faktum, sehe sie aber als projektionen des menschen in die umwelt oder heute sogar in die "über die welt hinaus" ..., götter "wohnen" immer jenseits der immungrenze "hautoberfläche" im traditionell äusseren (zb naturgewalten als götter), oder heute im "über-äusseren", im "jenseitigen" als "transzendentale götter" (über-natürlich" usw), obwohl "ihre entstehung" IM menschen liegt. m.m. nach ist meta-PHYSIK sowas wie para-physik, und insofern nichtmal gute sci-fi, (zb ein herr tippler, zumal physiker, beweist gott, "physik der unsterblichkeit" = ein wirklicher schattenwurf an die latte der endlichkeit) deshalb ist es für mich unerheblich ob ich zb die angebrannten bratkartoffeln nun göttern, oder irgendwelchen geistern, oder einem ungünstigen fatum zuschreibe, während doch feststehen sollte, dass zu hohe temperatur und/oder meine eigene unaufmerksamkeit dies malheur verursacht hat. und, jawoll, ich bestehe, seit ei- und samen- zelle zusammen kamen, ausschließlich und nur aus "kappes und kartoffeln", und wenn der "horror vacui" mich erfasst, stopfe ich noch reichlich fleisch und süßes hinterher, was den "molekülhaufen wh" noch vergrößert, denn es gibt für mich nichts schlimmeres, als in einer gott-freien welt zu leben, in der es nichts zu beißen gäbe, und "überweltliches" schmeckt mir nicht, und ist auch schwer zu beißen = man wird nicht recht satt davon ... und selbstreferent? jawohl, ich bin als lebewesen ein selbst-referentes system, dass götter und gespenster alleine schon deshalb nicht mag, weil man sie weder essen noch sonstwie nützlich gebrauchen kann. und "geistig überweltliches geschehen" ist mir völlig unbekömmlich, auch weil ich mit dem geistig weltlichen geschehen schon übergenug zu tun habe ..., deshalb werde ich auch nur 80/90 jahre leben (immerhin doppelt- bis dreimal- solange wie ein normaler affen-affe), und danach "tot sein", wobei diese aussage unsinnig ist, denn es gibt keinen zustand "tot + trotzdem sein", hier führt wiederum die sprache-selbst einen als fettnäpfchen-geflasterte in die irre der über-natürlichen gefilde. ja, das bleibt persönliches schicksal im sinn von persönlichen erfahrungen mit religiösem und religiösen, und mein resüme ist halt "ELI" = zertretet diesen ganzen unrat, beseitigt -endlich- diese form von geistig-mentaler umweltverschmutzung, die menschen schon von kindheit an falsch aufprogrammiert  ... ich grüße Dich und die (schweigende) runde, wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus