19 Jun
2020
19 Jun
'20
5:30 p.m.
Am 15.06.2020 um 16:18 schrieb Claus Zimmermann via
Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
Wenn das Erleben nur eine Art nebensächlicher Fassade anderer Umstände oder Prozesse
wäre, wäre es doch mal einen Versuch wert, einen Roman zu schreiben, in dem statt
menschlicher Erlebnisse ausschliesslich die physikalischen, chemischen etc. Prozesse
vorkommen, die sie ja eigentlich ausmachen.
Hi Claus,
das scheint mir ebenso absurd wie Dir, aber mehrschichtig können wir es vielleicht ein
wenig genauer betrachten. Im Roman werden Erlebnisse umgangssprachlich beschrieben. Der
reine Text besteht nur aus Buchstabenfolgen. Erst beim Lesen entsteht dann so etwas wie
eine mentale Simulation des Textes im phänomenalen Selbstmodell (PSM) des Lesenden. Beim
Schreiben eines Romans ist es umgekehrt und ich nehme an, dass es bei allen Künsten so
ist, egal, ob es sich um Literatur, Musik, Malerei oder Filme handelt.
Jetzt ist natürlich die Frage, wie unser Hirn eigentlich das PSM generiert, in dem ständig
die Simulationen unserer (inneren und äußeren) Umgebung ablaufen und uns in Gedanken und
Gefühlen erscheinen. Die Umsetzung eines Textes in eine mentale Simulation ähnelt ja einer
Literaturverfilmung. Bei der wird der Roman in ein Drehbuch umgewandelt, nach dem der
Regisseur dann den Film herstellt.
Weiter frage ich mich, ob eine Romanverfilmung nicht auch so automatisiert ablaufen könnte
wie jeweils in unseren Hirnen? Das wäre die Herausforderung für eine künstliche
Intelligenz (KI), die auch künstliche Emotionalität (KE) aufweisen müsste. Könnten ähnlich
wie bei Musik und Malerei nach dem Auswerten der Korrelationen zwischen Romanen und
Drehbüchern sowie Drehbüchern und Filmen automatisiert zumindest Animationen hergestellt
werden?
Und so wie Groschenromane und Computerspiele schon lange nach standardisierten
Grundmustern generiert und zur Abwandlung dann lediglich randomisiert werden, werden auch
Romane und Filme wohl noch in diesem Jahrhundert automatisiert so generiert werden können,
wie es unsere Gehirne bereits seit Jahrhunderttausenden können. Ob menschengemacht oder
robotergeneriert, neben dem Unterhaltungswert der Spielereien machen die jeweiligen
Simulationen Sinn, indem sie Gedankenräume ausprobieren und das Probefühlen ermöglichen.
Aber würden wir einem Roboter, der sich als Romanautor und Filmemacher betätigte und daran
„erfreute", Intelligenz und Emotionalität zusprechen? Hinsichtlich des menschlichen
Verhaltens in der Gesellschaft wird die Spieltheorie schon lange eingesetzt, indem das
Verhalten an natürlichen Prinzipien ausgerichtet wird. Darüber haben Jani Anttila und Arto
Annila 2011 einen Artikel über "Natural Games" veröffentlicht:
https://arxiv.org/abs/1103.1656 <https://arxiv.org/abs/1103.1656>
Und wie beispielsweise der Neid zur Schichtenbildung in der Gesellschaft beitragen kann,
hat Claudius Gros gerade anhand eines verhaltensökonomischen Modells simuliert:
"Self-induced class stratification in competitive societies of agents: Nash stability
in the presence of envy":
https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rsos.200411
<https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rsos.200411>
Mit technischen Simulationen wird noch nicht die physiologische Basis der Hirnvorgänge
erreicht, aber das ist auch nicht hinsichtlich der physikalischen Basis der Computer der
Fall. Wie weit bestimmt die Hardware die Software und wie weit bestimmt die
Hirnphysiologie das PSM? Könnten sich nicht dennoch Roboter-PSM und Menschen-PSM sehr
ähnlich werden? Blieben gewachsene Strukturen grundsätzlich inniger verbunden als gebaute?
Unterscheiden sich Organismen und Mechanismen grundsätzlich oder nur graduell?
Es grüßt,
Ingo
19 Jun
19 Jun
8:23 p.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Am 19.06.2020 um 17:30 schrieb Ingo Tessmann:
Hallo Ingo,
Man stellt sich beim Lesen etwas vor. Dabei wird das Gelesene mit
Details ergänzt und ausgemalt, die der eigenen Erfahrung und Erinnerung
entstammen, aber nicht wesentlich sind. So ist es vielleicht nicht
wesentlich, ob die Figur Sommersprossen hat (vielleicht schon, dann wird
es der Autor erwähnt haben), aber wir stellen sie uns so vor, weil sie
uns an jemanden mit Sommersprossen erinnert. Ebenso hat auch der Autor
nicht nur Worte aneinandergereiht. So ansprechen, daß unsere Vorstellung
angeregt wird, kann er uns nur von Mensch zu Mensch, indem er innere
Bilder und Vorgänge, die ihm etwas bedeuten, weil sie mit seinem Leben
zu tun haben, möglichst plastisch wiedergibt, indem er alles
unwesentliche weglässt.
Das ist meiner Meinung nach eine Spezialität der Literatur. Bei einem
Bild, Film oder Musikstück muß der Betrachter oder Hörer nichts
hinzufügen, sondern nur wahrnehmen und mitgehen.
Am 15.06.2020 um 16:18 schrieb Claus Zimmermann
via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at <mailto:philweb@lists.philo.at>>:
Wenn das Erleben nur eine Art nebensächlicher Fassade anderer Umstände
oder Prozesse wäre, wäre es doch mal einen Versuch wert, einen Roman
zu schreiben, in dem statt menschlicher Erlebnisse ausschliesslich die
physikalischen, chemischen etc. Prozesse vorkommen, die sie ja
eigentlich ausmachen.
Hi Claus,
das scheint mir ebenso absurd wie Dir, aber mehrschichtig können wir es
vielleicht ein wenig genauer betrachten. Im Roman werden Erlebnisse
umgangssprachlich beschrieben. Der reine Text besteht nur aus
Buchstabenfolgen. Erst beim Lesen entsteht dann so etwas wie eine
mentale Simulation des Textes im phänomenalen Selbstmodell (PSM) des
Lesenden. Beim Schreiben eines Romans ist es umgekehrt und ich nehme an,
dass es bei allen Künsten so ist, egal, ob es sich um Literatur, Musik,
Malerei oder Filme handelt.
Jetzt ist natürlich die Frage, wie unser Hirn
eigentlich das PSM
generiert, in dem ständig die Simulationen unserer (inneren und äußeren)
Umgebung ablaufen und uns in Gedanken und Gefühlen erscheinen. Die
Umsetzung eines Textes in eine mentale Simulation ähnelt ja einer
Literaturverfilmung. Bei der wird der Roman in ein Drehbuch umgewandelt,
nach dem der Regisseur dann den Film herstellt.
Warum sich der eine die Figur mit Sommersprossen vorstellt, der andere
nicht, das dürfte mit den persönlichen Erfahrungen des Lesers
zusammenhängen. Das wäre keine empirische Korrelation zwischen konkreter
Vorstellung und Erfahrungsrepertoire. Es ist ja keine
Erfahrungstatsache, daß man nicht mehr und nichts anderes aus einer
Vorratskammer herausholen kann als sich in ihr befindet. Ein
Erfahrungszusammenhang bestünde zwischen Gehirnvorgängen und
Vorstellungen. Oder man könnte herausfinden, daß 67 Prozent der
Menschheit es lustig finden, wenn jemand auf einer Banane ausrutscht.
Weiter frage ich mich, ob eine Romanverfilmung nicht auch so
automatisiert ablaufen könnte wie jeweils in unseren Hirnen? Das wäre
die Herausforderung für eine künstliche Intelligenz (KI), die auch
künstliche Emotionalität (KE) aufweisen müsste. Könnten ähnlich wie bei
Musik und Malerei nach dem Auswerten der Korrelationen zwischen Romanen
und Drehbüchern sowie Drehbüchern und Filmen automatisiert zumindest
Animationen hergestellt werden?
Und so wie Groschenromane und Computerspiele schon lange nach
standardisierten Grundmustern generiert und zur Abwandlung dann
lediglich randomisiert werden, werden auch Romane und Filme wohl noch in
diesem Jahrhundert automatisiert so generiert werden können, wie es
unsere Gehirne bereits seit Jahrhunderttausenden können. Ob
menschengemacht oder robotergeneriert, neben dem Unterhaltungswert der
Spielereien machen die jeweiligen Simulationen Sinn, indem sie
Gedankenräume ausprobieren und das Probefühlen ermöglichen.
Groschenromane könnte man so fabrizieren. Man weiß z.B.: Figur rutscht
auf Bananenschale aus, Leser ist mehrheitlich erfreut. Aber die
umgestaltete Darstellung von Erfahrungen, die einen bewegt haben und die
deshalb auch den Leser, der ja nicht von einem anderen Stern kommt,
ansprechen können, ist etwas anderes.
Aber würden wir einem Roboter, der sich als Romanautor und Filmemacher
betätigte und daran „erfreute", Intelligenz und Emotionalität
zusprechen? Hinsichtlich des menschlichen Verhaltens in der Gesellschaft
wird die Spieltheorie schon lange eingesetzt, indem das Verhalten an
natürlichen Prinzipien ausgerichtet wird. Darüber haben Jani Anttila und
Arto Annila 2011 einen Artikel über "Natural Games" veröffentlicht:
https://arxiv.org/abs/1103.1656
Das Ergebnis zählt, nicht ob der Hersteller organisch oder anorganisch
ist. Wenn der Roboter mich wirklich trifft, glaube ich auch, daß er lebt
und ein Künstler ist. Das wäre dann allerdings ein spontanes Ereignis,
daß wir ihm nicht einprogrammieren könnten.
Um ein Künstler zu werden, müsste er menschliche oder vergleichbare
Erfahrung kennen. Die besteht nicht darin, wie eine Maschine nach Regeln
zu handeln. Die Regeln kommen dann später, indem man etwa festlegt, daß
man einen Gegenstand, der so aussieht, wie diese Gegenstände hier, als
grün bezeichnet. Man appelliert dann an ein Verständnis, das nicht
Regeln folgt, aber natürlich alles andere als willkürlich ist. Man kann
sich ja nicht aussuchen, welche Farbe etwas hat, das man sieht. Wie
sollte man das also dem Computer in Form einer wenn-dann-Regel
einprogrammieren? Natürlich kann man ihn wie auch einen Blinden mit
einem Sensor ausstatten. Aber das heißt nicht, daß er sieht. Der
Unterschied besteht darin, daß der Sensor den Computer oder Roboter
unter einer bestimmten Voraussetzung zu einer bestimmten Aktion
veranlasst. Eine Messung findet statt, die Aktion wird ergebnisabhängig
ausgelöst oder nicht. Aber was ist die Voraussetzung für eine
Farbunterscheidung? Da kann man nur sagen "das siehst du doch" und wenn
das nicht verstanden wird, ist man mit seinem Latein am Ende.
Der Computer wird auch das Geheimnis des Witzes nicht dadurch
enträtseln, daß er anhand möglichst vieler Fälle untersucht, worüber
Menschen lachen, auch wenn er dann mit zunehmender Trefferquote Humor
simulieren könnte.
Man könnte allenfalls versuchen, die menschliche Physiologie möglichst
genau nachzubilden und dann darauf hoffen, daß gleiche Ursachen gleiche
Wirkungen hervorbringen.
Grüsse, Claus
Und wie beispielsweise der Neid zur Schichtenbildung in der Gesellschaft
beitragen kann, hat Claudius Gros gerade anhand eines
verhaltensökonomischen Modells simuliert: "Self-induced class
stratification in competitive societies of agents: Nash stability in the
presence of envy":
https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rsos.200411
Mit technischen Simulationen wird noch nicht die physiologische Basis
der Hirnvorgänge erreicht, aber das ist auch nicht hinsichtlich der
physikalischen Basis der Computer der Fall. Wie weit bestimmt die
Hardware die Software und wie weit bestimmt die Hirnphysiologie das PSM?
Könnten sich nicht dennoch Roboter-PSM und Menschen-PSM sehr ähnlich
werden? Blieben gewachsene Strukturen grundsätzlich inniger verbunden
als gebaute? Unterscheiden sich Organismen und Mechanismen grundsätzlich
oder nur graduell?
Es grüßt,
Ingo
21 Jun
21 Jun
10:46 a.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Am 19.06.2020 um 20:23 schrieb Claus Zimmermann
<mail(a)clauszimmermann.de>de>:
Man stellt sich beim Lesen etwas vor. Dabei wird das Gelesene mit Details ergänzt und
ausgemalt, die der eigenen Erfahrung und Erinnerung entstammen, aber nicht wesentlich
sind. So ist es vielleicht nicht wesentlich, ob die Figur Sommersprossen hat (vielleicht
schon, dann wird es der Autor erwähnt haben), aber wir stellen sie uns so vor, weil sie
uns an jemanden mit Sommersprossen erinnert. Ebenso hat auch der Autor nicht nur Worte
aneinandergereiht. So ansprechen, daß unsere Vorstellung angeregt wird, kann er uns nur
von Mensch zu Mensch, indem er innere Bilder und Vorgänge, die ihm etwas bedeuten, weil
sie mit seinem Leben zu tun haben, möglichst plastisch wiedergibt, indem er alles
unwesentliche weglässt.
Das ist meiner Meinung nach eine Spezialität der Literatur. Bei einem Bild, Film oder
Musikstück muß der Betrachter oder Hörer nichts hinzufügen, sondern nur wahrnehmen und
mitgehen.
Hi Claus,
eine Literaturverfilmung schränkt die vielen Vorstellungen der Lesenden natürlich ein,
aber es bleibt immer noch viel Spielraum für Assoziationen, Abschweifungen und Vergleiche.
Ebenso ist es bei Malerei und Musik, man kann einfach mitgehend schauen und hören, aber
auch abschweifen und assoziieren, mitfühlen und analysieren. Ein Romantext könnte auch mit
einer Partitur verglichen und das Vorlesen des Textes mit der Aufführung der Partitur. Ich
sehe den Unterschied der anderen Künste zur Literatur nur graduell, nicht grundsätzlich;
schließlich ist ja das Sprechen aus dem Schreien, den Warn- und Hinweisrufen wie dem
Singsang hervorgegangen und die Schrift war ursprünglich Bildsprache.
Groschenromane könnte man so fabrizieren. Man weiß
z.B.: Figur rutscht auf Bananenschale aus, Leser ist mehrheitlich erfreut. Aber die
umgestaltete Darstellung von Erfahrungen, die einen bewegt haben und die deshalb auch den
Leser, der ja nicht von einem anderen Stern kommt, ansprechen können, ist etwas anderes.
Auch hier sehe ich nur einen graduellen, keinen grundsätzlichen Unterschied in der
Bewegtheit. Schlichte Gemüter und einfältige Geister fühlen und denken natürlich anders
als die Feinsinnigen und Intelligenten, aber das sehe ich als eine Art von Verfeinerung,
bei den Künsten ähnlich wie bei den Wissenschaften, die allesamt Verfeinerungen des
Alltags sind.
Um ein Künstler zu werden, müsste er menschliche oder
vergleichbare Erfahrung kennen. Die besteht nicht darin, wie eine Maschine nach Regeln zu
handeln. Die Regeln kommen dann später, indem man etwa festlegt, daß man einen Gegenstand,
der so aussieht, wie diese Gegenstände hier, als grün bezeichnet. Man appelliert dann an
ein Verständnis, das nicht Regeln folgt, aber natürlich alles andere als willkürlich ist.
Man kann sich ja nicht aussuchen, welche Farbe etwas hat, das man sieht. Wie sollte man
das also dem Computer in Form einer wenn-dann-Regel einprogrammieren? Natürlich kann man
ihn wie auch einen Blinden mit einem Sensor ausstatten. Aber das heißt nicht, daß er
sieht. Der Unterschied besteht darin, daß der Sensor den Computer oder Roboter unter einer
bestimmten Voraussetzung zu einer bestimmten Aktion veranlasst. Eine Messung findet statt,
die Aktion wird ergebnisabhängig ausgelöst oder nicht. Aber was ist die Voraussetzung für
eine Farbunterscheidung? Da kann man nur sagen "das siehst du doch" und wenn das
nicht verstanden wird, ist man mit seinem Latein am Ende.
So wie wir als Kinder die Verwendung der Farbwörter gelernt haben, lassen sich auch die
neuronalen Netze in den Robotern trainieren, die man bereits wie Kinder in Familien
mitspielen lassen kann. Ich sehe wiederum nur einen graduellen, keinen grundsätzlichen
Unterschied.
Der Computer wird auch das Geheimnis des Witzes nicht
dadurch enträtseln, daß er anhand möglichst vieler Fälle untersucht, worüber Menschen
lachen, auch wenn er dann mit zunehmender Trefferquote Humor simulieren könnte.
Worüber Menschen lachen, ist schon bei ihnen sehr unterschiedlich, lachen viele doch
einfach nur mit oder sind bloß empört, je nach Niveau des Witzes. Witzig sind häufig ja
ungewöhnliche Wendungen oder Verbindungen, so dass sich die Verblüffung über das
Unerwartete in Lachen äußert. Dieses Erwartungs/Erfahrungs-Wechselspiel müssen auch Kinder
erst lernen, warum sollten es Roboter nicht auch lernen können.
Zum Schluss ein Vierzeiler von Günter Grass, über den ich jedesmal erneut lachen kann,
aber manche Menschen überhaupt nicht:
Tour de France
Als die Spitzengruppe
von einem Zitronenfalter
überholt wurde,
gaben viele Radfahrer das Rennen auf.
Lachend grüßt
Ingo
4:25 p.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Am 21.06.2020 um 10:46 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
[Philweb]
Tour de France
Als die Spitzengruppe
von einem Zitronenfalter
überholt wurde,
gaben viele Radfahrer das Rennen auf.
Lachend grüßt
Ingo
dem ist nichts,
ausser:
https://youtu.be/Pq1mEIX7XDo
hinzuzufügen
in<kurzundknapp>go
22 Jun
22 Jun
5:48 p.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Da hast du aber Glück gehabt, daß der YouTube-Filter nicht zugeschlagen hat, Ingo.
Anzeige ist raus.
Claus
Am 21. Juni 2020, 16:25, um 16:25, ingo mack via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>
schrieb:
[Philweb]
Am 21.06.2020 um 10:46 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
[Philweb]
Tour de France
Als die Spitzengruppe
von einem Zitronenfalter
überholt wurde,
gaben viele Radfahrer das Rennen auf.
Lachend grüßt
Ingo
dem ist nichts,
ausser:
https://youtu.be/Pq1mEIX7XDo
hinzuzufügen
in<kurzundknapp>go
_______________________________________________
Philweb mailing list
Philweb(a)lists.philo.at
http://lists.philo.at/listinfo/philweb
3:37 p.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Ich würde unterscheiden zwischen kausalen Zusammenhängen, regelgeleitetem Handeln und
Erleben. Das erste und das zweite finden wir auch bei Mechanismen und Algorithmen. Die
Frage ist, ob wir ihnen das Dritte einpflanzen können.
Bei der Verwendung von Farbworten z.B. folgen wir Regeln. Das Wort ist korrekt, wenn die
Farbe des damit bezeichneten Gegenstands der eines bestimmten Farbmusters entspricht. Wie
wir aber die Muster unterscheiden, das können wir nicht sagen. Wir können keine
Bedingungen dafür angeben, sondern nur die Muster zeigen. Das ist auch nur auf den ersten
Blick erstaunlich, denn wenn die Erklärung etwas erklären soll, muss sie irgendwann
beendet sein. Sonst würde man ja ewig nach den Bedingungen der Bedingungen etc.
weiterfragen und die Frage nach den Bedingungen oder Regeln für die Anwendung des Zeichens
wäre nie beantwortet.
In einem Kalkül, in dem es nur um Beziehungen zwischen Zeichen geht, leisten das, wenn ich
mich nicht irre, die Axiome. Ein Ausdruck ist korrekt, wenn er sich nach bestimmten Regeln
auf sie zurückführen lässt. Die Frage, ob das Axiom selbst denn auch korrekt gebildet ist,
hat so wenig Sinn wie die nach der Länge des Urmeters. D.h. die Erklärung der Zeichen
durch Axiome und Regeln funktioniert und führt nicht in einen endlosen Regress. Ich nehme
an, daß eine Maschine entsprechende Zeichenoperationen durchführen könnte, denn alles ist
durch Bedingungen geregelt.
Jetzt sollen aber die Zeichen unserer Umgangssprache nicht mit anderen Zeichen in
Beziehung stehen (manchmal ist das schon der Fall, z.B. bei Abkürzungen, die aber nur
Zwischenschritte zu einem anderen Zweck sind), sondern sie sollen unser Leben erleichtern
(angefangen hat das ganze vielleicht mit Buchführung über Vorräte) und bereichern. Dazu
müssen sie etwas mit ihm zu tun haben und die Verbindung wird etwa durch eine hinweisende
Definition hergestellt. Wie wir das machen, was wir da demonstrieren, dafür darf es keine
Erklärung geben, sonst wären wir ja gleich im endlosen Regress. "Aber gibt es denn
keine Bedingung dafür, daß ich das Gras als grün bezeichne?" Die Frage drückt aus,
daß die Bezeichnung natürlich nicht willkürlich ist und ist insofern berechtigt. Aber eine
Antwort wie "ich sage, daß es grün ist, weil es grün *ist*!" wäre keine, sondern
ein Pleonasmus.
Weil wir es uns nicht ausgedacht haben, im Gegensatz zum Kalkül, wissen wir selbst nicht,
wie wir es machen. Es gehört zur Grundausstattung des Lebens, mit der wir auf die Welt
kommen.
Also auch diese Erklärung des Zeichens leistet, was sie soll und beantwortet die Frage
nach der Bedeutung des Zeichens, ohne zu immer neuen Fragen zu führen.
Wenn man aber keine Unterscheidungsbedingungen angeben kann, wird sich das nicht in
Programmcode ausdrücken lassen. Es kann auch nicht durch Nachahmung erlernt werden. Die
Erklärung wird entweder verstanden oder nicht. Allerdings ist es möglich, Sinne durch
Implantate zu schärfen oder zu ersetzen. Wir bauen da etwas nach, das wir nicht erklären
können, bei dem die Frage nach einer Erklärung auch nicht passt, es sei denn, sie bezieht
sich nicht auf Handlungsbedingungen, sondern auf Erfahrungszusammenhänge. Im Prinzip ist
es ja nicht neu, daß es solche Zusammenhänge gibt, angefangen damit, daß wir nichts mehr
sehen, wenn wir die Augen schliessen, nur wissen wir es heute sehr viel genauer.
Womit wäre der Einbau eines Sensors in einen Roboter zu vergleichen: damit, daß ich
jemandem ein Messgerät gebe, mit dem ich ihn zu Farbunterscheidungen befähige, ohne ihn
sehend zu machen, oder mit dem Einsetzen eines Implantats?
Für die zweite Annahme spricht vielleicht, daß der Sensor mit der Maschine physisch
verbunden ist. Es handelt sich aber nur um eine Kausalkette - wie sie auch im Auge und
anschliessenden Verarbeitungsapparat stattfindet.
Wie könnte man entscheiden, ob die Maschine dabei etwas erlebt?
Ich kann ja nicht mal "entscheiden", ob ich selbst etwas sehe und
gegebenenfalls, was ich sehe, wenn unter entscheiden ein Verfahren verstanden wird, bei
dem man feststellt, ob bestimmte Bedingungen erfüllt sind oder nicht.
Vielleicht kommt hier ähnlich wie bei der Farbwahrnehmung die unmittelbare Mustererkennung
ins Spiel? Die ist aber anthropozentrisch. Man erkennt damit, was einem ähnlich ist und
auch den Unterschied zwischen Gebilden, die vom Erleben ausgehen und blossen
Nachahmungen.
Mindestens in einem Punkt muss ich meine letzte mail korrigieren: die Aktivität des
Rezipienten ist nicht unbedingt eine Besonderheit der Literatur, nur daß sie bei anderen
Künsten nicht im Hinzufügen, sondern im Zusammenfassen z.B. zu Melodie, Rhythmus, Gesicht
besteht.
Grüsse, Claus
Am 21. Juni 2020, 10:46, um 10:46, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> schrieb:
Am 19.06.2020 um 20:23 schrieb Claus Zimmermann
<mail(a)clauszimmermann.de>de>:
Man stellt sich beim Lesen etwas vor. Dabei wird das Gelesene mit
Details ergänzt
und ausgemalt, die der eigenen Erfahrung und Erinnerung
entstammen, aber nicht wesentlich sind. So ist es vielleicht nicht
wesentlich, ob die Figur Sommersprossen hat (vielleicht schon, dann
wird es der Autor erwähnt haben), aber wir stellen sie uns so vor, weil
sie uns an jemanden mit Sommersprossen erinnert. Ebenso hat auch der
Autor nicht nur Worte aneinandergereiht. So ansprechen, daß unsere
Vorstellung angeregt wird, kann er uns nur von Mensch zu Mensch, indem
er innere Bilder und Vorgänge, die ihm etwas bedeuten, weil sie mit
seinem Leben zu tun haben, möglichst plastisch wiedergibt, indem er
alles unwesentliche weglässt.
Das ist meiner Meinung nach eine Spezialität der
Literatur. Bei einem
Bild, Film oder Musikstück muß der Betrachter oder Hörer
nichts
hinzufügen, sondern nur wahrnehmen und mitgehen.
Hi Claus,
eine Literaturverfilmung schränkt die vielen Vorstellungen der Lesenden
natürlich ein, aber es bleibt immer noch viel Spielraum für
Assoziationen, Abschweifungen und Vergleiche. Ebenso ist es bei Malerei
und Musik, man kann einfach mitgehend schauen und hören, aber auch
abschweifen und assoziieren, mitfühlen und analysieren. Ein Romantext
könnte auch mit einer Partitur verglichen und das Vorlesen des Textes
mit der Aufführung der Partitur. Ich sehe den Unterschied der anderen
Künste zur Literatur nur graduell, nicht grundsätzlich; schließlich ist
ja das Sprechen aus dem Schreien, den Warn- und Hinweisrufen wie dem
Singsang hervorgegangen und die Schrift war ursprünglich Bildsprache.
Groschenromane könnte man so fabrizieren. Man
weiß z.B.: Figur
rutscht auf Bananenschale aus, Leser ist mehrheitlich erfreut. Aber
die
umgestaltete Darstellung von Erfahrungen, die einen bewegt haben und
die deshalb auch den Leser, der ja nicht von einem anderen Stern kommt,
ansprechen können, ist etwas anderes.
Auch hier sehe ich nur einen graduellen, keinen grundsätzlichen
Unterschied in der Bewegtheit. Schlichte Gemüter und einfältige Geister
fühlen und denken natürlich anders als die Feinsinnigen und
Intelligenten, aber das sehe ich als eine Art von Verfeinerung, bei den
Künsten ähnlich wie bei den Wissenschaften, die allesamt Verfeinerungen
des Alltags sind.
Um ein Künstler zu werden, müsste er menschliche
oder vergleichbare
Erfahrung kennen. Die besteht nicht darin, wie eine Maschine
nach
Regeln zu handeln. Die Regeln kommen dann später, indem man etwa
festlegt, daß man einen Gegenstand, der so aussieht, wie diese
Gegenstände hier, als grün bezeichnet. Man appelliert dann an ein
Verständnis, das nicht Regeln folgt, aber natürlich alles andere als
willkürlich ist. Man kann sich ja nicht aussuchen, welche Farbe etwas
hat, das man sieht. Wie sollte man das also dem Computer in Form einer
wenn-dann-Regel einprogrammieren? Natürlich kann man ihn wie auch einen
Blinden mit einem Sensor ausstatten. Aber das heißt nicht, daß er
sieht. Der Unterschied besteht darin, daß der Sensor den Computer oder
Roboter unter einer bestimmten Voraussetzung zu einer bestimmten Aktion
veranlasst. Eine Messung findet statt, die Aktion wird ergebnisabhängig
ausgelöst oder nicht. Aber was ist die Voraussetzung für eine
Farbunterscheidung? Da kann man nur sagen "das siehst du doch" und wenn
das nicht verstanden wird, ist man mit seinem Latein am Ende.
So wie wir als Kinder die Verwendung der Farbwörter gelernt haben,
lassen sich auch die neuronalen Netze in den Robotern trainieren, die
man bereits wie Kinder in Familien mitspielen lassen kann. Ich sehe
wiederum nur einen graduellen, keinen grundsätzlichen Unterschied.
Der Computer wird auch das Geheimnis des Witzes
nicht dadurch
enträtseln, daß er anhand möglichst vieler Fälle untersucht, worüber
Menschen lachen, auch wenn er dann mit zunehmender Trefferquote Humor
simulieren könnte.
Worüber Menschen lachen, ist schon bei ihnen sehr unterschiedlich,
lachen viele doch einfach nur mit oder sind bloß empört, je nach Niveau
des Witzes. Witzig sind häufig ja ungewöhnliche Wendungen oder
Verbindungen, so dass sich die Verblüffung über das Unerwartete in
Lachen äußert. Dieses Erwartungs/Erfahrungs-Wechselspiel müssen auch
Kinder erst lernen, warum sollten es Roboter nicht auch lernen können.
Zum Schluss ein Vierzeiler von Günter Grass, über den ich jedesmal
erneut lachen kann, aber manche Menschen überhaupt nicht:
Tour de France
Als die Spitzengruppe
von einem Zitronenfalter
überholt wurde,
gaben viele Radfahrer das Rennen auf.
Lachend grüßt
Ingo 
7:05 p.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
zu den Sätzen von Claus Zimmermann:
Ich würde unterscheiden zwischen kausalen
Zusammenhängen,
regelgeleitetem Handeln und Erleben. Das erste und das zweite
finden wir
auch bei Mechanismen und Algorithmen. Die Frage ist, ob wir ihnen das
Dritte einpflanzen können. Bei der Verwendung von Farbworten z.B. folgen
wir Regeln. Das Wort ist korrekt, wenn die Farbe des damit bezeichneten
Gegenstands der eines bestimmten Farbmusters entspricht.
Wenn das so wäre, müsste die Person auch Sätze zu den Regeln sagen
können. Und wenn sie das nicht kann, ist sie vielleicht in derselben
Lage wie eine Biene, welche die Zielpunkte mit bestimmten Farben
ansteuert, ohne Regeln zu befolgen. Also dürfte schon mal der Satzteil
„..folgen wir Regeln“ fragwürdig oder gar falsch sein. Wenn eine Person,
die etwas rot sieht, nicht sagen kann: „es ist grün“, wird wohl eher
Kausalität vorliegen als ein Vergleichsapparat, der mit Regeln abläuft.
Dass und ob diese Kausalität sich auf Gelerntes bezieht, ist Nebensache.
(siehe
http://weltordnung.de/W%C3%B6rter%20mit%20S%C3%A4tzen%20lernen.pdf im
Absatz mit dem Wort Einhorn).
Wie wir aber die Muster unterscheiden, das können wir
nicht sagen.
Wir können keine Bedingungen dafür angeben, sondern nur die Muster
zeigen.
Ich kann keine Muster in mir finden, ich komme innen an nichts heran.
Und wenn eine Person außen zwei farbige Sachen nebeneinander
unterscheiden soll, und gesagt bekommt, das eine sei ein Muster, das
andere das Prüfobjekt, ist das eine ganz andere Situation als die
anfänglich beschriebene.
...
Ich kann die vielen vorgefundenen Wörter nicht benutzen, ich bedarf
ihrer einfach nicht, sie sind: „Bedingungen, Zeichen, Kalkül,
Beziehungen zwischen Zeichen, Anwendung des Zeichens, Axiome, Ausdruck,
Erklärung der Zeichen, Zeichenoperationen, Definition, Erklärung,
Bedeutung, Programmcode, Nachahmung, Sinne, Handlungsbedingungen,
Erfahrungszusammenhänge, im Prinzip, Sensor“. Ist da nicht zu viel des
Guten?
Es handelt sich aber nur um eine Kausalkette - wie sie
auch im Auge
und anschliessenden Verarbeitungsapparat stattfindet. Wie könnte man
entscheiden, ob die Maschine dabei etwas erlebt?
Wie ist es, wenn festgestellt wird, dass eine Sache in der Maschine
innen geändert hat? Hätte die Maschine dann etwas erlebt? Und zwar
gerade das was sich änderte, würde dem Erlebten entsprechen. Wenn eine
Birne, die auf den Boden fällt, sich dabei verformte, hat sie in dem
Fall etwas erlebt? Nicht nur das, sie hätte den Sturz vielleicht auch
überlebt. (Anthropozentrismus?). Oder ist bei Erleben mehr als eine
innere Änderung? Was denn? Wurde die Änderung nicht bewirkt? Wenn nein,
warum nicht? Gibt es eine Korrelation zwischen Änderung und Erleben?
Gibt es diese nur bei einer bestimmten Tierart? Und wenn die Korrelation
ausgesagt werden kann, warum darf dann nicht überall auch das Wort
„Erleben“ gesagt werden? Und wenn Erleben nichts anderes ist als diese
Änderung? Dann braucht es nur ein Wort. Hinzu kommt noch die Frage, ob
es zum Erleben der Erinnerung bedarf, also der Spurenhinterlassung.
Schon Leibniz bemerkte, dass je mehr reagiert wird, um so weniger Spuren
hinterlassen werden. Darauf fußt auch das unterschiedliche Zeiterleben
beim Warten vs. bei Aktivität. Ein äußeres Beispiel: Bei einem
Verstärker ändert sich innen nichts, er reagiert nur.
Ich kann ja nicht mal "entscheiden", ob ich
selbst etwas sehe und
gegebenenfalls, was ich sehe, wenn unter entscheiden ein
Verfahren
verstanden wird, bei dem man feststellt, ob bestimmte Bedingungen
erfüllt sind oder nicht.
So ungefähr mag es sein, ich also auch nicht.
Ich werde wieder eine Zeitlang nichts hier schreiben, mit ständiger Rede
und Gegenrede, wie es üblich ist, obwohl ich das auch gerne tun würde.
Zudem hat jeder seine Privatsprache, so dass Übersetzungsprobleme
unumgänglich sind. Wenn die Texte auf der Seite weltordnung.de
undeutlich sind, falsch, inkonsistent, schlecht zu verstehen usw. sind,
mache ich gerne aus den Bemerkungen Zusatztexte dort und stehe dort
gerne Rede und Antwort.
Hat das Thema noch was mit dem Wortpaar des Betreffs zu tun?
Gruß
Joseph Hipp
4:53 a.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
werte mir unbekannte groessen der damen und herren im philosophischen
netz der uni hamburg, herrn kora (?)
also dem gastgebenden Proffesseor der Uni wien (?)
wertes philweb, hallo ingo
Am 23.06.2020 um 03:50 schrieb ingo mack via Philweb:
[Philweb]
Am 22.06.2020 um 19:05 schrieb Joseph Hipp via Philweb
diesem
etwas duerftigen schnellschuss aus der hüfte (johnwayne,
clinteastwood et al)
moecht ich niun doch noch etwas erläuternderes hinzufügen um nicht doch
noch angezeigt,verurteilt und verhaftet und
dann für immer und ewig hinter gittern zu verschwinden.
----------------
aus einem meiner mittlerweile unzähligen kommentare im weltweiten
gesabbel und geseier zu:
---------------------------------------------
https://youtu.be/4vPZH4_ni1s
#NuoViso
Home Office #35
24.795 Aufrufe•22.06.2020
+1994
#hirntote=113
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794Kommentare, Stand:23.juni.2020 4:50:12Uhr MEZ
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Was gibt es Neues an der Coronafront und was ist los in Stuttgart? Das
besprechen wir mit unserem Gast Tassilo.
Er wohnt bei Stuttgart und engagiert sich bei den
Querdenken-Demonstrationen als Liveberichterstatter.
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<https://www.youtube.com/channel/UCPCYo6z0lt4-0alZMokxPKQ>/ingo
<https://www.youtube.com/channel/UCPCYo6z0lt4-0alZMokxPKQ>//vor 1
Sekunde
<https://www.youtube.com/watch?v=4vPZH4_ni1s&lc=Ugw1sCjCj4hu4wICF994AaABAg>///
/
Gates und konsorten haben sich verrechnet.die ganzen Arschlöcher haben
ausgespielt,schluss mit lustig.Sie haben sich alle in uns Getäuschtuns,
der zornigen schweigenden Mehrheit.sie haben die letzten Jahrhunderte
ueberstets nur auf ihre klingelnden Beutel geachtetdiese zu gewaltigen
Säcken anschwellen lassen und wissen nun nicht mehr wohin mit dem ganzen
Unfug.sie haben sich verrechnet.die Spieltheorie ihrer BWLProffesoren
ist der blankeHohn auf alles Menschliche.leider dachten diese Narrenein
mensch sieht blau wenn er rot siehtnur weil sie behaupten es wäre
himmlischanstatt eine ausgeburt der Höllischen Fegefeuer!nein, diese
Arschlöcher haben ausgediehnt.jetzt ist die zornige schweigende
Mehrheitdran. zu antworten. nicht mit geschwätzsodern mit taten.klaren,
eindeutigen Taten,die in jeder Sprache dieser noch lebendigen Welt
sofort ohne umständliche Transatlantikationklar verstanden wird.es
musste soweit kommen und es wird fuer diese Wixxernoch viel schlimmer
werden, wenn die Taten der schweigenden, zornigenMehrheit in der Zahl
zunehmen, in der Wirkung jedoch gleichbleiben.wir leben alle nach dem
Ursache= Wirkungs Prinzip.also zuerst befruchten, dann geboren
werden.nicht andersrum.genau so wie bei dem BBC Totalversagendes
vorgefertigten Manuscripsts zumunerklärlichen Totalversagen von WTC7
.damals hatte die systemgetreue Sprecherinder Vollhonks von Gates und Co
in vorauseilendemGehorsam in voelliger missachtung der Uhrzeitund der im
Manuscript der PSYoper klar definiertenZeitlinie vom zusammenbruch
berichtet obwohlhinter ihr klar sichtbar das drecksteil noch sturder
geplanten Sprengung widerstandwas selbstverständlich war, weil die
Ursache"Detonation von Sprengkörpern" noch nicht erfolgt warund von
daher die Wirkung "Einsturz im freien Fall"noch nicht angesagt war.also,
angesagt aber gelogen war.versteht mich ueberhaupt jemand oder red ich
chinesisch?kann sein,also ich sehe rot, wenn ich rot sehe.sorry, und es
kann durchaus seindass ich nicht länger die Klappe halteund weiterhin
zur zornigen schweigenden Mehrheitgehören mag.meine vorlieben bestehen
aus zumeist friedlichmotivierten tätigkeiten und
konstruktivengutorganisierten Handlungen (alsoerlernte techniken in form
von holzproduktenzur Vollendung führen)dies hat sich aber
bedauernswerter weise geändert,man verbietet mir den Kunden ins gesicht
zu sehen,man verbietet es mir die Wünsche der kundendenen von den Lippen
abzulesen.ich werde gezwungen dem Geseier und gestammelvon Laien
zuzuhören und verschwende meine zeit damitdiese wünsche in für mich
verständliche klare Vorgabenfür ein Werkstueck umzusetzen, also eine
zeichnung zu machen,länage breite höhe, holzart, oberflächengestaltung,
versiegelung und strukturund letztendlich kosten für 'Material und
arbeitszeit sowie den Gewinn und verlust anteilzu berechnen und im
angebot auszudrucken.das stimmt mich zunehmend grimmiger.genauer
gesagt:MIR REICHTS!ich hab die SCHNAUZE VOLL davon und von vielen
anderen Dingen die aus den Scripten der GATES und CO Maffiastammen.und
ich habe daher und aus vielen anderen GruendenDER BUNDESREGIERUNG
DEUTSCHLANDDEN KRIEG ERKLÄRT!schriftlich, am 7.6.2020seit ich auf dem
Kriegspfad bin,gehts mir eigentlich wieder etwas besser.mit jeder aktion
mit jedem einzelnen Strassenkampfin den Gassen und kleinen
ladengeschäftenhier in Schorndorf lichtet sich mein unmutund in mir
summt es OMMMMM mani padme hummmmmommmmani padme
hummHEIAPOPEIOAUGAGAGGAG dacka dackedaki!HOMM!gruss aus dem
remstalingo#ingo_radeln_im_remstal
<https://www.youtube.com/results?search_query=%23ingo_radeln_im_remstal>
/
Hat das Thema noch was mit dem Wortpaar des Betreffs zu tun?
ja.
10:21 a.m.
New subject: [Philweb] Schwachsinn?
Am 23.06.2020 um 04:53 schrieb ingo mack via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>at>:
Gates und konsorten haben sich verrechnet.die ganzen
Arschlöcher haben ausgespielt,schluss mit lustig….
Hi Ingo M,
wenn Du mit so beginnenden Texten nicht nur Schwachsinn verbreiten willst, sondern
womöglich aufzuklären gedenkst, dann frage ich mich, worin sich Bill Gates verrechnet hat?
Dem folgenden Geschwafel habe ich das nicht entnehmen können.
Es grüßt,
Ingo T.
24 Jun
24 Jun
1:33 a.m.
New subject: [Philweb] Schwachsinn?
transmitted from iPad-Client
Am 23.06.2020 um 10:21 schrieb Ingo Tessmann via
Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
[Philweb]
D’accord!
Eigentlich habe ich zunächst meine Einschätzung der letzten „Postings“ von Ingo Mack
daran ausgerichtet, u.a. etwa seine Kriegserklärung an die Bundesregierung, als Satire zu
sehen.
Bei näherer Betrachtung muten mir jedoch die von Dir hier in philweb öffentlich gemachten
persönlichen Wertungen, lieber Ingo Mack, doch eher verworren und an der
gesellschaftlichen Realität vorbei gedacht an. Wenn Du diese Meinung (etwa zu Bill Gates)
da und dort vertreten willst, sollte Dir das im Rahmen der Meinungsfreiheit auch gewährt
sein. Ungern aber in philweb, da wir hier glücklicherweise stets unleidige
Politdiskussionen vermieden haben.
Dazu gibt es beliebige Foren im Internet bzw. den sog. Sozialen Netzen, wo Du Deinen Unmut
wie auch Deine Thesen äußern und diskutieren kannst.
Da ich als List-Admin für entsprechende Listen-Etikette verantwortlich bin, möchte ich
Dich, Ingo Mack, bitten, Dich wieder Deiner alten Qualität zu besinnen und uns hier mit
gehaltvollen Gedichten erfreuen!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Am 23.06.2020 um 04:53 schrieb ingo mack via
Philweb <philweb(a)lists.philo.at>at>:
Gates und konsorten haben sich verrechnet.die
ganzen Arschlöcher haben ausgespielt,schluss mit lustig….
Hi Ingo M,
wenn Du mit so beginnenden Texten nicht nur Schwachsinn verbreiten willst, sondern
womöglich aufzuklären gedenkst, dann frage ich mich, worin sich Bill Gates verrechnet hat?
Dem folgenden Geschwafel habe ich das nicht entnehmen können.
Es grüßt,
Ingo T.
2:17 a.m.
New subject: [Philweb] Schwachsinn?
Es handelt sich nicht um eine Meinungsäusserung von Ingo M., sondern um die Wiedergabe
eines fiktiven Gesprächs mit einem selbsternannten Querdenker.
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Karl Janssen via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at> Datum: 24.06.20 01:38 (GMT+01:00) An:
Philweb(a)lists.philo.at, Ingo Tessmann <tessmann(a)tu-harburg.de> Betreff: Re:
[Philweb] Schwachsinn? [Philweb]transmitted from iPad-Client> Am 23.06.2020 um 10:21
schrieb Ingo Tessmann via Philweb <philweb@lists.philo.at>:> > [Philweb]>
> >> Am 23.06.2020 um 04:53 schrieb ingo mack via Philweb
<philweb@lists.philo.at>:> > >> Gates und konsorten haben sich
verrechnet.die ganzen Arschlöcher haben ausgespielt,schluss mit lustig…. > > > Hi
Ingo M, > > wenn Du mit so beginnenden Texten nicht nur Schwachsinn verbreiten
willst, sondern womöglich aufzuklären gedenkst, dann frage ich mich, worin sich Bill Gates
verrechnet hat? Dem folgenden Geschwafel habe ich das nicht entnehmen können. > > Es
grüßt, > > Ingo T.> D’accord!Eigentlich habe ich zunächst meine Einschätzung der
letzten „Postings“ von Ingo Mack daran ausgerichtet, u.a. etwa seine Kriegserklärung an
die Bundesregierung, als Satire zu sehen.Bei näherer Betrachtung muten mir jedoch die von
Dir hier in philweb öffentlich gemachten persönlichen Wertungen, lieber Ingo Mack, doch
eher verworren und an der gesellschaftlichen Realität vorbei gedacht an. Wenn Du diese
Meinung (etwa zu Bill Gates) da und dort vertreten willst, sollte Dir das im Rahmen der
Meinungsfreiheit auch gewährt sein. Ungern aber in philweb, da wir hier glücklicherweise
stets unleidige Politdiskussionen vermieden haben. Dazu gibt es beliebige Foren im
Internet bzw. den sog. Sozialen Netzen, wo Du Deinen Unmut wie auch Deine Thesen äußern
und diskutieren kannst. Da ich als List-Admin für entsprechende Listen-Etikette
verantwortlich bin, möchte ich Dich, Ingo Mack, bitten, Dich wieder Deiner alten Qualität
zu besinnen und uns hier mit gehaltvollen Gedichten erfreuen!Bester Gruß an Dich und in
die Runde! - Karl_______________________________________________Philweb mailing
listPhilweb@lists.philo.athttp://lists.philo.at/listinfo/philweb
23 Jun
23 Jun
2:43 p.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Am 22.06.2020 um 15:37 schrieb Claus Zimmermann
<mail(a)clauszimmermann.de>de>:
Weil wir es uns nicht ausgedacht haben, im Gegensatz zum Kalkül, wissen wir selbst nicht,
wie wir es machen. Es gehört zur Grundausstattung des Lebens, mit der wir auf die Welt
kommen.
Also auch diese Erklärung des Zeichens leistet, was sie soll und beantwortet die Frage
nach der Bedeutung des Zeichens, ohne zu immer neuen Fragen zu führen.
Wenn man aber keine Unterscheidungsbedingungen angeben kann, wird sich das nicht in
Programmcode ausdrücken lassen. Es kann auch nicht durch Nachahmung erlernt werden. Die
Erklärung wird entweder verstanden oder nicht. Allerdings ist es möglich, Sinne durch
Implantate zu schärfen oder zu ersetzen. Wir bauen da etwas nach, das wir nicht erklären
können, bei dem die Frage nach einer Erklärung auch nicht passt, es sei denn, sie bezieht
sich nicht auf Handlungsbedingungen, sondern auf Erfahrungszusammenhänge. Im Prinzip ist
es ja nicht neu, daß es solche Zusammenhänge gibt, angefangen damit, daß wir nichts mehr
sehen, wenn wir die Augen schliessen, nur wissen wir es heute sehr viel genauer.
Hi Claus,
Organismen sind der Natur erwachsen, Mechanismen werden gebaut. Das ist zunächst ein
grundsätzlicher Unterschied: Organismen leben, Mechanismen funktionieren bloß (dabei wird
das Wort „Leben“ leider so inflationär benutzt, das es nahezu bedeutungslos geworden ist).
Wenn ich einem Menschen eine künstliche Retina implantiere und er dadurch wieder das Sehen
trainieren kann und in einem Roboter mit künstlicher Retina ein neuronales Netz trainiere,
dann weiß weder der Mensch noch der Programmier, was in ihm bzw. im neuronalen Netz vor
sich geht. Was zählt ist das Ergebnis.
Aber hat der Roboter etwas ähnliches erlebt wie der Mensch? So etwas wie das
überwältigende Gefühl des Blinden, wieder (oder überhaupt) sehen zu können, sicher nicht,
aber eine wesentliche Veränderung ist auch im neuronalen Netz des Roboters eingetreten.
Beim Menschen tritt mit zunehmender Erfolgsquote geradezu ein Glücksgefühl ein. Kommt hier
vielleicht wesentlich die Quantität mit ins Spiel? Ich meine ja, denn sie basiert bereits
die Physiologie bzw. Physik der Retina wie des Gehirns bzw. des neuronalen Netzes.
Es grüßt,
Ingo
6:30 p.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Am 23.06.2020 um 14:43 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
Organismen sind der Natur erwachsen, Mechanismen werden gebaut.
also:
O <= natürlich entstanden
M <= werden von O erbaut <= die natürlich entstehen
kinder <= werden von O geschaffen <= die natürlich entstehen
----
wo ist (kybernetisch) dann der unterschied zwischen automaten und kindern ?
und:
wenn O natürlich entstehen,
dann entstehen doch auch alle produkte von O eben über O natürlich,
also M und kinder <= natürlich entstehend
???
puzzeled ???
--
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24 Jun
24 Jun
10 a.m.
New subject: [Philweb] Das Aktuale Unendliche
Hi wh,
Du verwischt den wesentlichen Unterschied zwischen wachsen und bauen. Maschinen werden
gebaut, Kinder wachsen. Insofern gibt es nur ein Pseudopuzzle durch sprachliche
Ungenauigkeit. Die greift leider vermehrt um sich, wobei Du es eigentlich besser wissen
müsstest als langjähriger Listenteilnehmer hier.
Es grüßt,
Ingo
Am 23.06.2020 um 18:30 schrieb waldemar_hammel
<waha3103x(a)googlemail.com>om>:
Am 23.06.2020 um 14:43 schrieb Ingo Tessmann via Philweb:
Organismen sind der Natur erwachsen, Mechanismen werden gebaut.
also:
O <= natürlich entstanden
M <= werden von O erbaut <= die natürlich entstehen
kinder <= werden von O geschaffen <= die natürlich entstehen
----
wo ist (kybernetisch) dann der unterschied zwischen automaten und kindern ?
und:
wenn O natürlich entstehen,
dann entstehen doch auch alle produkte von O eben über O natürlich,
also M und kinder <= natürlich entstehend
???
puzzeled ???
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