New subject: [Philweb] Fwd: Fwd: Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion

30 Oct 2021

Am 30.10.21 um 10:44 schrieb Rat Frag:
...
  Am Di., 26. Okt. 2021 um 00:07 Uhr schrieb Joseph Hipp
via Philweb
 &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>:
  Ich habe ganz konkrete Fragen, insbesondere zur
Grafik des Textes zum
 Bereitschaftspotential gestellt. Ich suche noch immer, alles zu
 verstehen, bin noch nicht weiter gekommen.  So wie ich es verstanden habe, gibt es
diese Potenziale zwar vor der
 eigentlichen Handlung, 
Schau dir bitte die Grafik auf Pdf-Seite 10 an, die Eintragung, "Die 
Bewegungsabsicht wird bewusst und artikulierbar" gehört nicht oder nicht 
mehr dort hin, aus Gründen, die schon in der Arbeit vorkommen, und von 
anderen kompetenten Personen angegebenen Gründen, ich rechne mich nicht 
dazu. Sonst ist die Grafik korrekt. Der interessierende Potentialverlauf 
endet definitionsgemäß bei der Handlung, der nicht interessierende 
nachher gibt es auch, das sieht man an der Grafik.

...
  aber es existiert kein Automatismus vom
 Potenzial zur Handlung. 
Wenn du die Arbeit liest, kannst du den Satz so nicht schreiben. Ich 
glaube es wird einfacher wenn ich dies mit der Methode Betrachter-Person 
schreibe, warum. Die Handlung wird vom Betrachter gesehen bzw. 
festgestellt, und er gibt sich als Versuchsleiter viel mehr Mühe als ich 
als Laie. Nun stellt er sogar fest, dass es einen Punkt gibt, ab dem es 
kein Zurück mehr gibt. Auch diesen versucht der Versuchsleiter genauer 
als ich festzustellen. Was ich hier geschrieben habe, ist nur zum 
Verständnis. Doch  nun komme ich zu einer anderen Betrachtung: Es gibt 
zusätzlich zur "real" festgestellten Grafik die "real" festgestellte 
Handlung. Diese kann ein "Überbetrachter" parallel sehen: Das eine ist 
die Geschehens-Welt, in der lange nichts geschieht, das andere ist die 
Welt des Potenzials. Nun bin ich sehr vorsichtig mit den Wörtern. Ich 
kann nicht sagen: "Hier ist eine Korrelation", "Hier ist ein 
Automatismus", beides wäre für mich zu hoch gegriffen. Aber wenn diese 
zwei Welten gegenübergestellt werden, und definitionsgemäß am Ende der 
Grafik die Zeit Null geschrieben steht, dann kann ich fragen: Was war 
vorher. Die Grafik zeigt auch die korrekten zwei Bereiche, denen 
wiederum andere Realitäten entsprechen, nämlich in der zweiten 
vermischen sich die BP schon mit den ich sage mal ungenau "motorischen" 
Potentialen, und diese können ab einer bestimmten Stelle nicht mehr 
gestoppt werden.

Erst wenn du das alles gelernt hast, entschuldige wenn ich das so sage, 
dann siehst du, wie viel diese Grafik doch zu denken gibt. Hast du 
hierzu die Spalte meiner Bemerkungen angeschaut?

...
  Das scheint mir ein entscheidender Punkt zu
 sein. 
Ich würde vereinfachen, wenn ich dem zustimmen würde, es ist nämlich 
doch ziemlich komplexer.

...
  Libet beweist den Determinismus daher nicht. 
Er wollte die "Willensfreiheit" bestätigt sehen, er fand eben ein Haar 
in der Suppe, das Haar war nicht genau "der Determinismus", Libet 
handelte ergebnisoffen und damit korrekt. Es ist schade, dass er seinen 
Fund nicht zu Lebzeiten korrigieren konnte. Er war ja zu dem Zeitpunkt 
der Veröffentlichung schon etwa so alt wie ich jetzt. Aber immer wenn 
auf dieselbe Weise wie Libet vorgegangen wird, wird dieses Haar erneut 
gefunden, wie in der Arbeit gezeigt, das vermute ich, ich muss da selbst 
noch bis ans Ende lesen, es ist jedoch bei mir jetzt nicht die 
Priorität. Hier kannst du sehen, wie Libet dachte: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet

"Libet selbst war ein Verfechter des freien Willens, dem er jedoch nur 
eine Vetofunktion zubilligte. Darunter verstand er die Möglichkeit, 
aufgrund moralischer Erwägungen unbewusst aufkommende Handlungsimpulse 
zu unterdrücken. Er plädierte zudem für den Indeterminismus, den er als 
Voraussetzung des freien Willens betrachtete.
Einzelne Stimmen meinen, dass Libets Experimente den freien Willen als 
Illusion entlarvten und Libet es nur nicht wage, die volle Konsequenz 
seiner Ergebnisse zu akzeptieren."

Ein Blick auf die Geschichte zeigt, dass es nicht "einzelne" Stimmen 
waren, sondern die meisten. Und diese vielen Stimmen haben nicht 
gemerkt, dass die Anwendung einer egal wie gearteten Sprache, in der ein 
Wille als Ursache angesehen werden kann, nicht passt. Siehe hierzu Kant, 
der auch daran scheiterte, eine klare Linie herzustellen:

"Der Wille ist eine Art von Kausalität lebender Wesen, so fern sie 
vernünftig sind, und Freiheit würde diejenige Eigenschaft dieser 
Kausalität sein, da sie unabhängig von fremden sie bestimmenden Ursachen 
wirkend sein kann: so wie Naturnotwendigkeit die Eigenschaft der 
Kausalität aller vernunftlosen Wesen, durch den Einfluss fremder 
Ursachen zur Tätigkeit bestimmt zu werden."
aus https://www.projekt-gutenberg.org/kant/sitte/chap004.html

...
  Ich zitiere hier mal einen Blogeintrag:
 "Der Haken an der Sache: Das Bereitschaftspotenzial trat auch dann
 auf, wenn die Versuchspersonen nicht reagierten. Es konnte also gar
 nicht die Ursache des Verhaltens sein." 
Das Wort "Ursache" gehört zu der Reihe der oben genannten Wörtern 
(Korrelation, Automatismus), das ich auch nicht verwenden würde, an 
dieser Stelle.

...

https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-prakt…

 Das Problem mit der empirischen Erforschung der Willensfreiheit zeigt
 sich an einer völlig anderen Stelle: Es nährt sich unser Verdacht,
 dass die Entscheidungen bereits getroffen sind, bevor sie nachträglich
 rationalisiert werden. Das macht uns Angst. 
An diesem Absatz sind mir zu viele ungenaue Stellen, dass ich nichts 
dazu schreibe.

Andererseits kann ich mit bestem "Willen" Wörter wie "Wille" nicht 
annehmen. Dieser Satz hat die Form: "Ich glaube nicht an Gott, Gott sei 
dank!" Wer vertritt denn noch die Vermögenspsychologie heute? Das 
geschieht nur sporadisch, wenn es den Sprechenden gerade in den Kram 
passt. Bei dem Problem setze ich an, und an der allgemeinen 
Anthropomorpisierung, genauer an der Einbringung von Wörtern in 
"artfremde" Bereiche.

Joseph Hipp