Am 12.09.2020 um 02:56 schrieb K. Janssen <janssen.kja(a)online.de>de>: Am 11.09.2020 um 11:51 schrieb Ingo Tessmann: Ja, das erkenne ich im Rückblick auf das Geschriebene ebenso. Womöglich als „Freudsche Fehlleistung“ geschehen oder (vermutlich die zutreffendere Intention der Fragestellung), um bei Freud zu bleiben: „wo ES war, soll ICH werden“; also demnach:(aus) WAS bin ich (gemacht), um WER sein zu können. Das hat natürlich eine gewisse Affinität zur philosophisch orientierten Standardfrage: Woher kommen wir? Wer sind wir? Wohin gehen wir? Künstlerisch brillant dargestellt von Paul Gauguin. Nun ja, das ist eher nicht unser geläufiges Thema hier. So wie diese sich, gelesen oder nicht, unzählig in den Regalen (mittlerweile in digitalen Speichern) finden. Doch selbst wer daraus gründlich gelesen hat, stellt sich diese Frage immer wieder auf‘s Neue. So wie man Wecker kennt, mal kritisch, mal poetisch kontemplativ. Ja, die Poesie kann es ausdrücken, da Intuition wie auch Inspiration aus metaphysischen Ebenen kaum mit normativem Sprachgebrauch darstellbar sind. Immerhin und vor allem Licht! Photonen als Informationsträger und Vermittler wechselwirkend lebensbedingender Ordnungsmuster. Die Wechselbeziehung zwischen „ich und du / und alles immerzu“ ist vor allem aber auch ein großes Thema der Psychologie, insbesondere mit Blick auf Martin Bubers „dialogisches Prinzip“: „Der Mensch wird am Du zum ICH“. Diese Ausrichtung auf Zwischenmenschlichkeit („...erst der Mensch mit dem Menschen ist ein rundes Bild.“) drücken die in diesem Zusammenhang geschaffenen Wortpaar-Begriffe „Ich-Es“ und „Ich-Du“ aus. Buber formuliert, wer aus „Ich-Es“ spricht, erfährt die Welt, macht sie sich nutzbar und zweckdienlich, während mit dem „Ich-Du“ das ICH in eine real unmittelbare Beziehung zu einem Menschen tritt. Diese Beziehung beruht auf Gegenseitigkeit, dem gemeinsam gesagten DU, sie bewirkt Mitmenschlichkeit und setzt die wechselseitige Annahme des Gegenparts in seiner Anderheit voraus. Diese gegenseitige Annahme ereignet sich „Jenseits des Subjektiven, diesseits des Objektiven, auf dem schmalen Grat, darauf Ich und Du sich begegnen, (es) ist das Reich des Zwischen.“ (Buber) Bubers dialogische Prinzip des Menschseins droht in weiten Kreisen unserer Gesellschaft verloren zu gehen, soweit es überhaupt da und dort gelebt wurde. So ist es (immer wieder) an uns, die Stellen zu suchen, wo Menschen gemeinsam als „ich und du“ immerzu Licht in diese Welt bringen. Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl

Hallo an die gesamte Liste, nur ganz kurz diesmal von mir: Ich bin geneigt, den Menschlichen Geist nicht so sehr als Stoff, sondern als Strickmuster zu sehen.

Das mag im Ersten moment überraschend klingen, ist aber auch die Hypothese des sog. "Funktionalismus". Auch wenn die multiple Realisation offenbar gescheitert ist. Diese Ansicht muss aber nicht korrekt sein. Dennoch spricht ein Fakt stark für sie: Jede einzelne menschliche Zelle, ja auch Neuronen, kann ersetzt werden, aber nicht die Struktur. Änderungen der Struktur führen zu einer starken Änderung von Persönlichkeit und Verhalten. Am Fr., 11. Sept. 2020 um 11:51 Uhr schrieb Ingo Tessmann via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: > [Philweb] > > Hi Karl, > > von der Frage: „Wer bin ich?“, bist Du nach meinem Verständnis zu schnell zu der Frage: „Was bin ich“, übergegangen. Bist Du nicht zunächst einfach derjenige, der sich die Frage stellt? Mit der Frage könnte man einen Roman oder seine Memoiren beginnen. Aber das wäre Literatur, also: „Was bin ich?“ Atome und Leere bzw. Quanten und Felder. Das wäre Physik. Die Philosophie vermittelt, so wie es Konstantin Wecker zum Abschied Hans Peter Dürrs poetisch versucht hat: > > Wenn durch den Dom von sommergrünen Bäumen > die Lichter wie ein Segen niedergehn > und als Kristalle in den Zwischenräumen > von Laub und Ast und Himmel stehn, > da ahnst du, dass, was scheinbar fest gefügt > und uns sich als die Wirklichkeit erschließt, > nichts als ein Bild ist, das sich selbst genügt, > durch das verträumt ein großer Atem fließt. > Du magst es greifen, du begreifst es nicht > was du auch siehst ist nur gefrorenes Licht. > Wenn sich in solchen seltnen Stunden > des Daseins Schönheit leise offenbart, > weil sich - sonst nie so leicht verbunden, > das Ahnen mit Erleben paart, > dann zögre nicht, dich zu verwandeln. > Nimm diese Stunde tief in dich hinein. > So aus der Zeit erübrigt sich das Handeln > und in der Leere offenbart sich erst dein Sein. > Du magst es greifen, du begreifst es nicht > was du auch siehst ist nur gefrorenes Licht. > > Quelle: http://www.friedenskonferenz.info/pdfs/DuerrNachr_03_kl.pdf <http://www.friedenskonferenz.info/pdfs/DuerrNachr_03_kl.pdf> > > Die Metapher vom "gefrorenen Licht“ vermittelt zwischen den Lichtquanten, die im Wirkungsquantum bereits Energie und Zeit hervorbringen, der Photosynthese und Atmung über des Daseins Schönheit bis hin zum Ahnen mit Erleben: Sind ich und du / und alles immerzu - vielleicht nur Licht? > > > Es grüßt, > > Ingo > > > > > >> Am 11.09.2020 um 02:36 schrieb K. Janssen via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: >> >> [Philweb] >> Bevor uns die Covid-Plage hier in philweb nun gänzlich die Lust am Denken und Schreiben verleidet (oder - wie mir - die Gesundheit nimmt) könnte man sich der Frage zuwenden: Was macht unsere Spezies so vulnerabel, dass sie dieses Viren-Übel so schonungslos treffen kann, es weltweit Gesundheit, Wirtschaft und Kultur zu Boden wirft ohne Rücksicht auf Stellung, Amt und Würden. >> Den sog. Corona-Leugnern möchte man die Sage erzählen, an die ich mich nur sehr vage erinnere: >> In einem herrschaftlichen Baderaum war des Königs Gattin der Gefahr ausgesetzt, wegen Wasserüberlauf zu ertrinken, davor sie vom Bademeister gewarnt wurde. „Als wer schreist du da?“, fragte die Noble herrschend zurück, verweilte und ertrank schließlich. Fazit: Fühlt man sich über Warnende erhaben, könnte man also in‘s Unglück geraten. >> Wann immer man sich - berechtigt oder nicht - erhaben fühlt oder gibt, sollte man sich die Frage stellen: Als welcher denke, fühle und handle ich? Wer verkörpert denn dieses mein ICH? Wer bin ich überhaupt? >> >> „Wer bin ich“ scheint eine ewige Frage zu sein. Um nun nicht in den Verdacht zu geraten, damit einem populären wie omnipräsenten Medien- und TV-Protagonisten in die Quere zu kommen, verweise ich sogleich auf einen Spektrum-Beitrag (Wiss.Magazin), der mich wieder einmal an dieses Thema herangeführt hat. Dabei ist es nicht so, dass mich diese Frage selbstquälerisch umtreiben würde; da halte ich es eher mit Descartes‘ cogito. Erstaunlich jedoch für mich, dass sein vielgescholtener Geist-Körper-Dualismus (interaktionistischer Substanzdualismus) immer noch nicht in seiner eigentlich intendierten Tiefe verstanden sein will. Seine Argumentation bzgl. der Art des denkenden Ichs wird zitiert mit >> a) „ich kann mir nicht widerspruchsfrei vorstellen, dass ich nicht existiere, solange ich denke“ >> b) „ich kann mir jedoch widerspruchsfrei vorstellen, dass ich auch ohne alle körperlichen Eigenschaften existiere“ >> >> Ersteres Argument sollte, trotz seiner radikalen Reduzierung auf das Denken, tatsächlich widerspruchsfrei gültig sein. Letzteres hingegen kann Descartes nur in der Annahme einer möglichen „jenseitigen“ Existenz getroffen haben (was als Jesuiten-Zögling auch nicht verwundern kann), wie dies eben auch in den religiösen Vorstellungen verschiedenster Kulturen geschieht. Das Argument wird dort jedoch als ungültig angesehen werden, wo für eine (menschlich) erlebbare Existenz einzig die hinreichend körperliche Funktionalität - durchaus in Interaktion mit immateriellen Agenzien (Geist) – vorausgesetzt wird. >> >> Grundsätzlich aber sollte eine eindeutige Unterscheidbarkeit (und damit Dualität) zwischen pur materieller Körperlichkeit des Menschen und sog. reinem Geist widerspruchsfrei anzunehmen sein. >> >> Einerseits also der physische Körper (soweit unversehrt) als ureigenste Voraussetzung für erlebbare Selbstbewusstheit (dem Ich); andererseits reiner Geist, der an sich autonom existierend (wie und wo auch immer) angenommen werden kann. >> >> Descartes ging davon aus, dass Leib und Geist (Seele) grundlegend verschiedene Substanzen sind, die funktional jedoch kausal (seiner Ansicht nach in der Zirbeldrüse) interagieren. Soweit – so gut, was spräche dagegen, außer der Annahme, dass Geist, eben als Homunkulus im Gehirn des menschlichen Körpers, diesen solchermaßen als isolierte immaterielle Substanz steuern sollte. Dennoch sollte man Descartes und seinen Zeitgenossen diese Fehleinschätzung nicht geringschätzig anrechnen, denn sie wird insoweit bis heute betrieben, als man nach wie vor im Gehirn isoliert Geist resp. Bewusstsein zu lokalisieren sucht. Davon ausgenommen ist sicher die metaphorische Darstellung eines kortikalen Homunkulus in den Neurowissenschaften (Penfield). >> >> Wie immer man auch Geist (oder Seele) an sich definieren wollte, es bleibt anscheinend bislang einzig die (Aus-)Flucht in die Metaphysik, ausgeformt durch Religionen, philosophische Konstrukte (Ontologischer Dualismus) oder aber auch (bisweilen irrwitzige) Esoterik. >> >> Kraft seines Denkens war Descartes von seiner irdischen Existenz überzeugt; die Annahme, ohne Körperlichkeit (wo auch immer) existieren zu können, konnte nur auf Glauben gegründet sein. >> >> Glauben (müssen/sollen) ist nicht jedermanns Sache, wenngleich mir in diesem Zusammenhang die Ausführungen des Thomas von Aquin (wie so oft) sympathisch und daher eingängig sind. Seine Unterscheidung von Geist und Materie basiert auf seiner Akt und Potenz-Lehre (wir haben hier vor Jahren darüber geschrieben). Als da sind die „universalia ant rem“, die ursächlich im Geist (Gottes) vorgebildet sind, solchermaßen als „universalia in re“ in Realität (in den Dingen) sind und schließlich „universale post rem“, die durch den Intellekt aus den Dingen hergeleitet werden. Für Aquinus ist der intellectus possibilis (in Anlehnung an Aristoteles) das grundsätzliche Vermögen, per Intellekt (Verstand und Vernunft) die real möglichen Dinge der Lebenswelt zu erkennen und in Bezug auf die Seele (Geist) per intellectus agens das Erkannte zu verwirklichen (zufolge der menschlichen Befähigung zur Abstraktion in Aktualität zu bringen). >> >> Abstrakte Scholastik, möchte man sagen, die jedoch (in diesem Fall) von prinzipiellem Verständnis der Zusammenhänge von Interaktion zwischen Geist und Körper zeugt und vor allem als wohlwollende Abstraktheit den oftmals dogmatisch festgezurrten Thesen und Theorien in Philosophie und Neurowissenschaft entgegensteht, sowie Raum lässt für diesbezüglich künftige weiterführende Erkenntnisse der Menschheit, die durch interdisziplinäre Forschung zutage kommen werden. >> >> Unbenommen der so interessanten wie lehrreichen historischen Annahmen, Theorien etc., liegen uns gegenwärtige Denkmodelle näher, so beispielsweise namhafte Vertreter des interaktionistischen Dualismus wie Popper und Eccles. Sie führen ihre diesbezügliche Argumentation zur Interaktion zwischen Geist und Körper (i.W. Gehirn) auf eine quasi subatomare (und damit irgendwie auch virtuelle) Ebene. >> >> Eccles Wechselwirkungstheorie und Poppers 3-Welten-Theorie beschreiben die Interaktion als Prozesse zwischen allen Dingen, Körpern etc. der physisch realen Lebenswelt (Poppers Welt1) und abstrakt geistigen Elementen immaterieller Welten (Poppers Welt 2 und 3). >> Bedeutsam bei diesen Denkansätzen (wobei mir die Theorien beispielsweise von Burkhard Heim oder Alan Guth fundierter erscheinen) ist für mich der Wechselwirkungsbegriff, insbesondere die Interaktion zwischen (funktionalem) Körper und Geist, also zwischen materiellen und immateriellen Substanzen/Entitäten. Voraussetzung hierzu ist die Fähigkeit mit letzteren in wechselwirkende Resonanz zu treten. Dazu bedarf es m.E. nicht notwendigerweise irgendwelcher religiös, metaphysisch oder gar esoterisch beschriebener Mechanismen (obgleich fallweise praktikabel), sondern der Kenntnis und Bewusstheit von Feldtheorien. Wie der hochgeschätzte Feynman postulierte „Everything is made of atoms“, möchte ich sagen, alles ist prozessoraler Teil von 12 Quantenfeldern (Materie) und 4 damit interagierenden Kraftfeldern (Gravitation, Elektromagn,, starke u schwache Kernkraft) mittels deren wechselwirkende Mechanismen jegliches Leben begonnen, geformt, bestimmt und auf Zeit erhalten wird. >> >> Wenn also Descartes einen Homunkulus in der Epiphysis cerebri am Werk sah, würde ich heute den Bewusstseinsbegriff eher an den Thesen von Hameroff und Penrose festmachen, wonach das Bewusstsein von biologisch „orchestrierten“ kohärenten Quantenprozessen in Clustern von Mikrotubuli in Gehirnneuronen abhängt und diese informationsverarbeitenden Quantenprozesse mit der neuronalen synaptischen und Membranaktivität (Resonanz!) korrelieren sowie diese regulieren. Diese „Denkprozesse“ laufen also nicht klassisch algorithmisch ab, sondern als Quantenmechanismen. Gewissermaßen Biophysik des Bewusstseins, der mittlerweile durch beobachtbare elektroenzephalographische („EEG“) Korrelate des Bewusstseins eine Schlüsselrolle in der Lebensentwicklung zugesprochen werden könnte. Daraus ließe sich schließen, dass das Bewusstsein eine intrinsische Rolle im Universum spielt, dessen unverbrüchlicher Teil der Mensch ist und dies durch fortwährende Interaktion mit diesem verkörpert. Sein inneres Erleben vollzieht sich durch aufeinanderfolgende multimodal integrierte Erfahrungen und führt mit steigendem Komplexitätsgrad zu Bewusstsein als eine emergente Eigenschaft des Gehirns. >> >> René Descartes kommt jedenfalls das Verdienst zu, Grundlegendes zur Wechselwirkungstheorie von Körper und Geist entwickelt zu haben. Das Leib-Seele-Problem und damit die Frage „wer bin ich“ wird uns dennoch weiterhin einige Zeit beschäftigen und ich hoffe auf lehrreiche Beiträge hier in diesem Freundeskreis. >> >> Bester Gruß in die Runde! >> Karl >> >> >> _______________________________________________ >> Philweb mailing list >> Philweb(a)lists.philo.at >> http://lists.philo.at/listinfo/philweb > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at > http://lists.philo.at/listinfo/philweb

RF schrieb: ... harte Fakten ... ----------- Hier sind welche, haha: weder Stoff noch Strickmuster, sondern am Ball bleiben, an Ernst Mach denken, oder an Fritz Mauthner: "... Bewußtsein ist für uns nur als Gedächtnis eine Tatsache ..." zumindest: Ohne Gedächtnis, also ein "kurz vorher gleichzeitig" ist ein Bewusstsein nicht denkbar und/oder kann ein Wort "Ich" oder ein so ähnlich geartetes Wort sich nicht in Sätzen einbringen. Joseph Hipp

* Kellergeister-Satz: Eine Mutter geht mit dem Kind in den Keller. Das Kind geht mit großer Angst mit und sagt: Sind da keine bösen Geister? Die Mutter antwortet: "Nein, es gibt _*dort*_ ganz sicher keine." Derjenige, der logisch zu denken vermeint, kann der Mutter entgegnen: Wenn du Geister negierst, dann sind sie für dich genauso möglich wie dem Kind.

[Philweb] Am Mi., 30. Sept. 2020 um 03:10 Uhr schrieb Joseph Hipp &lt;hipp(a)arcor.de&gt;de>: Schall und Rauch nicht unbedingt. Nur vielleicht eine Illusion, weil wir uns nicht klar werden, dass wir das Vergangene von vor 10 bis drei Sekunden beschreiben, nicht das eben jetzt. Der Übergang der Wechsel zwischen ist geringer als der Zeitunterschied. Der Vergleich mit einem Spiegel drängt sich auf, auf dem man sein Bild aus sehr kurzer Vergangenheit sieht. Das ist übrigens meines Wissens sogar von uralten buddhistischen Schulen entdeckt und als Argument formuliert worden. Hat denen nur nicht viel gebracht.

> Indem diese Folgerungen als neue Sache angesehen werden, wird das was > mit dem Wort "Bewusstsein" gedacht werden soll, hergestellt oder mit dem > Bade ausgeschüttet, je nach Willkür.

> Das > Zweisubstanzen-Gedankenexperiment des Descartes ist separat von dem „Ich > denke, also bin ich.“ zu sehen.

Die Überlegung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Kannst du das eventuell noch mal erklären?

Bewusstsein selbst erklärt nichts?

Okay, du scheinst ja auch gewisse neuropsychologische Experimente auf deiner Seite zu haben.

Wenn du Geister negierst, dann sind sie für dich genauso möglich wie dem Das ist meines Erachtens ein logischer Fehlschluss auf begrifflicher Ebene.

Am 18.09.2020 um 07:35 schrieb Rat Frag &lt;rat96frag(a)gmail.com&gt;om>: Hallo an die gesamte Liste, nur ganz kurz diesmal von mir: Ich bin geneigt, den Menschlichen Geist nicht so sehr als Stoff, sondern als Strickmuster zu sehen. Das mag im Ersten moment überraschend klingen, ist aber auch die Hypothese des sog. "Funktionalismus". Auch wenn die multiple Realisation offenbar gescheitert ist. Diese Ansicht muss aber nicht korrekt sein. Dennoch spricht ein Fakt stark für sie: Jede einzelne menschliche Zelle, ja auch Neuronen, kann ersetzt werden, aber nicht die Struktur. Änderungen der Struktur führen zu einer starken Änderung von Persönlichkeit und Verhalten. Am Fr., 11. Sept. 2020 um 11:51 Uhr schrieb Ingo Tessmann via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: > > [Philweb] > > Hi Karl, > > von der Frage: „Wer bin ich?“, bist Du nach meinem Verständnis zu schnell zu der Frage: „Was bin ich“, übergegangen. Bist Du nicht zunächst einfach derjenige, der sich die Frage stellt? Mit der Frage könnte man einen Roman oder seine Memoiren beginnen. Aber das wäre Literatur, also: „Was bin ich?“ Atome und Leere bzw. Quanten und Felder. Das wäre Physik. Die Philosophie vermittelt, so wie es Konstantin Wecker zum Abschied Hans Peter Dürrs poetisch versucht hat: > > Wenn durch den Dom von sommergrünen Bäumen > die Lichter wie ein Segen niedergehn > und als Kristalle in den Zwischenräumen > von Laub und Ast und Himmel stehn, > da ahnst du, dass, was scheinbar fest gefügt > und uns sich als die Wirklichkeit erschließt, > nichts als ein Bild ist, das sich selbst genügt, > durch das verträumt ein großer Atem fließt. > Du magst es greifen, du begreifst es nicht > was du auch siehst ist nur gefrorenes Licht. > Wenn sich in solchen seltnen Stunden > des Daseins Schönheit leise offenbart, > weil sich - sonst nie so leicht verbunden, > das Ahnen mit Erleben paart, > dann zögre nicht, dich zu verwandeln. > Nimm diese Stunde tief in dich hinein. > So aus der Zeit erübrigt sich das Handeln > und in der Leere offenbart sich erst dein Sein. > Du magst es greifen, du begreifst es nicht > was du auch siehst ist nur gefrorenes Licht. > > Quelle: http://www.friedenskonferenz.info/pdfs/DuerrNachr_03_kl.pdf <http://www.friedenskonferenz.info/pdfs/DuerrNachr_03_kl.pdf> > > Die Metapher vom "gefrorenen Licht“ vermittelt zwischen den Lichtquanten, die im Wirkungsquantum bereits Energie und Zeit hervorbringen, der Photosynthese und Atmung über des Daseins Schönheit bis hin zum Ahnen mit Erleben: Sind ich und du / und alles immerzu - vielleicht nur Licht? > > > Es grüßt, > > Ingo > > > > > >> Am 11.09.2020 um 02:36 schrieb K. Janssen via Philweb &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: >> >> [Philweb] >> Bevor uns die Covid-Plage hier in philweb nun gänzlich die Lust am Denken und Schreiben verleidet (oder - wie mir - die Gesundheit nimmt) könnte man sich der Frage zuwenden: Was macht unsere Spezies so vulnerabel, dass sie dieses Viren-Übel so schonungslos treffen kann, es weltweit Gesundheit, Wirtschaft und Kultur zu Boden wirft ohne Rücksicht auf Stellung, Amt und Würden. >> Den sog. Corona-Leugnern möchte man die Sage erzählen, an die ich mich nur sehr vage erinnere: >> In einem herrschaftlichen Baderaum war des Königs Gattin der Gefahr ausgesetzt, wegen Wasserüberlauf zu ertrinken, davor sie vom Bademeister gewarnt wurde. „Als wer schreist du da?“, fragte die Noble herrschend zurück, verweilte und ertrank schließlich. Fazit: Fühlt man sich über Warnende erhaben, könnte man also in‘s Unglück geraten. >> Wann immer man sich - berechtigt oder nicht - erhaben fühlt oder gibt, sollte man sich die Frage stellen: Als welcher denke, fühle und handle ich? Wer verkörpert denn dieses mein ICH? Wer bin ich überhaupt? >> >> „Wer bin ich“ scheint eine ewige Frage zu sein. Um nun nicht in den Verdacht zu geraten, damit einem populären wie omnipräsenten Medien- und TV-Protagonisten in die Quere zu kommen, verweise ich sogleich auf einen Spektrum-Beitrag (Wiss.Magazin), der mich wieder einmal an dieses Thema herangeführt hat. Dabei ist es nicht so, dass mich diese Frage selbstquälerisch umtreiben würde; da halte ich es eher mit Descartes‘ cogito. Erstaunlich jedoch für mich, dass sein vielgescholtener Geist-Körper-Dualismus (interaktionistischer Substanzdualismus) immer noch nicht in seiner eigentlich intendierten Tiefe verstanden sein will. Seine Argumentation bzgl. der Art des denkenden Ichs wird zitiert mit >> a) „ich kann mir nicht widerspruchsfrei vorstellen, dass ich nicht existiere, solange ich denke“ >> b) „ich kann mir jedoch widerspruchsfrei vorstellen, dass ich auch ohne alle körperlichen Eigenschaften existiere“ >> >> Ersteres Argument sollte, trotz seiner radikalen Reduzierung auf das Denken, tatsächlich widerspruchsfrei gültig sein. Letzteres hingegen kann Descartes nur in der Annahme einer möglichen „jenseitigen“ Existenz getroffen haben (was als Jesuiten-Zögling auch nicht verwundern kann), wie dies eben auch in den religiösen Vorstellungen verschiedenster Kulturen geschieht. Das Argument wird dort jedoch als ungültig angesehen werden, wo für eine (menschlich) erlebbare Existenz einzig die hinreichend körperliche Funktionalität - durchaus in Interaktion mit immateriellen Agenzien (Geist) – vorausgesetzt wird. >> >> Grundsätzlich aber sollte eine eindeutige Unterscheidbarkeit (und damit Dualität) zwischen pur materieller Körperlichkeit des Menschen und sog. reinem Geist widerspruchsfrei anzunehmen sein. >> >> Einerseits also der physische Körper (soweit unversehrt) als ureigenste Voraussetzung für erlebbare Selbstbewusstheit (dem Ich); andererseits reiner Geist, der an sich autonom existierend (wie und wo auch immer) angenommen werden kann. >> >> Descartes ging davon aus, dass Leib und Geist (Seele) grundlegend verschiedene Substanzen sind, die funktional jedoch kausal (seiner Ansicht nach in der Zirbeldrüse) interagieren. Soweit – so gut, was spräche dagegen, außer der Annahme, dass Geist, eben als Homunkulus im Gehirn des menschlichen Körpers, diesen solchermaßen als isolierte immaterielle Substanz steuern sollte. Dennoch sollte man Descartes und seinen Zeitgenossen diese Fehleinschätzung nicht geringschätzig anrechnen, denn sie wird insoweit bis heute betrieben, als man nach wie vor im Gehirn isoliert Geist resp. Bewusstsein zu lokalisieren sucht. Davon ausgenommen ist sicher die metaphorische Darstellung eines kortikalen Homunkulus in den Neurowissenschaften (Penfield). >> >> Wie immer man auch Geist (oder Seele) an sich definieren wollte, es bleibt anscheinend bislang einzig die (Aus-)Flucht in die Metaphysik, ausgeformt durch Religionen, philosophische Konstrukte (Ontologischer Dualismus) oder aber auch (bisweilen irrwitzige) Esoterik. >> >> Kraft seines Denkens war Descartes von seiner irdischen Existenz überzeugt; die Annahme, ohne Körperlichkeit (wo auch immer) existieren zu können, konnte nur auf Glauben gegründet sein. >> >> Glauben (müssen/sollen) ist nicht jedermanns Sache, wenngleich mir in diesem Zusammenhang die Ausführungen des Thomas von Aquin (wie so oft) sympathisch und daher eingängig sind. Seine Unterscheidung von Geist und Materie basiert auf seiner Akt und Potenz-Lehre (wir haben hier vor Jahren darüber geschrieben). Als da sind die „universalia ant rem“, die ursächlich im Geist (Gottes) vorgebildet sind, solchermaßen als „universalia in re“ in Realität (in den Dingen) sind und schließlich „universale post rem“, die durch den Intellekt aus den Dingen hergeleitet werden. Für Aquinus ist der intellectus possibilis (in Anlehnung an Aristoteles) das grundsätzliche Vermögen, per Intellekt (Verstand und Vernunft) die real möglichen Dinge der Lebenswelt zu erkennen und in Bezug auf die Seele (Geist) per intellectus agens das Erkannte zu verwirklichen (zufolge der menschlichen Befähigung zur Abstraktion in Aktualität zu bringen). >> >> Abstrakte Scholastik, möchte man sagen, die jedoch (in diesem Fall) von prinzipiellem Verständnis der Zusammenhänge von Interaktion zwischen Geist und Körper zeugt und vor allem als wohlwollende Abstraktheit den oftmals dogmatisch festgezurrten Thesen und Theorien in Philosophie und Neurowissenschaft entgegensteht, sowie Raum lässt für diesbezüglich künftige weiterführende Erkenntnisse der Menschheit, die durch interdisziplinäre Forschung zutage kommen werden. >> >> Unbenommen der so interessanten wie lehrreichen historischen Annahmen, Theorien etc., liegen uns gegenwärtige Denkmodelle näher, so beispielsweise namhafte Vertreter des interaktionistischen Dualismus wie Popper und Eccles. Sie führen ihre diesbezügliche Argumentation zur Interaktion zwischen Geist und Körper (i.W. Gehirn) auf eine quasi subatomare (und damit irgendwie auch virtuelle) Ebene. >> >> Eccles Wechselwirkungstheorie und Poppers 3-Welten-Theorie beschreiben die Interaktion als Prozesse zwischen allen Dingen, Körpern etc. der physisch realen Lebenswelt (Poppers Welt1) und abstrakt geistigen Elementen immaterieller Welten (Poppers Welt 2 und 3). >> Bedeutsam bei diesen Denkansätzen (wobei mir die Theorien beispielsweise von Burkhard Heim oder Alan Guth fundierter erscheinen) ist für mich der Wechselwirkungsbegriff, insbesondere die Interaktion zwischen (funktionalem) Körper und Geist, also zwischen materiellen und immateriellen Substanzen/Entitäten. Voraussetzung hierzu ist die Fähigkeit mit letzteren in wechselwirkende Resonanz zu treten. Dazu bedarf es m.E. nicht notwendigerweise irgendwelcher religiös, metaphysisch oder gar esoterisch beschriebener Mechanismen (obgleich fallweise praktikabel), sondern der Kenntnis und Bewusstheit von Feldtheorien. Wie der hochgeschätzte Feynman postulierte „Everything is made of atoms“, möchte ich sagen, alles ist prozessoraler Teil von 12 Quantenfeldern (Materie) und 4 damit interagierenden Kraftfeldern (Gravitation, Elektromagn,, starke u schwache Kernkraft) mittels deren wechselwirkende Mechanismen jegliches Leben begonnen, geformt, bestimmt und auf Zeit erhalten wird. >> >> Wenn also Descartes einen Homunkulus in der Epiphysis cerebri am Werk sah, würde ich heute den Bewusstseinsbegriff eher an den Thesen von Hameroff und Penrose festmachen, wonach das Bewusstsein von biologisch „orchestrierten“ kohärenten Quantenprozessen in Clustern von Mikrotubuli in Gehirnneuronen abhängt und diese informationsverarbeitenden Quantenprozesse mit der neuronalen synaptischen und Membranaktivität (Resonanz!) korrelieren sowie diese regulieren. Diese „Denkprozesse“ laufen also nicht klassisch algorithmisch ab, sondern als Quantenmechanismen. Gewissermaßen Biophysik des Bewusstseins, der mittlerweile durch beobachtbare elektroenzephalographische („EEG“) Korrelate des Bewusstseins eine Schlüsselrolle in der Lebensentwicklung zugesprochen werden könnte. Daraus ließe sich schließen, dass das Bewusstsein eine intrinsische Rolle im Universum spielt, dessen unverbrüchlicher Teil der Mensch ist und dies durch fortwährende Interaktion mit diesem verkörpert. Sein inneres Erleben vollzieht sich durch aufeinanderfolgende multimodal integrierte Erfahrungen und führt mit steigendem Komplexitätsgrad zu Bewusstsein als eine emergente Eigenschaft des Gehirns. >> >> René Descartes kommt jedenfalls das Verdienst zu, Grundlegendes zur Wechselwirkungstheorie von Körper und Geist entwickelt zu haben. Das Leib-Seele-Problem und damit die Frage „wer bin ich“ wird uns dennoch weiterhin einige Zeit beschäftigen und ich hoffe auf lehrreiche Beiträge hier in diesem Freundeskreis. >> >> Bester Gruß in die Runde! >> Karl >> >> >> _______________________________________________ >> Philweb mailing list >> Philweb(a)lists.philo.at >> http://lists.philo.at/listinfo/philweb > > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at > http://lists.philo.at/listinfo/philweb

Im Prinzip weiß das keiner so recht (vermutlich ist schlichtweg noch zu wenig detailliertes Wissen über Covid und seine langfristigen Auswirkungen vorhanden). Nach einer nahezu beschwerdefreien Zeit im Juni d.J. setzte wieder eine wirklich ungute gesundheitliche Beeinträchtigung mit Symptomen ein, von denen sog. Genesene (die definitiv relativ schwer von dem Zeug betroffen waren) als Nachwirkungen berichten: erhöhte Entzündungsmarker neben sonstigen Auffälligkeiten im Blutbild, Erschöpfungszustände, Schwindel, Übelkeit, Magen-Darmprobleme etc. Trotz allem bin ich auf den Füßen und schätze mich glücklich, nicht von absolut schwerem Verlauf (oder gar Ableben) betroffen gewesen zu sein, wie ich dies im Bekannten- und Freundeskreis erfahren habe und obendrein nicht noch durch meinen Sturz von der Leiter gänzlich weggetreten zu sein :-) Danke also vielmals für alle Genesungswünsche!

Nun also zurück zum scheinbar großen Fass.... Der Unterschied in unseren Weltbildern liegt offenbar darin, dass Du im Gegensatz zu mir jeglichen Bezug auf ein immaterielles Agens (dessen Existenz und damit ein Einwirken auf die hiesig irdische Lebenswelt) ablehnst.

Somit müsste Dir auch jeder Zusammenhang unserer real physischen Welt mit intelligiblen Welten (wie sie in diversen philosophischen Denksystemen entwickelt wurden, von Parmenides über Platon!, Plotin bis Kant, Schopenhauer usf.) befremdlich sein. Um mich nun nicht auf den von Dir gering geschätzten Platon zu beziehen, wähle ich Plotin, dessen diesbezüglicher Denkansatz auch meiner Vorstellung eher entspricht: Plotin (Schüler des Platon!) sah dieErkenntnisfähigkeit des Menschen (als denkendes Wesen)durch dessen (teilhabende) „Anbindung“ an eine übernatürliche, überindividuelle Instanz (Nous) begründet. Durch diesen Zugang wird individuelles Denken objektiviert. Modern gesprochen, könnte man es einem autotelischen Erleben, dem sog. „Flow“ zuordnen (wir haben hier in anderem Zusammenhang schon darüber geschrieben). Nicht mehr ICH sondern ES denkt. Es ist ein unmittelbar geistiges Erfassen, also kein Ergebnis des individuellen Denkens sondern der„Zugriff“ auf einuniversalesNous (vergleichbar derAkasha-Chronikder Anthroposophie). Es ist die Verwirklichung der potentiell möglichen Teilhabe des Denkenden am allumfassendenGeist (Weltgedächtnis). Diese sich im menschlichen Gehirn vollziehende Wechselwirkung zwischen physischer und übernatürlicher Instanz entzieht sich jeder klassischen Naturbeschreibung. Dieses noetische Weltbildwurde bereits in den 70ern von Capra (The Tao of Physics) dargelegt. Ich hatte mir das Buch in den 80ern aus USA mitgebracht und damals war Capra lesen bei den einen ein Muss, bei den anderen ein CLM (Carrier Limiting Move).

Somit ist natürlich auch einem „harten“ Leib-Seele-Dualismus abgeschworen, also der Annahme, dass Geist und Körper getrennt voneinander sind. Für mich heißt das aber nicht, dass diese Substanzen demnach auch nicht getrennt existieren (könnten/würden); vielmehr verstehe ich diese Verbindung als Wechselwirkung quasi zwischen „Objekt und Beobachter“. Und hier scheiden sich natürlich die Sichtweisen (oder die Geister :-)).

transmitted from iPad-Client &lt;philweb(a)lists.philo.at&gt;at>: gehören, daß man sich etwas unter einer Person vorstellen kann. Vielleicht kommt man nicht als Person zur Welt, sondern wird dazu erst durch Erfahrung. Sehr sicher, denke ich ebenso, spielt die Erfahrung der Zwischenmenschlichkeit, vor allem der Eingebundenheit in eine Gemeinschaft (Familie, Gruppe etc.). Das wollte ich mit Bubers dialogischem Prinzip verdeutlichen. und gekitzelt würde und ohne daß man feststellen würde, daß sich der "Film" vorübergehend abschalten läßt, indem man z.B. die Augen schliesst - wie sollte er dann irgendjemandem als Betrachter zugeordnet werden? Wem denn? Womöglich sogar der entscheidende Anteil basaler Persönlichkeitsentwicklung mittels enger sozialer Beziehung. Also würde ich darunter die weitergehende Ausformung der Persönlichkeit durch allgemeine gesellschaftliche Beziehungen verstehen. Exemplar präsentiert. "Es gibt Säbelzahntiger" bedeutet: Ich kann dir - im Prinzip jedenfalls - einen zeigen. ich gerade sonst irgendwie kenntlich mache." ohne Inhalt. Die (passive wie aktive) Wahrnehmung der Existenz durch Subjekt - Objekt - Beziehung. Eben, wie ich es durch Bubers Ausführung verdeutlicht sehe. (Ich zitiere es nochmal hier): „Der Mensch wird am Du zum ICH“. Diese Ausrichtung auf Zwischenmenschlichkeit („...erst der Mensch mit dem Menschen ist ein rundes Bild.“) drücken die in diesem Zusammenhang geschaffenen Wortpaar-Begriffe „Ich-Es“ und „Ich-Du“ aus. Buber formuliert, wer aus „Ich-Es“ spricht, erfährt die Welt, macht sie sich nutzbar und zweckdienlich, während mit dem „Ich-Du“ das ICH in eine real unmittelbare Beziehung zu einem Menschen tritt. Kannst Du in Bezug auf Deine Argumentation damit etwas anfangen? Vielen Dank - ich kann‘s gut brauchen! Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! Karl > _______________________________________________ > Philweb mailing list > Philweb(a)lists.philo.at > http://lists.philo.at/listinfo/philweb

und nochmals, zum (angeblichen) leib-seele dualismus direkt gefragt: - wie komme ich zu meiner seele ? - woher weiß ich, dass ich eine habe ? - wo geht die seele (nach meinem tod) hin ?

und die eminente frage: wohin geht das bildschirm-bild (der geist), wenn der fernseher (der leib) kaputt geht antwort natürlich: zu gott in den (ausgerechnet) himmel, wohin sonst ... das bild auf der mattscheibe kommt von gott, und es geht am ende zu gott zurück, wo ist das problem ? und dass ich eine seele habe, weiß ich einfach daher, dass ich es behaupte, so wie ich, ich habe sogar 2,5 seelen und drei (natürlich unsichtbare) flügel...

Bewusstsein selbst, als Überbegriff mentaler Zustände und Prozesse kann nicht im Kontext des Leib-Seele-Problems (Substanzdualismus) als geistige Substanz an sich verstanden sein, sondern setzt dazu eine definierte Begriffsbestimmung (subjekt-objektbezogene Differenzierung) hinsichtlich seiner unterschiedlichen Bedeutung voraus: Einerseits die Unterscheidung zwischen individuellem Bewusstsein, also an Subjekte gebundene (meist unterbewusste) Informationsinhalte resp. deren aktiv informationsverarbeitende Prozesse, die somit keine Substanz im absoluten Sinn sind (keine Existenz als Ding an sich, sondern funktional emergente Eigenschaft des Organismus/Gehirns) und andererseits einem intersubjektiven Bewusstsein (in Anlehnung an C.G. Jungs kollektivem bzw. einem angenommenen sog. universalen Bewusstsein).

transmitted from iPad-Client Sehr sicher, denke ich ebenso, spielt die Erfahrung der Zwischenmenschlichkeit, vor allem der Eingebundenheit in eine Gemeinschaft (Familie, Gruppe etc.). Das wollte ich mit Bubers dialogischem Prinzip verdeutlichen. Womöglich sogar der entscheidende Anteil basaler Persönlichkeitsentwicklung mittels enger sozialer Beziehung. Also würde ich darunter die weitergehende Ausformung der Persönlichkeit durch allgemeine gesellschaftliche Beziehungen verstehen. Die (passive wie aktive) Wahrnehmung der Existenz durch Subjekt - Objekt - Beziehung. Eben, wie ich es durch Bubers Ausführung verdeutlicht sehe. (Ich zitiere es nochmal hier): „Der Mensch wird am Du zum ICH“. Diese Ausrichtung auf Zwischenmenschlichkeit („...erst der Mensch mit dem Menschen ist ein rundes Bild.“) drücken die in diesem Zusammenhang geschaffenen Wortpaar-Begriffe „Ich-Es“ und „Ich-Du“ aus. Buber formuliert, wer aus „Ich-Es“ spricht, erfährt die Welt, macht sie sich nutzbar und zweckdienlich, während mit dem „Ich-Du“ das ICH in eine real unmittelbare Beziehung zu einem Menschen tritt. Kannst Du in Bezug auf Deine Argumentation damit etwas anfangen? Vielen Dank - ich kann‘s gut brauchen! Mit bestem Gruß an Dich und in die Runde! Karl