Am 17.11.20 um 01:16 schrieb K. Janssen via Philweb:
Wir hatten in Bezug auf das diskutierte Thema einen unterschiedlichen
Blick auf die Begrifflichkeit von Form.
Weil ich in einem gewissen Maße auch ungenaue Sätze zulasse, die aber
etwas Korrektes zeigen, mache ich es auch bei dir und antworte mit einem
Ja, zu dem was du mit diesem Satz sagen willst. Nur sind mir
intrinsische Fehler in Sätzen, gemäß denen eine Person ihre Meinung hat,
und die andere eine andere. Der "unterschiedliche Blick" kann ok sein.
Auch das Wort "Aspekt", etwa wenn zwei Personen die Sache von
verschiedenen Blickwinkeln aus betrachten. Darum geht es jetzt nicht,
ich führe also nicht weiter hier aus. Allerdings habe ich ein enormes
Problem mit Wörtern wie "Begrifflichkeit", "Begriff", kann dies aber
davon absehen. Nur das dritte Wort "Form" ist auch schon in die
"Begrifflichkeit" hinein gehoben, es wird mir sehr waghalsig, da noch
mitzumachen. Es käme bald zur Aufgabe: "Blicke mal auf die
Begrifflichkeit von Begrifflichkeit." Mir wäre schwindlig dabei, und ich
würde vermutlich wie jeder andere auch von der Leiter fallen können,
aber ok, ich versuche mitzumachen.
Du hast im Zusammenhang meiner Aussage, Ideen formen Materie und
bringen somit Materie in eine Form, letztere als etwas konkret
Ausgeformtes verstanden (in diesem Fall eine Gussform).
Ja. Ich darf mich einerseits dumm stellen, ich kann mich auch immer
fragen, ob es denn mehr gibt als diese materielle Form. (siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase, aber nur am Anfang
"...https://de.wikipedia.org/wiki/Hypostase (... Immanuel Kant
<https://de.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant> prägte das Verb
/hypostasieren/ für die unbegründete Annahme eines angeblich real
existierenden Objekts, von dem man glaubt, dass es einem bloßen Gedanken
als dessen gegenständliches Korrelat entspreche....) und später auch nur
die Ausführung des I.K.)
Ich sehe die entsprechende Fehlermöglichkeit unter anderem schon bei
Aristoteles. Wenn du meinen Text zum "Spunk" gelesen hast, ist die
Situation dort einfacher, ein neues Wort wird einfach von einer Person
hergestellt. Hier ist keine Hypostasierung am Werk. (1) Die andere
Möglichkeit ist eben, ein Wort aus dem Sprachpool zu nehmen, und einfach
auf den Sprachgebrauch hinzuweisen nach dem Motto: "Wenn du nicht weißt,
was dem entspricht, nimm ein Wörterbuch, oder gehe zurück zur Schule."
(2) Nun müsste ich Spezialist von Wörtern sein, und bei jedem eine
Antwort haben: Ist bei Wort x Hypostasierung oder nicht. Denn auch aus
der Sprache entnommene Wörter können Hypostasen sein.
Das mag daran liegen, dass ich nicht den geeigneten
Kontext zum
Verständnis von Form (im Zusammenhang mit Idee) hergestellt habe.
Ja, daran mag es liegen. So lasse ich mir von dir sagen, was da ist,
wenn du das Wort Form verwendest, das Wort, mit dem ich Schwierigkeiten
habe. Ich darf wohl auch mal Opportunist sein, und mir etwas erklären
lassen. Dann brauche ich kein Filter zu haben/zu sein, das die Spreu vom
Weizen trennt.
So können wir an diesem Beispiel sehen, wie schwierig
es sein kann,
Worte hinsichtlich ihrer Begrifflichkeit (den teils sehr
unterschiedlich zugeordneten Bedeutungen geschuldet) zu vermitteln
bzw. zu verstehen.
Wieder einverstanden, ich gehe mit kleinen Schritten mit. Dir ist jedoch
vielleicht noch nicht bekannt, dass mir das semiotische Dreieck ein
Gräuel ist, etwas, das nicht hält was es verspricht. Das ist das
Mindeste, was ich schon mal dazu sage. Aber ok, ich gehe mit dir
trotzdem immer höher die Leiter hinauf.
Vielleicht sollten wir zunächst Form als Wort und
Begriff sowie Idee
und das „Ding an sich“ behutsam gemäß ihrer eigentlichen Bedeutung
betrachten:
Behutsam, das ist auf Grund der Höhe wirklich auch mein Ding.
Form steht meist (im alltäglichen Sprachgebrauch) für die äußere
Gestalt (Struktur, Umriss, Konturen, Flächen etc.) eines real
beobachteten Gegenstands, dessen substantielle Konsistenz hingegen
kein morphologisches Kriterium darstellt.
Hier sind wir also bei Punkt (2) wie oben gezeigt, und deine
persönlichen Ausformungen des "Lehrwissens", wofür ich danke.
Weiterhin wird Form als Begriff für eine nicht gegenständliche
Struktur, also für eine abstrakte Ausgestaltung (z.B. der generische
Typus einer Musikkomposition, oder eben – wie von mir unter
philosophischem Aspekt verwendet – die Idee als indirekt
materieformendes Abstraktum) verwendet. Die Unterscheidung zwischen
beiden „Ausdrucksformen“ ist nur durch entsprechenden Kontext
vermittelbar.
Danke.
So wird deutlich, dass Ideen zunächst lediglich
Abstrakta sind, womit
unmittelbar nichts Gegenständliches geschaffen werden kann;
Dem gesamten Block "Form, Struktur, Begrifflichkeit, Bedeutung ..."
dürfte also gemäß Kant eine Hypostasierung entsprechen, oder auch nicht.
Im ersteren Fall müsste ich die Wörter mit ihm "verwerfen", im anderen
als in Ordnung annehmen. Dass Kant diese Frage wohl genau erkannt hatte,
das glaube ich wirklich. Aber auch wer ein gutes Werkzeug erkannt hat,
ist damit noch kein guter Handwerker. Wahrscheinlich wäre es nicht zu
viel gesagt, dass er an den vielen anderen Stellen gerade selbst Opfer
der Hypostasierung wurde. Dann war dort das Problem des "Arroseur
arrosé". Er hatte sich schließlich viel vorgenommen.
Also dein Satz gefällt mir in dem Sinne gut. Mit den Ideen entsteht
nichts Gegenständliches. (im Sinne von Hypostasierung?) Wie Kant: "
Damit bezeichnete er die Erzeugung einer irrigen Vorstellung, die
entsteht, wenn einem bloßen Gedanken unberechtigterweise gegenständliche
Realität untergeschoben wird, obwohl es keine Grundlage für die Annahme
gibt, dass dem Gedanken „in ebenderselben Qualität“ ein wirklicher
Gegenstand außerhalb des denkenden Subjekts entspreche."
Ich bin mir nicht sicher, ob du das meintest, wenn ja, stimme ich voll
zu. Wenn nein, zweifle ich.
Letzteres bedarf der Vermittlung durch
transformierende Handhabe.
Am liebsten würde ich fragen: "Was ist das denn? Für mich wie für viele
andere ist hier ein Dreipack oder gar Vierpack von Wörtern. Ich komme da
wiederum nicht mit. Du wolltest mir etwas erklären, und für die
Erklärung bedarf es nicht nur des Blicks auf das Wissen (2), sondern
noch dieses Zusatzes.
Diese Selbstverständlichkeit habe ich bei meinem
Legostein-Beispiel
unterschlagen.
Geht es nun von der Idee zurück zur Materie, also nimmst du "keine
Hypostasierung" an? Eine Selbstverständlichkeit sehe ich nicht. Viele
nehmen das Wort "Selbstverständlichkeit", damit ich aufhöre zu denken
und zu zweifeln.
Wenn wir noch einen Moment bei Ideen verweilen wollen, würde ich gerne
nochmal auf Platons Ideenwelt eingehen (dem Waldemar zum Graus).
mir auch.
Platons Ideen stehen als metaphysische, reine, immer seiende, in sich
immer gleiche Instanzen für das selbstidentische Sein alles
Existierenden.
Es ist ein durchaus fruchtbares, denkbares und denkwürdiges
Gedankenexperiment. In dem Sinne ist es mir kein Graus. Auf dieses
Gedankenexperiment kommt jeder, dem es irgendwann satt ist, Ursachen bis
zum Urknall zu suchen. Der unbedingt etwas "Festes" in der Hand haben
will. Nur kommen die Schwierigkeiten im Gedankenexperiment sehr schnell.
Dass im Samenkorn den Baum schon vorhanden ist, kann ja verstanden
werden. Dass aber der aktuell geschehende Unfall eine Ausformung der
Idee "Unfall" ist, das genügt nicht einmal dem vorbeikommenden
Polizisten. Und wie viele Ideen gibt es denn? Plato war nicht
Mathematiker, also brauchte er auf die Frage keine Antwort zu geben. Und
dachte er eher an eine "Ur-Idee" oder an eine Vielzahl von Ideen? Leider
können wir ihn nicht befragen.
Sie sind nicht mittels menschlicher
Erkenntnisfähigkeit zu ergründen
resp. zu beschreiben und fallen daher in Kants Begriff des „Ding an
sich“.
Die Übersetzungsformel ist mir hierzu nicht bekannt.
Insoweit ist deren Betrachtung bzw. Diskussion mit uns
zugänglich
rationalen Mitteln ausgeschlossen.
Wer ist die Autorität, die darüber bestimmt? Gestern habe ich mir
angesehen, was gedacht werden soll, wenn das Wort "Staat" benutzt wird.
Ein wenig später kam ich zum Satz: "Die Unterlage gibt die Vergangenheit
(fiktive Vergangenheit bei Platon) erneut zu denken." Und zum Satz: "Als
das einzige real Existente wird nach Platon
<https://de.wikipedia.org/wiki/Platon> lediglich die Gegenwart
angesehen." Siehe Präsentismus bei
https://de.wikipedia.org/wiki/Vergangenheit.
Hier ist also ein ganz anderer Plato am Werk.
Wer also über „Gott und die Welt“
Darüber wird die ganze Zeit gesprochen, über Corona, das Wetter, die
Fehlentscheidungen der Politiker usw.
oder eben Platons Ideenwelt unter Ausschluss der
Metaphysik
diskutieren will, muss/sollte diesbezüglich passen
Soll ich jetzt schnell einen Maulkorb holen?
, oder aber sich - wie von Waldemar klugerweise
empfohlen - ein
Hintertürchen offen halten: „Es gibt Gott UND es gibt keinen Gott!
Warum sollte ich umherschreien: "tertium non datur". Wo ist die Moral,
die mir Klugheit anrät, zu sagen, dass es A und nicht A gibt, dass es A
gibt, und wiederum, dass es A nicht gibt. Warum sollte ich mich
überhaupt mit A beschäftigen? Warum sollte ich meinen Wortschatz
erweitern, wenn das neue Wort mir nichts bringt. Denn sobald ich das
neue Wort benutzte, sitze ich in der Falle, wie mit dem Wort Spunk. Ab
dem Zeitpunkt muss ich schon sagen: Es gibt ihn, es gibt ihn nicht. Oder
aber ich werde nach deinem Anraten klug, indem ich sage: Es gibt ihn und
es gibt ihn nicht. Aber auch wenn ein Wort aus dem Sprachgebrauch kommt,
und ich es annehme, stehe ich vor dem selben Problem.
Auf diese Klugheit verzichte ich gerne, und ich passe nicht.
Bezogen auf Platons Ideenwelt heißt das (mit allen
Konsequenzen): es
gibt sie UND es gibt sie nicht und jeder soll für sich sehen, wie und
ob er damit klar kommt.
Wo her kommt dieses Sollen?
Und warum schließe ich irgend ein Denken aus? Das tue ich nicht. Ich
hätte mich gerne von dir belehren lassen. Die Art (2) wie oben angegeben
kannte ich, mir sie zu wiederholen war ok. Nur von dir, lieber Karl, kam
nicht die (3), nach Art eines Gespräch nach Art eines Sokrates, der die
Hoffnung hatte, dass das Gegenüber mitdenkt. Ich machte mit, und dann
bekam ich den Rat: "Komm mit dir selber klar!"
Ich sehe ein, dass ein Gespräch, bei dem immer mehr Wörter benutzt
werden wie z.B. "Metaphysik voraussetzen", das das Ende des Denkens
vorgibt, sich selbst beendet. Vielleicht wird statt Denken dann Mystik
angeraten.
Glücklicherweise sind unsere, also menschliche Ideen
nicht
metaphysischer Natur (unbenommen ggf. durch deren inspirative
Bereicherung), sondern entspringen kreativem Geist und
dementsprechenden Erfahrungspotential mit zumeist anwendungsbezogen
angelegter Realisation derselben.
Ja glücklicherweise.
Solchem - eher pragmatisch orientiertem Denken - war wohl auch (der
von Dir zitierte) Hans Vaihinger zugetan. Wohl wissend um die
Fallibilität menschlichen Denkens und Wissens empfiehlt er (mit
schwäbischer Schläue gesegnet), diesem Defizit mit der Strategie des
„als ob“ zu begegnen: Das Denken ist immer auch mit Fiktionen
durchzogen, ob wir uns das eingestehen wollen oder nicht.
Richtig.
Ich teile natürlich nicht die Ansicht, jegliches
Denken sei Fiktion;
Ich behandle Vaihinger nicht "von oben herab", das hat er nicht
geschrieben, er war zudem Gründer der Kantstudien.
sofern dies jedoch fallweise zutrifft, zeigt sich der
erstaunliche
Effekt, dass dieses Phänomen scheinbar gedachter Wirklichkeit durchaus
nutzbringend sein kann und man damit umzugehen lernt bzw. gelernt hat
(als ob es eben tatsächliche Realität wäre).
Unbedingt.
In dieser „vermittelnden Funktion“, quasi
Transformation scheinbarer
Wirklichkeit in die alltägliche Lebenspraxis können Fiktionen
zweckdienlich sein.
Das ist eine Verzerrung der Sätze des Vaihinger. Er "analysierte" und
versuchte, zu denken, was Fiktion ist, und was nicht. Dass sie nützlich
sind, war für ihn klar. Dass er darüber hinaus Fantasiegedanken als
zweckdienlich ansah, wäre neu.
Zudem ist der ganze Satz (In dieser ..) mir abstrus.
Dennoch: nicht alles ist Fiktion (wie manche Utopisten
und
Weltenträumer uns vorgaukeln), so eben nicht die unzweifelhaft
naturwissenschaftlich nachgewiesenen Fakten und das damit verbundene
konkrete Denken und Wissen.
Wer sind sie? Wo sind sie? Die Utopisten, die meinen,
dass ein alter Gott kommt, der die Menschen wieder mit der alten Moral
maßregeln kann,
dass ein neuer Einstein kommt, der die Entropie-Uhr zurückdrehen kann,
dass ein Extraterrestrischer kommt, und alle Scherben wieder zusammenfügt,
dass gepflanzte Bäume und viele Impfungen alles retten?
„Nutzlose Materie“ in meinem (üblichen) Sprachgebrauch
zu führen wäre
fatal.
Um dies in Deinem Sinne zu erläutern, wähle ich ein praktisches
Beispiel aus der Alltagswelt, nachdem wir nun über Ideen zur Genüge
theoretisiert haben ..... Dieses Beispiel soll zeigen, dass alle
„Baustoffe“ dieser Welt solange nutzlos (zutreffender ausgedrückt:
ungenutzt) sind, als sie nicht - einem Plan entsprechend - in Form
gebracht werden, was aber nicht deren grundsätzliche Nutzlosigkeit
bedeutet.
Ja, ich war bösartig, wenn ich dir etwas unterstellte. Nur wollte ich
die Materie ein wenig retten. Und manchmal wäre es besser, kein Haus zu
bauen.
So einfach mache ich es mir nicht. Würde die Form
dann selbst niedere
Instinkte enthalten? Würde es dann teuflische Formen geben, die über
nutzlose Materie herfallen?
Hier haben wir nochmal diese missverständliche Interpretierbarkeit von
„Form“.
Ich meinte mit /„niedrige Instinkte in Form krimineller Handlungen
...“/, dass niedrige Instinkte (Habgier, Neid, Mordlust etc.) eines
Verbrechers sich in kriminellen Handlungen ausformen oder anders
gesagt, diese Instinkte sich als verbrecherische Handlungen ausdrücken
resp. auswirken.
Richtig: "Die missverständliche Interpretierbarkeit von
"Form"". Oder
eher: Hypostase oder nicht? Oder schwammig opportunistisch "Hypostase
und Nicht-Hypostase." Wohlan, dann lassen wir das Wort wieder einige
Jahrhundete ruhen, wie es schon der Fall war, und treten es dem I.K weg.
Und was ist besser: Ein völlig sauberer Kristall
vor oder nach seinem
Schliff? Wer sich in niederen Instinkten, Nutzlosigkeit, Teuflichkeit
auskennt, müsste Antworten parat haben.
Eine Antwort in diesem Zusammenhang geben zu wollen/sollen, ist ein
ungewisses Unterfangen. Für mein Teil würde ich sagen, dass beide
„Ausformungen“ (die unbehandelte wie die geschliffene) ihren
spezifischen Reiz haben und würde damit von „gut oder besser“ absehen.
Wieder ein Sowohl als auch. Aber ok, das sowohl als auch hat oft seine
Berechtigung.
Sind
verbrecherische Ideen genauso ewig wie nicht-verbrecherische?
Oder sind es keine Ideen?
Wenn ich mir die Welt so anschaue und auch Jahrtausende zurück blicke,
bleibt mir nur die Annahme, verbrecherische Ideen sind ewig.
Deshalb meine (wiederholte) Aussage: Die Welt ist Himmel und Hölle
zugleich.
Das verbrecherische Potential dementsprechender Ideen anbelangend ist
zu sagen: es sind definitiv keine guten Ideen!
Ja!
Sollte das was oberhalb des Bauchnabels immer gut
sein? Und der Blick
nach oben gut, nach unten schlecht?
Das ist wohl relativ zu sehen: Mal ist's oben nicht so gut, mal unten
und vice versa.
Einverstanden!
Ja klar, das „große Ganze“ ist halt mehr als die Summe seiner
(Elementar-)Teilchen und der starre (meist unverstandene) Blick auf
das Kleinste ist nicht immer weiterführend und oft sogar nur trostlos.
So ist es.
Nur sind wie doch mit (3) nicht so recht weiter gekommen, (2) hat
sowieso nicht geholfen. Aber das ist nicht schlimm. Ich komme auch mit
der Zeit nicht klar. Nicht einmal mit den wenigen Wörtern, die ich
benutze. Ich freue mich, wenn du siehst und andere sehen, dass es
wirklich sehr wenige sind.
Vielen Dank!
Joseph Hipp
weltordnung.de