-------- Original-Nachricht --------
Betreff: Re: [Philweb] Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?
Datum: Fri, 11 Aug 2017 22:07:48 +0200
Von: Claus Zimmermann <Zimmermann.Claus(a)t-online.de>
An: Waldemar Hammel <waha3103x(a)googlemail.com>
Was der Säugling lernen muss, um überleben zu können, ist, einen
Unterschied zwischen seinem Körper und dem Rest der Welt zu machen, um
sich nicht zu verletzen und sich bewegen zu können. Lernen aus
Erfahrungen z.B. mit heissen Herdplatten ist das eine, dessen Ergebnis
man dann Selbstbewusstsein nennen kann, wenn man will, begleitende
physiologische Vorgänge oder auch mechanische Abläufe in sich selbst
erhaltenden Apparaturen etwas völlig anderes - auch hier möchtest du ja
von Selbstbewusstsein reden, was dem Ausdruck dann einen völlig anderen
Inhalt gibt. Und dieses Bewusstsein kann auch unbewusst sein, wie du sagst.
Ich würde sagen, der Mechanismus oder Organismus erhält sich, das sieht
man ja, aber wieso sollte man hier von Selbstbewusstsein reden, wenn man
nicht alles durcheinanderbringen will? Bewusstsein allgemein wird nur
Menschen und Tieren zugeschrieben und es ist gar nicht geheimnisvoll,
wenn der Arzt z.B. fragt, ob der Patient bei Bewusstsein ist. Bei einer
Maschine fragt er nicht danach und sie wird auf andere Weise behandelt.
Und Säuglinge werden auch etwas anders behandelt als Erwachsene. Also
bitte nicht alles in einen Topf werfen.
Grüsse, Claus
Am 11.08.17 18:27, schrieb Waldemar Hammel:
>
>
>> Am 10.08.2017 um 15:13 schrieb Claus Zimmermann via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>>
>> [Philweb]
>> Hallo Karl & PhilWeb,
>> Zum Quasibewusstsein intelligenter Maschinen:
>> Könnte man nicht dazu sagen: Wer alles lernen muss, kann gar nichts lernen.
>
> ja, trifft zu.
> das erste, das neugeborne lernen müssen um überleben zu können, ist bewusstsein ihrer selbst in form des gegensatzes zu ihrer umwelt in form der anschaffung des individuellen immun systems.
> und diese anschaffung ist, bio vorgesehen, muttermilch mit spezifischen substanzen, genau auf säugling u lokale umwelt passend + mikroben der milchkäse bildung der saugdrüsen vorhöfe + anschaffung einer grundausstattung darmkeime und darmwürmer, letztere interleucine erzeuger.
> wie man das finden mag, als "sauberer erwachsener", ist schnuppe, denn so ist biologie, ohne deren funktionieren niemand überhaupt zum späteren saubermann werden könnte.
> dazu, säugling u mutter, siehe naturbelassene 3.welt, kommen noch zb tausende von fliegen usw, die als vektoren mit keimen der lokalen umwelt den säugling u die mutter permanent quasi impfen und so immunologisch aufprogrammieren, dateien der marke "insekten.hlp" als selbst-bewusst-werden-können helfer via immun programmierung.
>
> nicht zufällig sind menschen der "sauberen" weltgegenden in hohem maß immunkrüppel und damit auch psycho-immun geschädigte.
>
>
>> Menschen und auch andere Tiere können nämlich schon eine ganze Menge, wenn sie auf die Welt kommen: sehen, hören, fühlen, tasten, einfache Klangstrukturen erkennen etc. Das ermöglicht Ihnen, in Interaktion mit der Umgebung und speziell Artgenossen, den Rest zu lernen. Man könnte einwenden, dass mit entsprechenden Sensoren ausgestattete Apparate auch Farben und Töne unterscheiden können. Aber ist das das gleiche wie sehen und hören? Man kann unterscheiden, ohne zu sehen und zu hören, etwa durch Messung von Wellenlängen, die erfahrungsgemäß Farben und Tönen korrelieren, und man kann hören und sehen, ohne hinterher Gegenstände in Schubladen zu stecken.
>> Ich nehme an, es wird versucht, tierische Hardware nachzubauen, in der Erwartung, dass sie dann nach dem Gesetz, dass ähnliche Voraussetzungen ähnliche Folgen haben, lebt, ohne dass man ihr Leben eingehaucht hat. Das könnte man nämlich nicht, wie man ja auch selbst auf diese Voraussetzung angewiesen ist und sie nicht hervorgebracht hat wie Technik, künstliche Sprache, Zivilisation.
>> Grüße, Claus
>> -------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: "K. Janssen via Philweb" <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 10.08.17 05:20 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Arnold Schiller <schiller(a)babsi.de> Betreff: Re: [Philweb] Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?
>> [Philweb]
>>
>>
Hallo Karl & PhilWeb,
Zum Quasibewusstsein intelligenter Maschinen:
Könnte man nicht dazu sagen: Wer alles lernen muss, kann gar nichts lernen. Menschen und auch andere Tiere können nämlich schon eine ganze Menge, wenn sie auf die Welt kommen: sehen, hören, fühlen, tasten, einfache Klangstrukturen erkennen etc. Das ermöglicht Ihnen, in Interaktion mit der Umgebung und speziell Artgenossen, den Rest zu lernen. Man könnte einwenden, dass mit entsprechenden Sensoren ausgestattete Apparate auch Farben und Töne unterscheiden können. Aber ist das das gleiche wie sehen und hören? Man kann unterscheiden, ohne zu sehen und zu hören, etwa durch Messung von Wellenlängen, die erfahrungsgemäß Farben und Tönen korrelieren, und man kann hören und sehen, ohne hinterher Gegenstände in Schubladen zu stecken.
Ich nehme an, es wird versucht, tierische Hardware nachzubauen, in der Erwartung, dass sie dann nach dem Gesetz, dass ähnliche Voraussetzungen ähnliche Folgen haben, lebt, ohne dass man ihr Leben eingehaucht hat. Das könnte man nämlich nicht, wie man ja auch selbst auf diese Voraussetzung angewiesen ist und sie nicht hervorgebracht hat wie Technik, künstliche Sprache, Zivilisation.
Grüße, Claus
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: "K. Janssen via Philweb" <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 10.08.17 05:20 (GMT+01:00) An: Philweb(a)lists.philo.at, Arnold Schiller <schiller(a)babsi.de> Betreff: Re: [Philweb] Brauchen wir einen digitalen Habeas Corpus?
[Philweb]
Hallo in die Runde
wh: „die Menschen sind Idioten..“
Das ist durchaus eine Kernaussage! Solchermaßen auf den Nukleus des homo
sapiens reduziert würde es sich (wieder mal) lohnen, über die
Sinnhaftigkeit seiner Existenz zu philosophieren. Erdgeschichtlich ein
„Windhauch“ (Arnold), mehr nicht – in der Tat! Was dieser idiotische
„Windhauch“ jedoch dieser Erde (als Organ gesehen, Maja eben!) innerhalb
kürzester Zeitspanne angetan hat, lässt sich sehr wohl mit uns bekannten
(mehr oder weniger wissenschaftlich belegten) drastischen klimatischen
Auswirkungen urzeitlicher Naturkatastrophen messen. Kleine Ursache
(Windhauch) - große Wirkung (?): Nach allem, was wir (Idioten) zu wissen
glauben, wird sich die große Wirkung vor allem auch gegen uns richten,
wie ein Bumerang vornehmlich urbane Lebensbereiche treffen,
„Mega-Cities“ auslöschen. So brutal fatalistisch wie realistisch ist
diese Sicht auf die heutige Welt, zuvorderst die auf Asiens
Industriezentren (wie sie mir kürzlich vor Augen geführt wurde).
„Macht euch die Erde untertan!“ Diese biblisch überlieferte Aufforderung
des Weltenschöpfers (wer/was immer das sein mag) wurde ganz
offensichtlich zu wörtlich genommen. Also sind wir Menschen tatsächlich
Idioten? Unmöglich, da wir doch einst aus dem Paradies geistiger Welten
verstoßen wurden, weil wir von Frucht vom Baum der Erkenntnis angeeignet
haben! Also liegt es doch nahe, diese Zusammenhänge ergründen zu wollen,
was üblicherweise zu der (landläufigen, sog. philosophischen) Frage
führt: „Woher kommen wir und wohin gehen wir?“
Mich selbst interessiert nicht so sehr das „wohin“ an dieser Frage,
vielmehr hingegen das nicht-biologische "woher“ und vor allem eine ganz
andere Frage: Wozu?
Hoffentlich doch nicht dazu, einen über Jahrmilliarden großartig sich
entwickelt habenden Lebensraum innerhalb kürzester Zeit für sich, den
ebenfalls phantastisch entwickelten Homo sapiens sapiens und weitere
Lebewesen unbewohnbar zu machen!
Dieser Homo sapiens sapiens ist offensichtlich nicht als „Idiot“
angelegt, sondern als ein (durchaus) per Erfahrungswerten
selbstlernendes bio-chemisches Gebilde, das zudem, ebenso
offensichtlich, mit immateriellen (orts- und zeitungebundenen)
Informationssystemen in Verbindung stehen kann. Im theologischen
Terminus: Von Engeln oder Teufeln und zwischendurch von Heerscharen mal
seliger, mal unseliger Geister besessen. Seinerzeit hatte man sich in
diesen Kreisen ja auch über die mögliche Anzahl von Engeln auf einer
Nadelspitze gestritten [wh]. Dieser Disput hat zu nichts geführt, ebenso
wenig weiterführend, wie die „Ausflüge“ pseudo-religiöser Eiferer,
Spiritisten und Esoteriker in ihre anthropomorphen Geisterwelten. Man
kann und sollte die Frage „wozu Homo sapiens sapiens“, bei allem
Verständnis für unterschiedlichste Weltsichten, im Licht eines
neuzeitlichen Rationalismus erörtern: Ich denke, also bemerke ich, dass
ich kein Idiot bin; ebenso, wie Milliarden weiterer Zeitgenossen
rational denkende, intelligent handelnde Menschen sind.
Einzig Voraussetzung für eine nahezu unglaubliche technische
Entwicklung, die sich keinesfalls mehr linear sondern definitiv
exponentiell vollzieht. Erstaunlich nur, dass sich dieser rational
denkende, intelligente Homo sapiens sapiens, quasi als Homo Faber, damit
eine digital-technisierte Welt geschaffen hat, in der er eben gerade
diese seine herausragenden Eigenschaften zu verlieren droht; in der sich
das damit geschaffende symbiotische Verhältnis zwischen Mensch und
Maschine (Computer) zu seinen Ungunsten verschiebt, die Balance verliert
durch den Verlust von Inspiration, Intuition, schlichtweg von Spürsinn.
Einen Spürsinn, den (so vermute ich) eine „Maschine“ letztlich nie haben
wird.
Gleichwohl sind KI-basierte Systeme („Maschinen“) in vielen Bereichen
technischer Anwendungen wesentlich präziser, verlässlicher und
belastbarer einsetzbar als Menschen. Die bisher überwiegend eingesetzten
Systeme bezogen ihr „Wissen“ durch einprogrammierte Erfahrung, sind sog.
Expertensysteme und damit noch (von zumindest ihren Entwicklern)
kontrollierbar. Ebenso wie Industrie-Systeme, die auf Basis von NN
(neuronale Netze) realisiert (modelliert) wurden und deren „maschinelles
Lernen“ nachvollziehbar bleibt; sofern eine Anlage regelbasierte Daten
generiert und damit ein deterministisches System ist.
Neuere Methoden technischer KI basieren auf (von Entwicklern) nicht
überwachtem Lernen, bei dem entsprechende Algorithmen ohne
Trainingsdaten und ohne Hinweis auf den erwarteten "Output"
kontextbezogene Strukturen erkennen sollen. Diese Methodik ist
prädestiniert, um Verhaltensmuster herauszuarbeiten (Clusteranalyse als
ein Beispiel, wie beschrieben: Amazoniens Bedürfnisprofile in
Millisekunden erstellt).
IT-basierte technische Systeme sollen sich also ähnlich mental
entwickeln wie Menschen und sie werden womöglich Dinge lernen, die von
ihren Entwicklern nicht vorhersehbar waren. Damit wären selbstredend
alle bisherigen Bemühungen um eine realistisch greifende
Technikfolgeabschätzung ad absurdum geführt.
Dessen ungeachtet wird Homo Faber notwendigerweise weiterhin auf dem
exponentiell verlaufenden technisch-wissenschaftlichen Entwicklungspfad
verbleiben und sich (sofern nicht vorzeitig von Welt-Katastrophen
gebremst) in eine von uns heute nicht vorstellbare Lebenswelt
katapultieren: „Intelligente“ über Quasi-Bewusstsein verfügende
„Maschinen“ erledigen nahezu alle Aufgaben/Arbeiten. Perfektionierte
Mensch-Maschine-Kopplung durch direkte neuronale Ankopplung. Bereits dem
Säugling (nicht mehr im Mutterleib, sondern im Inkubator heran
gezüchtet) werden alle lebenswichtigen Programme (Apps) enthaltende,
neuronal mit dem Gehirn verknüpfte Chips implantiert. Genetic
Engineering lässt die Lebenserwartung unserer Spezies um hunderte Jahre
steigen. Cyborgs mühen sich um Homo Fabers Liebesleben, da er (mangels
Einsatzmöglichkeit und dank evolutionstechnischer Fürsorge) seiner
Gliedmaßen entledigt wurde.
Er ist der typische Bewohner von Giga-Cities, aufgestapelt in
Wolkenkratzern mit 20qm Luxus-Kompartiment. Mensch-Maschine-Raum Komplex
ist vernetzt als virtueller Giga-Lan-Cluster. Jegliche quasi-körperliche
Bewegung erfolgt im virtuellen Raum. Und Homo Faber erfährt sich als
Gott, denkt sich selbst, ist unbewegter Beweger.
Meine Frage nach dem „wozu“ Homo sapiens sapiens scheint beantwortet zu
sein.
Bester Gruß in die Runde! Karl
PS: Unsere Frage nach Verantwortbarkeit extensiver technischer
Entwicklung (vor Jahrzehnten noch von Themen wie
Arbeitsplatzvernichtung, Technikfolgen, Pollution etc. motiviert) wurde
uns Studenten von einem mir sehr sympathischen (Essen, Wein und Weib
anbelangend, frankophilen) Philosophieprofessor mit einer durchaus
bedenkenswerten Sichtweise beantwortet: Der Mensch hat dann Hände und
Kopf frei für seine ur- eigenste Bestimmung: der Kontemplation nach
oben! „Oben nicht geographisch gesehen“ betonte er noch besonders.
Also dann, freuen wir uns auf die Kontemplation nach oben. Ich für mein
Teil kann mich glücklicherweise noch und sehr gerne an dieser Welt
erfreuen, steige bei Bedarf in die Arche Noah und beende erst mal
wiedermeine kontemplativen Anwandlungen.
Am 07.08.2017 um 23:28 schrieb Arnold Schiller via Philweb:
> [Philweb] Am 07.08.2017 um 23:18 schrieb waldemar hammel:
>> der mensch ist ein idiot in einer schönen heilen welt, da nutzen alle
>> IQ's nix ...
> Alles ist Windhauch.
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der überlebensvorteil eines immunsystems und daraus folgendem bewusstsein seiner selbst:
wenn ein waldarbeiter einen baum soweit abgeschnitten hat, dass er weiss, der baum wird gleich umfallen, geht der arbeiter beiseite = er bringt sich körperlich in sicherheit aus der antizipierten gefahr-zone.
dies ist eine "ich bin meiner selbst, hier: meines körpers bewusst" reaktion
analoge reaktionen zeigen alle selbst-referenten systeme, die über immunsysteme verfügen, eine mikrobe also ja, ein stein (ebenfalls als sys kybernetisch selbst-referent, aber ohne immun funktionen) zeigt solche reaktion nicht.
aber auch appetenz reaktionen zeugen von selbst-bewusstsein:
wenn ein tier sich körperlich einer energie quelle futter annähert, zeugt dies davon, dass das tier dabei die selbstbewusst funktion nutzt: es weiss dann, implizit oder sogar explizit, dass ES sich der quelle annähern muss, um sie zb zwischen die zähne zu bekommen.
auch ich schiebe beim essen das wurstbrot in MEINEN mund, und nicht unter den tisch oder in die luft, weil ich mir meiner selbst bewusst bin.
einen runden runden-gruß,
wh
hallo in die runde !
das selbstbewusstsein wird bis heute als geheimnisvolles etwas betrachtet.
real aber: alle lebewesen, ALLE, auch pflanzen, selbst mikroben, sind sich ihrer selbst bewusst, müssen sich ihrer selbst in jeweils unterschiedlichen bio-technischen ausführungen bewusst sein, um überlebensfähig zu sein.
sich seiner selbst bewusst sein ist kein luxus, hat auch mit intelligenz usw nichts zu tun, sondern ist eine der überlebens voraussetzungen selbst-referenter systeme, egal, ob sie biologisch sind, oder technische sys wären.
das, in egal welchen formen realisiert, bewusstsein seiner selbst, beruht auf immun funktionen = ein immun system ergibt automatisch bewusstsein seiner selbst, sei dieses unbewusst, oder wachbewusst, nur im emotio kern verwirklicht, oder bis ins rational wachbewusste etabliert, oder auf der nur physiologischen ebene stattfindend.
immunsystem heisst "hier system ich, dort umwelt", und das "hier bin system ich" ist genau dieses implizite bis explizite wissen um sich selbst. und dies ist, wie gesagt, schlicht eine der überlebens technischen selbstreferenter systeme, egal wie sie materiell realisiert sind.
würde man also endlich technische systeme mit implementierten immun systemen bauen, hätten solche maschinen dann prompt, was man "bewusstsein ihrer selbst nennt", womit sich dann zb ein motor selbständig vor überlastungen schützen könnte.
an der sache selbst-bewusstsein ist absolut nichts geheimnisvoll, es handelt sich lediglich um system-überlebenswichtige auswirkungen funktionierender immun systeme, auch wenn solche selbstbewusstseine nur unbewusst etabliert sind, denn dieser funktionen komplex muss nicht notwendig auch im wachbewusstsein erscheinen um überlebenstechnisch wirksam zu sein.
selbstreferente systeme + explizite immunfunktionen = ihrer selbst bewusste systeme = überlebensvorteil
gruß in die runde,
wh
Hallo Leute,
in der letzten Zeit wird die Sammlung digitaler Daten immer umfangreicher.
Das hängt vor allen Dingen von zwei Technologien ab, dem Smartphone und den
bargeldlosen Bezahlen.
Beides erlaubt es allein und für sich schon, ein umfangreiches Profil einer
Person zu erstellen, zusammengenommen erhält man damit ein offenes Buch
eines ganzen menschlichen Lebens.
Zudem kommen noch Dinge wie - in Deutschland - die digitale Patientenakte,
die zunehmende Digitalisierung sämtlicher Archive usw. hinzu.
Diese Daten bedingen, dass die einzelnen Regierungen, die einzelnen
Staaten, eine sehr große Macht in Händen halten, da sie eine Person fast
vollständig unter Kontrolle haben. Wir haben es hier sprichwörtlich mit den
Panoptikum zu tun, von dem andere Denker bereits geschrieben und Dichter
gereits gesungen haben.
Mein Vorschlag in diesem Zusammenhang ist eigentlich so alt wie die
Aufklärung und die bürgerlichen Revolutionen in Europa: Wir müssen einen
strengen Richtervorbehalt etablieren.
So wie es dem Staat untersagt ist, einen seiner Bürger gefangen zu setzen
ohne das zuvor ein (so hoffen wir) unabhängiges Gericht entschieden hat,
dass dies auch notwendig sei, so sollten auch technische Maßnahmen
ergriffen werden, dass die Polizei und diverse Dienste nur dann Zugriff auf
die persönlichen Daten einer Person erhalten, wenn vorher eine unabhängige
Instanz dies bestätigt hat.
Meiner persönlichen Meinung nach muss es sich bei dieser Instanz um eine
Jury aus Bürgern handeln, da Richter und Polizei voraussichtlich zu viele
Fälle nur "Durchwinken" werden.
Ich will zwei Einwände gegen meien idee vorweg nehmen:
1.) Sollte man nicht lieber die Datensammlung verbieten anstatt nur den
Zugriff der Behörden beschrenken?
2.) Schränken wir dadurch die Behörden nicht so sehr ein, dass sie nicht
mehr für die Sicherheit der Bevölkerung garantieren können?
Dem ersten Einwand glaube ich auf einer grundsätzlichen Ebene nicht gut
parieren zu können.
Allerdings scheint mir das Argument gegen die Höhe der Zeit zu sein. Wer
ein Handy hat, hat auch heute schon die Freiheit es einfach fortzugeben.
Wer die Bequemlichkeit hat, mit Karte zu bezahlen, könnte auch heute auf
Bargeld switchen. Alles absolut kein Problem.
Es ist der freie Wille - oder meinetwegen die Trägheit - der Leute, die sie
dazu bewegt, an diesen Gütern festzuhalten. Und bei der Verwendung dieser
Dinge entstehen Daten. Das liegt in der Natur der Sache und ist so
unvermeidlich. Klar gibt es technischen Konzepte, wie man das auch anders
lösen könnte, die sind aber komplizierter und weniger bequemlich.
Zudem bezieht sich mein Vorschlag auf die reale Welt. Wenn ich für th.
Morus eine "Utopia II" schreiben müsste, dann sehe die sicherlich auch
anders aus.
Dem zweiten Einwand glaube ich entkräften zu können:
Die zusätzliche Kontrolle schränkt die Behörden übehaupt nicht ein. Es
schränkt nur die Bequemlichkeit ein.
Auch bringen die zusätzlichen Daten keine zusätzliche Sicherheit mit sich,
sondern führen zur Gefahr des Verzettelns.
Wo die Speicherung von Digitaldaten wirklich etwas bringen kann, bei der
Überwachung von Gefährdern, da wird ihr jeder unabhängige Richter und jede
Jury zustimmen. Doch lässt sich auch hier der Nutzen nicht eindeutig
bestimmen. Weder kennen wir die verhinderten Verbrechen, noch die
"falschen" Überwachungen.
Was sagt die Liste?
Wenn es vor 20 Jahren eine Umfrage gegeben hätte: "Sind Sie damit einverstanden, dass staatliche Behörden Ihre Kontakte, Bewegungen und Einkäufe protokollieren und jederzeit ohne weiteres darauf zugreifen dürfen?" - ich glaube, man wäre für verrückt erklärt worden.
Es gibt vernünftige und unvernünftige Gründe für die Datensammelei und ich weiß nicht genau, ob Behörden jederzeit ohne weiteres auf die Daten zugreifen dürfen. Zumindest für den Einsatz des Staatstrojaners, was ja noch einen Schritt weitergeht, ist, glaube ich, ein richterlicher Beschluss erforderlich. Ich meine, auch für den Zugriff auf Vorratsdaten. Falls es in der Praxis die Notwendigkeit eines schnellen Durchwinkens geben sollte, sollte es zumindest die Möglichkeit einer gründlichen rechtlichen Überprüfung mit unangenehmen Konsequenzen eines Missbrauchs geben.
Das alles würde uns natürlich nicht vor ausländischen Geheimdiensten oder Kriminellen schützen. Aber die haben immerhin keine Regierungsgewalt über uns.
Heute hat sich übrigens das Tablet, mit dem ich das hier schreibe, selbständig gemacht und etwa 2 Stunden, bevor ich es in die Hand genommen habe, 2 Mails ohne Betreff an mich verschickt. Aber das hier habe ich selbst verzapft, Ehrenwort.
Claus
null
Manchmal muss man das Volk eben kraft höherer Einsicht vor sich selbst schützen. Oder zumindest seine Meinung sagen.
Sich beweisen wollen, dass man keine Null ist (keine Ahnung, wie die null in meiner letzten Mail unter meinem Namen gelandet ist)...dafür gelobt werden wollen...passiv Spuren als Existenzbeweis hinterlassen wollen...aktiv Spuren hinterlassen wollen wie ein Sprayer oder ein Despot, der seine Umgebung mit seinem albernen kleinen Ego durchtränken will, bis er überall nur noch sich selbst begegnet...das sind in absteigender Folge vielleicht verwandte allgemein menschliche Bedürfnisse.
Claus
null
Ich verstehe ja, daß die Zurückweisung der Frage nach Gründen als Zumutung empfunden wird. Im Einzelfall ist sie das auch - wenn etwas behauptet wird, das mich ganz und gar nicht überzeugt. Wenn nicht nach Gründen gefragt wird, kann das auch daran liegen, daß einem diese Frage durch die Erziehung ausgetrieben worden ist und jemand anderer durch einen spricht (wobei ich glaube, daß man, um sich nicht als Marionette sehen zu müssen, gerade in diesen Fällen Gründe vorschieben wird - das ist ein psychologischer Aspekt).
Das heißt aber nicht, daß man einen Grund prinzipiell nur anerkennen könnte, wenn er selbst auch wieder begründet wäre. Dann könnte man ihn nämlich nie anerkennen, weil man bis zum Lebensende mit dem Begründen nicht fertig würde. Das ist kein psychologischer Aspekt.
Wie unterscheidet man, ob die Frage nach einem Grund legitim ist oder ob man es mit einem letzten Grund zu tun hat? Ich glaube, wenn eine Erklärung möglich ist, darf man auch danach fragen. Wenn einem dagegen nur ein Beispiel präsentiert wird, in der Hoffnung, daß man das dann schon richtig verstehen wird und wenn keine andere Erklärung möglich ist - wozu sollte die Frage dann führen wenn nicht eben dazu? In diese Kategorie gehören auf Sinneswahrnehmungen gehörende Urteile, ästhetische Urteile, wobei hier der Einfluß einer Schulung und Verfeinerung (oder auch Deformation) nicht zu unterschätzen ist, die aber nicht bei Null anfangen kann, sondern einfache Fähigkeiten voraussetzt, die man mit der Farb- oder Geschmackswahrnehmung vergleichen könnte. Und bei ethischen Urteilen könnte es ähnlich sein.
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 26.04.17 22:20 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Eine Überlegung zu Humes Gesetz
[Philweb]
Am 17. April 2017 um 02:10 schrieb Claus Zimmermann <
Zimmermann.Claus(a)t-online.de>:
> Nietzsche meinte ungefähr, daß es die Schwäche einer Haltung verrate, wenn
> man sie für begründungsbedürftig hielte.
>
Ich meine, dass Machiavelli aus diesem Grunde geschrieben habe, der Fürst
solle keine Rechenschaft ablegen. Rechenschaft sei ein Zeichen von einem
Untergeordneten gegen einen Höheren. Der Fürst ist aber in seinem Staate
niemanden unterstellt, daher braucht auch keine Rechenschaft abgelegt zu
werden.
Nietzsche dagegen kann man eine tiefenpsychologische Deutung unterstellen.
Nietzsche ist zumindest teilweise eine Art Psycholog.
> Nehmen wir an, jemand ist menschenfreundlich und spendet für Arme, weil er
> glaubt, daß das gut für die Entwicklung der Gattung ist,
>
Das ist aber eine Begründung. Wenn ich hinzufügen darf, sogar eine
bemerkenswerte, weil hier vom Wohl der einzelnen Menschen ganz abgesehen
wird, auf die "Gattung" bezug genommen wird.
> dann hält er diese für ein höheres, vielleicht nicht mehr
> begründungsbedürftiges Gut als Menschenfreundlichkeit (ansonsten: viel
> Spaß beim unendlichen Regress) und er wäre es vielleicht gar nicht mehr,
> wenn man ihm zeigen würde, daß seine Voraussetzung nicht stimmt.
>
1. ich glaube, dass man in der Ethik irgendwann bei einer Prämisse landet,
die verworfen oder geglaubt, akzeptiert, werden kann. Es gibt aber
rafinierte Gedanken dagegen.
2. In der Philosophie sollte meines Erachtens immer weiter gefragt werden
dürfen. In der Politik, Wirtschaft, praktischen Handeln wird vielleicht
davon abgesehen. Dabei akzeptiert man dort aber auch einige Absichten, die
bei genaueren Hinsehen eigentlich nicht selbstverständlich sind.
> *Man kann sich auf seine Haltung nur dann verlassen, wenn er keinen Grund
> für sie braucht, sondern einfach so ist oder sich so entschieden hat.*
> Oder wie du sagst: es gibt keine Voraussetzung und kein Ziel, das man
> notwendigerweise verfolgen muss.
>
Das ist ein interessanter Ansatz. Allerdings: Mir scheint er mehr
psychologisch als ethisch zu sein.
Wenn ich sage, ich folge nur derjenigen Maxime oder dem Wert, für den ich
keinen Grund brauche, dann tritt damit vielleicht der Einflus meiner
Erziehung klar hervor. Aber ist es auch das ethisch wahre?
Zumal ein Skeptiker argwöhnen würde, dass in verschiedenen Orten und
Zeitaltern ganz verschiedene Dinge begründungslos erschienen. Das merkt man
dann, wenn die Alternative gar nicht mehr diskutiert wird.
Zum Beispiel in der Antike ein Anarchismus, in der gegenwart über lange
Zeit das Losverfahren zur Vergabe von Ämtern.
> Konkrete Gebote oder Verbote wie "du sollst nicht ehebrechen/lügen/töten"
> sind insofern etwas anderes als hier von Konsequenzen des Tuns oder
> Unterlassens nicht die Rede ist, die jemand, der nicht nur an wohlwollende
> Beurteilung durch einen imaginierten Vorgesetzten denkt, immer
> berücksichtigen wird.
>
Einverstanden: Es sei nicht wünschenswert, dass jemand das Gute tut und das
Schlechte unterlässt, bloß weil er sich eine (jenseitige) Belohnung
verspricht.
Irgendetwas sagt uns, dass hier das ethische Denken möglicherweise noch
nicht angefangen hat oder wenn dann noch sehr unterentwickelt ist. Manch
Pessimist wird einwenden, dass das vielleicht der durchschnittliche
Entwicklungsstand der Menschheit sei. Das ist uns aber erst mal egal. Diese
Leute könnte man ja als ethische Analphabeten betrachten.
Was wir aber auch nicht wollen, ist, dass der Zweck die Mittel heiligt. Und
gab es nicht tatsächlich *Versuche* einer Ethik, die von den Konsequenzen
bewusst absehen wollten?
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Nietzsche meinte ungefähr, daß es die Schwäche einer Haltung verrate, wenn man sie für begründungsbedürftig hielte. Nehmen wir an, jemand ist menschenfreundlich und spendet für Arme, weil er glaubt, daß das gut für die Entwicklung der Gattung ist, dann hält er diese für ein höheres, vielleicht nicht mehr begründungsbedürftiges Gut als Menschenfreundlichkeit (ansonsten: viel Spaß beim unendlichen Regress) und er wäre es vielleicht gar nicht mehr, wenn man ihm zeigen würde, daß seine Voraussetzung nicht stimmt. Man kann sich auf seine Haltung nur dann verlassen, wenn er keinen Grund für sie braucht, sondern einfach so ist oder sich so entschieden hat. Oder wie du sagst: es gibt keine Voraussetzung und kein Ziel, das man notwendigerweise verfolgen muss.
Konkrete Gebote oder Verbote wie "du sollst nicht ehebrechen/lügen/töten" sind insofern etwas anderes als hier von Konsequenzen des Tuns oder Unterlassens nicht die Rede ist, die jemand, der nicht nur an wohlwollende Beurteilung durch einen imaginierten Vorgesetzten denkt, immer berücksichtigen wird.
-------- Ursprüngliche Nachricht --------Von: Rat Frag via Philweb <philweb(a)lists.philo.at> Datum: 16.04.17 22:40 (GMT+01:00) An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at> Betreff: Re: [Philweb] Eine Überlegung zu Humes Gesetz
[Philweb]
Ich muss mich entschuldigen, in so kurzer Zeit so viele Mails zu schreiben.
Doch die Osterzeit gibt mir viel Zeit zum nachdenken und ich wünsche meine
Gedanken zu diskutieren.
Nun, ich habe *immer noch* Bauchschmerzen mit dem Gegenargument, dass doch
jeder Begriff einen gewissen Auf*forderungs*charakter habe und deshalb die
Unterteilung in "dichte" und normale Begriffe hinfällig sei.
Mein bereits artikulierter Zweifel, ob diese Aufforderung dann
sittlicher/normativer Natur sei, besteht weiterhin.
Doch führt mich das zu einer völlig anderen Frage:
*Wo soll denn dieser Unterschied zwischen sittlichen Forderungen und
sonstigen Forderungen sein?*
Wenn ich den Unterschied nicht erklären könnte - so könnte man leicht
polemisch entgegnen - , dann könnte der Einwand sich als gegenstandslos
entpuppen, mein Zweifel wäre dann also unvernünftig.
Man muss doch zumindest begrifflich zwischen "Klugheitsregeln" (um an Kant
anzuschließen *) und "moralischen Postulaten" unterscheiden:
-> Eine Klugheitsregel zielt auf einen Nutzen ab. Zum Beispiel einen
Ratgeber für den Haushalt, indem Kochrezepte, Tipps zur Reinigung usw.
stehen. Der gibt ja auch Empfehlungen, die Forderungscharakter haben können.
-> Ein moralisches Postulat dagegen zielt nicht notwendigerweise auf den
eigenen Nutzen ab, sondern berücksichtigt noch die Interessen anderer
Beteiligter.
---
Der Unterschied scheint mir da zu liegen: Eine Klugheitsregel ist
eigentlich eine Wenn-Dann-Regel. *Wenn* du diese Kuchen backen willst,
*dann* musst du zu diesem Zweck folgende Dinge tun, du musst dir Mehl
besorgen und Eier und...
Diese Regel sagt mir zwar, wie ich mein Ziel am Besten erreiche, aber ich
muss vorher wissen, ob ich da hin will. Schmeckt mir der Kuchen nicht, kann
mir das Rezept egal sein.
Ein moralisches Postulat dagegen ist vergleichsweise absolut. Du sollst für
Arme spenden. Punkt. Es gibt keine Voraussetzung für dieses Gebot, kein
Ziel, das ich dabei notwendigerweise verfolgen muss. Es leitet sich
vielleicht aus elementareren Grundsätzen her, es wird vielleicht begründet
durch verschiedene Verfahren, aber sofern es gilt lässt es mir nicht mehr
die Wahl.
Nun gibt es auch bei dieser Auffassung noch so zwei, drei Probleme, aber,
glaub' ich, damit kann ich den Aufforderung gewöhnlicher Begriffe
entschärfen. Dass ich mir beim Wort "Zitrone" diese gelben, sauren Dinger
vorzustellen, ist vielleicht hilfreich für die Kommunikation. Dass ich
kommunizieren will, das kann mir der Begriff selbst aber nicht sagen.
---
Nun zu den zwei, drei Problemchen:
1. Man kann ohne Probleme argumentieren, dass moralische Gebote natürlich
auch einen Zweck verfolgen. Ein guter Mensch zu sein, das Gemeinwohl usw.
Für einen Konsequentialisten ist es sogar selbstverständlich, dass man
gewisse Konsequenzen seiner Handlungen anstrebt und/oder sie vermeiden will.
2. Ethische Gebote wollen allgemein begründet sein. Woher soll diese
Allgemeinheit denn nun eigentlich stammen, wenn nicht aus einer
Rationalität?
(Dieser Punkt lässt sich womöglich aufspalten.)
---
*: Gemeint ist hier nur das Vokabular.
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Das nochmalige Lesen der Mail des Rat-Frag hat mir etwas ganz anderes gezeigt, als beabsichtigt war. Ich bin mir anschauen gegangen, was dichte Begriffe sein sollen. Nun bin ich mir sicher, dass sie als Umstand ein Wetzstein für meine Zugangsweise sind, gemäß der jedes Wort ein Sollen ist, kein moralisches aber eins das auf Verstehen abzielt. Gleichzeitig wird die ganze Diskussion um dichte Begriffe eine Münchhausen-Diskussion, gleichermaßen bei den Befürwortern wie den Gegnern. Damit bin ich auf die überaus interessante Besprechung des Humeschen Gesetz durch Ratfrag nicht genügend eingegangen. Das Wort Verbrechen zielt darauf, dass derjenige, der es hört, meint, da sei etwas, ein Gesetz, verbrochen, gebrochen worden. Bei einer bestimmten Zugangsweise haben Gesetze jedoch keine Sonderstellung vor den Sätzen. Auch Sätze wollen verstanden werden. Das ist eine Sollen-Komponente, aber keine moralische. Gesetze wollen das Moralische jedoch zu verstehen geben. Wer schon das Wort Moral angenommen hat, kommt nicht mehr zurück, er ist in dieser Münchhausen-Klemme. Leider kann ich hier nicht tiefer auf die Sache eingehen, jedoch spielt es in der genannten Zugangsweise keine Rolle, ob es ein Wort ist, ein Satz, ein ganzer Text, die jeweils durch ihr Auftreten ein Sollen beim Zuhörer bewirken wollen bzw. sollen, also ein zweitesmal beim Zuhörer wirken, und nicht leer da stehen wie eine Schrift vor einer Schar Pferde. Sicher wird hier eine schwer vermittelbare Unabhängigkeit der Wörter, Sätze, Texte schlechthin angenommen, nicht nur von ihrem Autor. Auch Texte aus Gesetzesbüchern sollen nicht so verstanden werden wie der Autor es wollte, sondern sie sollen so verstanden werden wie sie eben beim Zuhörer verstanden werden, wenn er richtig vorgeht (Hermeneutik). Hier merkt man wieder Münchhausen, und dass die vorhin genannte Unabhängigkeit schlechthin nicht leichtfertig von der Hand gewiesen werden kann.
Joseph Hipp
