Ratfrag, nun möchte ich eine Antwort geben auf Deine zuletzt aufgeworfenen Fragen zum Wahrheitsbegriff des Aristoteles und dessen Unterschied zu Aquinus‘ entsprechender Definition;
darüber hinaus aber auch den Begriff von Wahrheit generell erörtern, wie man ihn im Alltagsleben benutzt (denn darauf kommt es ja lebenspraktisch an).
Bezogen auf die von Aristoteles und Thomas v Aquin überlieferten Aussagen zum Wahrheitsbegriff bin ich davon ausgegangen, jener von Aristoteles sei in der Philosophie (wie sie heute gelehrt wird) geläufiger ist als der des Aquinus. Und Du hast sehr zutreffend darauf (in Frageform) hingewiesen, dass beide Begrifflichkeiten eigentlich bis auf die Formulierung dieselben sind. Ich denke auch, dass sie sich gleichen, da Aquinus‘ Überlegungen hierzu offensichtlich auf die Definition von Aristoteles aufsetzen.
Bleibt dann die Frage, warum ich schrieb, Aquinus‘ Definition läge mir näher. Dazu später und zunächst nochmal zu Aristoteles‘ Version, die der sog. Korrespondenztheorie (als eine der gängigen Wahrheitstheorien) entspricht:
„Zu sagen, dass das Seiende nicht ist oder dass das Nichtseiende ist, ist falsch; dass das Seiende ist und dass das Nichtseiende nicht ist, ist wahr.“ (Aristoteles: Metaphysik IV, 1011b23‐28.)
Das erscheint zunächst wie eine selbstredende Binsenweisheit. Und somit besagt die Korrespondenztheorie (also auch die These des Aristoteles), dass eine Aussage (Proposition) nur dann wahr ist, wenn sie genau mit einer Tatsache übereinstimmt also damit korrespondiert. Dieser logisch-semantische Zusammenhang kommt offenbar der Alltagserfahrung von Wahr und Falsch bezogen auf einen Sachverhalt rational am nächsten und somit gilt die Korrespondenztheorie als die bekannteste Wahrheitstheorie.
Deshalb ist sie aber nicht sogleich frei von kritischer Hinterfragung hinsichtlich der Beziehung zwischen behaupteter Aussage (als dem Wahrheits-Werteträger) und zugrunde gelegter Tatsache (als dem eigentlichen „Wahrmacher“). Diese Beziehung ist bei Thomas v Aquin als „Angleichung“, bei Kant als „Übereinstimmung“ und in der Gegenwartsphilosophie als „Entsprechung“ definiert. Dabei bleibt jedoch das Problem, dass diese Beziehungsbegriffe hinsichtlich ihrer wahrmachenden Bedeutung nicht apriori eindeutig geklärt sind und darüber hinaus besonders bei kontrafaktischen Konditionalsätzen (wäre dieses nicht geschehen, wäre jenes nicht passiert) kaum zu interpretieren sind.
Die Korrespondenztheorie setzt somit die Vergleichbarkeit von Aussagen mit der Wirklichkeit resp. Faktizität eines Sachverhalts voraus, was aus philosophischer Sicht durchaus kritisch zu sehen ist. Weiterhin bestimmt sie Wahrheit ohne Rückgriff auf epistemische Begrifflichkeit wie etwa auf Fakten bezogene Aussagen, unabhängig davon, ob andere objektive Betrachter zu gleichen Annahmen und dementsprechenden Propositionen kommen. Die Unzulänglichkeit dieser Theorie liegt darin, dass Wahrheit lebenspraktisch einen Bezug zu dem haben muss, was vernünftigerweise allgemein als konsensfähige Überzeugung angesehen oder (wenn auch nur) geglaubt resp. angenommen wird.
Natürlich ist eine epistemische Interpretation immer auch kontextabhängig und man muss beachten, dass nicht epistemisch verwendete Modalverben einen Sachverhalt resp. Tatsache grundsätzlich als möglich bzw. gewünscht beschreiben und dabei kontextuell zu beschreiben ist, was die eigentlich wahrmachende Beziehung bestimmt.
Zusammengefasst kann man festhalten:
Gemäß der Korrespondenztheorie (Aristoteles) gilt das „Wenn-dann-Prinzip“. Wenn eine Aussage wahr ist, dann gibt es etwas, demzufolge sie wahr ist, die Aussage ist nur dann wahr, wenn sie eine dediziert relationale, exakt zu bestimmende Eigenschaft aufweist.
Bezogen auf dieses Wenn-Dann-Prinzip lässt sich für alle gebräuchlichen Wahrheitstheorien hinsichtlich einer Aussage (A) ableiten:
1) Aussage A ist in der Korrespondenztheorie wahr, wenn A in Beziehung einer „Entsprechung“ zur Realität resp. einem eindeutigen Faktum (als Wahrmacher) steht.
2) In der epistemischen Theorie ist A wahr, wenn die Aussage unter idealen Gesichtspunkten zu rechtfertigen ist; die epistemische Wahrheitstheorie sagt demnach aus, dass eine Proposition genau dann wahr ist, wenn sie unter epistemisch idealen Bedingungen gerechtfertigt ist. Damit ergibt sich ein Problem für diese Theorie, da Wahrheit zwar unauslöschliche Eigenschaft einer Aussage ist, die dennoch ihre Rechtfertigung (etwa durch sich veränderndes Wissen über Zeitepochen hinweg) verlieren kann. Daher gibt es kritische Einwände gegen die epistemische Theorie, in dem Sinne, dass sie keine Wahrheitstheorie darstellt, da Rechtfertigung erkenntnistheoretisch seine Relevanz verliert, wenn man sie vom Wahrheitsbegriff schlechthin abkoppeln muss. Das führt zu weiteren kritischen Aussagen bezogen auf die Begrifflichkeit von Wahrheit, die im positivistischem Kontext zwar eine Theorie der Rechtfertigung, jedoch keine der Wahrheit legitimiert. Demnach sei der Begriff von Wahrheit leer (wie das Waldemar hier ebenso postuliert) und überdies nicht das Ziel von Erkenntnisgewinnung.
3) Eine Aussage ist in der Kohärenztheorie wahr, wenn A als Element einer optimiert kohärenten Menge von Aussagen zu definieren ist.
Die Kohärenztheorie vertritt demnach die These, dass eine Aussage genau nur dann wahr ist, wenn sie mit der Gesamtheit vorhandener Aussagen zu einem Sachverhalt etc. übereinstimmt resp. wenn sie in dieses Ensemble von Aussagen einzugliedern ist.
Im Gegensatz zur Korrespondenztheorie (wo ein Vergleich zwischen Proposition und Faktum erfolgt) werden in der Kohärenztheorie Aussagen mit Aussagen bzw. mit der auf einen Sachverhalt bezogene Gesamtheit von Aussagen verglichen. Dabei ist entscheidend, ob sich Aussagen damit in Einklang, also in das gesamte Aussagen-Ensemble eingliedern lassen. Somit werden Aussagen mit anderen bzw. einem System von Aussagen, jedoch nicht mit einer (angenommenen oder geglaubten) Wirklichkeit verglichen.
Und damit sollte sich, Ratfrag. Deine Frage beantworten lassen:
„Fügen Kohärenztheoretiker Kriterium und Definition von Wahrheit zusammen?
Es geht in der Kohärenztheorie nicht um Wahrheit schlechthin, sondern um die Gültigkeit von Aussagen, die man gegeneinander stellt und im Vergleich hinreichende Kohärenz feststellt oder eben nicht.
Soweit zunächst dieser Überblick mit der abschließenden Bemerkung zu o.a. Ähnlichkeit der Korrespondenztheorie mit der Wahrheitsdefinition des Thomas v Aquin. Diese ergibt sich durch dessen vorausgesetzte „Angleichung“ zwischen Aussage und Tatsache, wie auch Kant Übereinstimmung ("Adäquation") zur Bedingung einer gültigen Beziehung zwischen Werteträger und Wahrmacher definiert. Dem schließen sich die gegenwärtigen Vertreter der Korrespondenztheorie an und definieren „Entsprechung“ zwischen Proposition und Faktum als entscheidendes Wahrheitskriterium.
Zurück zur Frage, warum mir Aquins Wahrheitsbegriff näher liegt:
Im Gegensatz zu Aristoteles‘ Wahrheitsbezug auf „SEIN und NICHT-SEIN“ steht mir Aquinus Begriff von Wahrheit als die Übereinstimmung zwischen dem was man denkt und dem was ist. Habe ich wirklich einen Sachverhalt objektiv zutreffend erkannt (einerlei ob durch eigenes Denken oder exakt aufgenommenes Wissen) gehe ich davon aus, diesen als wahr ansehen zu können. Damit verbindet sich ein Stück Autonomie der Erkenntnis, um durch eigenes Denken frei zu sein bzw. zu werden von objektiv unzutreffenden oder ideologisch resp. dogmatisch verfassten Aussagen. Heute würde man sagen, sich von „Fake-News“ frei bzw. unabhängig zu machen. Das wäre im Sinne Deiner präferierten Vorstellung von „Korrespondenz von Intellekt und Sache“
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> Am 30.09.2022 um 07:22 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <
> philweb(a)lists.philo.at>:
>
> Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
>>
>> Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ich - bezogen alleine schon auf die ersten - Themenbilder , von Dir als diesen zugeschriebene Interpretation zu hören bekäme. Selbst das äußerst säkulare Bild zu Folge 6 „Gemeinschaft als Normalität“, Liebermanns „Münchner Biergarten“ würde Dir sehr wahrscheinlich alle erdenkbar negativen Aspekte dieses Bildes eines zu damaligen Zeiten üblichen gesellschaftlichen Zusammenseins entlocken.
>>
>> Beispielsweise ist im Bildvordergrund eine Mutter dargestellt, die ihrem Kind aus einem Glas zu trinken gibt; es wird kein Wasser, sondern sehr wahrscheinlich Bier gewesen sein. Den Aufschrei heutiger Entrüstungs-ApostelInnen kann ich mir nur zu gut ausmalen, doch dieses Mädchen wird (gedanklich aus diesem Bild in die damalige Lebenswelt versetzt) diesen Schluck mit Sicherheit gut überlebt haben.
>>
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> Am 30.09.2022 um 07:22 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
>>
>> Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ich - bezogen alleine schon auf die ersten - Themenbilder , von Dir als diesen zugeschriebene Interpretation zu hören bekäme. Selbst das äußerst säkulare Bild zu Folge 6 „Gemeinschaft als Normalität“, Liebermanns „Münchner Biergarten“ würde Dir sehr wahrscheinlich alle erdenkbar negativen Aspekte dieses Bildes eines zu damaligen Zeiten üblichen gesellschaftlichen Zusammenseins entlocken.
>>
>> Beispielsweise ist im Bildvordergrund eine Mutter dargestellt, die ihrem Kind aus einem Glas zu trinken gibt; es wird kein Wasser, sondern sehr wahrscheinlich Bier gewesen sein. Den Aufschrei heutiger Entrüstungs-ApostelInnen kann ich mir nur zu gut ausmalen, doch dieses Mädchen wird (gedanklich aus diesem Bild in die damalige Lebenswelt versetzt) diesen Schluck mit Sicherheit gut überlebt haben.
>>
> WH: so schlau sind wie auch schon:
Das macht uns halt aus, einer schlauer als der andere! Doch wie wohltuend, die übliche Thematik (für einen Moment) hinter sich zu lassen und sich den Freuden des Lebens zuwenden zu können, wenngleich nur in Schriftform, da Biergenuss – etwa auf dem Okktoberfest - heute Freitag in Hexenkesseln gleichenden Biertempeln (genannt Bierzelte) jedenfalls für mich keine Freude wäre. Mein Sohn ist grade mit Arbeitskollegen dort und das obligate Bild aus dem Hexenkessel zeigt eben … genau diesen :-))
Zum Bier und dessen Brauhistorie von einem (immerhin) „Teilbayern“ aufgeklärt zu werden, kommt für mich, der hier am Ort von mindestens 10 namhaften Brauereien umgeben ist und ebenso mindestens zehn Brauereiführungen erlebt hat, dem berühmten „Eulen nach Athen tragen“ gleich.
Kaum verwunderlich, dass ich in diesem Umfeld auch Menschen erlebt habe, die ein tragisches Siechtum infolge Alkoholmissbrauchs durchgemacht und ihr Leben letztlich viel zu früh verloren haben. Ein von Lymphe gefüllter Bauch infolge irreversibler Leberzirrhose ist eine der Extremformen eines fürchterlichen Krankheitsverlaufes, die jedem, der diesen persönlich bei Menschen beobachtet (hat), jeglichen übermäßigen Alkoholgenuss vergällen müsste.
Woher übrigens Dein ausgezeichnetes Wissen über historische Braukunst, stammt es etwa doch auch von Hildegard von Bingen? Dieser großartigen und klugen Frau, die (wie Du eben auch) über nahezu alles Wissen ihrer Zeit verfügte sowie dieses auch maßgeblich ausbaute; und eben - bezogen auf die Braukunst - in „causa et cura – cervisiam bibat“ das Trinken von Bier zur Heilung von Krankheiten, insbes. aber zur Aufmunterung und Belebung der „Seelenkräfte“ schwermütiger Menschen empfohlen hat?
Du solltest demnach diese „Heilige“ in Deiner Nachbarschaft als „Heilende“ hoch schätzen und keinesfalls mehr geringschätzig aburteilen, unbeschadet Deiner Affinität zu Bernhard von Clairvaux.
Bleibt uns also hier zuletzt fröhlich anzustimmen: lubentum cervisiam!
Bester Gruß! - Karl
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Wh: das/ein grundproblem ist m.M. nach (auch), andere lebewesen als mensch sind weitgehend "perfekt" an ihre umwelten angepasst, in diese regelrecht "eingeschmiegt", und diese umwelten verändern in form von modifikationen ihrer selbst rückkoppelnd die gene der lebewesen, und bilden neue unterarten usw.
bei mensch ist es genau umgekehrt, er ist ein biologisches defektwesen (kann garnichts wirklich gut), und versucht deswegen ununterbrochen die umwelten an sich anzupassen, zb haben wir kein fell,
und nutzen deshalb original die haut von tieren oder äquivalente davon, brauchen heizung usw, und dies anpassen der umwelten an uns kollidierte von anbeginn damit, dass wir so natur letztlich zerstören,
und uns somit ab einem gewissen (kipp)punkt auch die eigenen grundlagen entziehen
umwelten => modifizieren tierarten/pflanzenarten
mensch => modifiziert umwelten, um sie an sich anzupassen, mit dem effekt, dass er sich ab einem gewissen punkt die eigenen grundlagen entzieht
insofern bezeichne ich mensch als "amokläufer" in natura, der gerade mittels und aufgrund großem hirn sich letztlich selbst mitsamt allem anderen zerstört = gerade das große hirn des menschen
scheint eine fehlentwicklung zu sein, die auf dauer mit einem überleben auf diesem planeten nicht kompatibel ist ( = es wäre ein "segen" für mensch "dümmer" zu sein) - da wir aber sind, wie wir sind,
müssten wir unser hirn eigentlich tunlichst im zaum halten, was über "religio's" oder ähnliche (seelisch-animistische) methoden möglich wäre, wenn diese wirklich gelebt würden, was aber in der realität
in keinster weise der fall ist, sodass diese immerhin mögliche lösung in der realität ausscheidet, weil unser hirn immer und stets 1000 möglichkeiten findet, diese "künstlich" aufgestellten schranken der "selbstbeschränkung" zu umgehen
die andere kategorie von möglichkeiten wäre rationale schranken aufzustellen, die unserem hirn selbstbeschränkung auferlegen, "einsicht in notwendigkeiten" letztlich, und dann freiwilliges befolgen und
leben nach diesen "einsichten", zb "du sollst nicht töten und ertöten (nichts "kaputtmachen")" aus einsicht, dass alles leben eins ist (superorganismus oekosphäre usw), aber auch das funktioniert in realität
nicht, wie der zustand unserer welt beweist..“
Also mit Verlaub, Waldemar, Du wünschst Dir den Menschen noch dümmer, als Du ihn ohnehin fortwährend hier beschreibst und daher radikal kritisiert. Das „große Hirn“ des Menschen hebt ihn geradewegs vom Tier ab, offensichtlich zu Deinem Leidwesen, da „wir uns“ ja nicht in die Natur „einschmiegen“, deshalb „uns“ schnellstes wieder zum fellbesetzten Tier zurückbilden sollten.
Nochmal ein Vorschlag: Inkarniere Dich im nächsten Leben hier als Tier Deiner Wahl und Du findest endlich zu innerer Ruhe und Lebensglück.
In allen Lebensgemeinschaften dieser Welt wird man Freude und Leid, Glück und Unglück erleben. Viele Menschen wissen sich damit zu arrangieren und das Bestmögliche daraus zu machen. Bettelarme Jungs und sicher nun auch Mädels spielen mit einem billigen Plastikball auf einem heruntergekommenen Hinterhof Fußball. Ich bin mir sehr sicher, dass sie um Längen glücklicher sind, als hiesige auf ihren Smartphones herumschiebende Kids.
Glücksmomente des Lebens zu sehen, ist offensichtlich nicht Deine Sache und mir geht Dein ständiges Niederreden, Deine Misanthropie ebenso Dein Relativieren, wo Du keine klaren Gegenargumente mehr vorbringen kannst, derart gegen meine Gemütsart, dass ich nicht mehr Willens bin, auf alles weitere hier von Dir vorgebrachte Malheur dieser Welt einzugehen.
Joseph hat zuletzt auf Pentti Linkola verwiesen, der als Ökofaschist mit mit seinen menschenverachtenden Ideen die Weltbevölkerung radikal dezimieren wollte. Wo – um damit anzufangen - hätte er seine Atombomben werfen sollen, wenn nicht im von Dir angeführten und ob seines Kommunismus (auf die Wirtschaft bezogen nichts als Raubtierkapitalismus) geschätzten China? All dieses verquere „Gedankengut“ führt zu einer Radikalisierung, deren Auswirkung wir noch bitter zu spüren bekommen werden. Nur weiter so, ihr träumenden Weltverbesserer, kann man da nur sagen.
Nüchtern sachliche Analyse der durch Industrialisierung sowie durch Rücksichts- und Sorglosigkeit verursachten Schäden an der Umwelt (vor allem auch in Asien wie beispielsweise im vergifteten Südchina!) und dementsprechend entwickelte Gegenmaßnahmen z.B. Reduzierung von Plastik, Ressourcenschonung durch Materialminimierung von Bauteilen, Wiederaufbereitung, Rückgewinnung hochwertiger Rohstoffe aus Altgerät und viele Möglichkeiten mehr; das ist der einzige Weg, um aus dieser Umweltkrise herauszukommen. Dem stehen jedoch nach wie vor ein durch brutale, mit allen Psycho-Tricks ausgeführte Produktwerbung angetriebenes Konsumverhalten, Profitgier, fehlende Nachhaltigkeit usf. entgegen. Das sind die üblen Ausprägungen des sog. Raubtierkapitalismus und wenn ich hier so weiterschreibe, würde ich in Dein „Fahrwasser“ geraten, Waldemar. Doch das Gejaule bringt keine Abhilfe, sondern - wie beschrieben - aktives Entgegensteuern, das schon im Kleinen, d.h. in den Familien, den Kommunen beginnen muss und auch längst begonnen hat.
Karl
Sehe grad jetzt erst Deinen Hinweis, Joseph! Ja, zwischenzeitlich war der Listserver mal „down“, nun scheint wieder alles zu funktionieren, da das EDV-Team der phil. Fakultät univie sehr „auf Zack“ ist. Besten Dank an Euch dort von uns Kämpfern hier im Gestrüpp der alltäglichen Besorgnisse für bestes „Hosting“ von philweb!
Schicke Deinen Beitrag, Joseph, einfach nochmal ab.
Bester Gruß! - Karl
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> Am 27.09.2022 um 17:27 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>
> Mail ist noch immer nicht da!
>
>
> -------- Weitergeleitete Nachricht --------
> Betreff: Achtung: Die Mail konnte noch nicht versendet werden
> Datum: Tue, 27 Sep 2022 14:16:12 +0200 (CEST)
> Von: Strato Mail <MAILER-DAEMON(a)smtp.strato.de>
> An: info(a)weltordnung.de
>
>
> *** DIES IST NUR EIN HINWEIS - SIE BRAUCHEN DIE MAIL NICHT NOCH EINMAL ZU SENDEN. ***
>
> Die E-Mail wurde eingeliefert am Dienstag, 27. September 2022 13:11:04 +0200 (CEST)
> von Host [IPV6:2a02:908:1a9:300::8ff] .
>
> Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Leben und leben lassen
> Absender: info(a)weltordnung.de
>
> Achtung: Die Mail konnte noch nicht versendet werden seit: 1 Stunde.
> Es wird weiter versucht die Mail auszuliefern bis Mittwoch, 28. September 2022 13:16:12 +0200 (CEST).
>
> Der folgende Empfänger ist betroffen:
>
> philweb(a)lists.philo.at
> Letzter Fehler : 451 4.4.1 Erklärung: No answer from lists.philo.at
> Letzter Weiterleitungsversuch war: Dienstag, 27. September 2022 14:16:06 +0200 (CEST)
>
> Mitschnitt der Session:
> ... während des Weiterleitungsversuches zu lists.philo.at [2001:62a:4:2700:131:130:46:82]:
> >>> CONNECT lists.philo.at [2001:62a:4:2700:131:130:46:82]
> <<< 451 4.4.1 No answer from lists.philo.at
>
> Re: [PhilWeb] Re: Leben und leben lassen.eml
> Betreff: Re: [PhilWeb] Re: Leben und leben lassen
> Von: Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>
> Datum: 27.09.22, 13:11
> An: philweb(a)lists.philo.at
> <Nachrichtenteil als Anhang>
> <ForwardedMessage.eml>
Krieg als quasi Oberbegriff für Auseinandersetzung zwischen Menschen aber auch Tieren, ist unzweifelhaft ein unausweichliches Faktum und da kein Krieg auf unbegrenzte Zeit andauern kann, gibt es selbstredend Friedenszeiten. Das Warum eines Krieges wurde hier thematisiert und ich hatte Nietzsches Zitat: „Hat der Mensch ein WARUM zu leben, kann er jedes damit verknüpfte WIE ertragen“ sinngemäß angeführt und gefragt, ob es ggf. geeignet ist, eben dieses WARUM eines Krieges zu begreifen.
Du, Waldemar, kommst in Deiner Replik zumeist mit Argumenten, die durch ihre grundsätzliche, vor allem aber pauschalierende Negativsicht auf den Menschen, jeglichen erklärenden Denkansatz im Keim erstickt; im gegebenen Fall des aktuellen Kriegs im Osten Europas begründest Du diese Redeweise, dass Krieg nun mal ein grober Klotz sei, auf den eben auch ein grober (phrasenhafter) Schlag gehört.
Es ist doch nicht so, dass Deine Argumente ungültig wären, jedoch sind sie (bezogen auf die eigentliche Fragestellung) einseitig und ausschließlich auf das malum des Menschen schlechthin gemünzt. Diese Art der Argumentation reißt in ihrem absolut fatalistischen Duktus jeden Diskurs zu Boden indem jeglich andere Einwendung schon im Ansatz zerschlagen wird.
Nochmal auf die Frage von Krieg und Frieden bezogen, kommt mir Tolstois Buch mit diesem Titel in den Sinn. Ich schaue zum Bücherregal und überlege, wann ich es zum ersten Mal las. Womöglich kann Tolstoi eher als Nietzsche die eigentlichen Probleme einer Gesellschaft darlegen, die sich seinerzeit in den Gegensätzen innerhalb der Gesellschaftsschichten zeigten, wie etwa Adel vs Geldadel (heute würde letztere als neureiche Oligarchen bezeichnen) oder wo Zwänge gesellschaftlicher Normen zu unüberbrückbaren Auseinandersetzungen führten, exemplarisch die dort behandelte strikte Unterscheidung ehelicher und unehelicher Geburt.
Immer ist es die unausweichliche Differenz allen Lebens und aller Lebensformen, die zu ebenso unvermeidlichen Auseinandersetzungen führt. Alles hehre Reden von Konfliktvermeidung, jeglicher Pazifismus (wie Tolstoi ja diesem zugetan war) endet dort, wo sich elementar unterschiedliche Interessen unversöhnlich entgegen stehen.
Gleichwohl ist Leben ohne Differenz, ohne Spannungsfeld unmöglich und damit sind Konflikte gewissermaßen „vorprogrammiert“. Also wird es immer Zeiten des Kriegs und Zeiten des Friedens geben, solange die Menschheit keine hinreichenden Mechanismen zur Konfliktlösung (eben ohne Mord und Totschlag) entwickeln.
Das ist unbedingte Voraussetzung für die eigentliche Aufgabe der Menschheit als Ganzes, diese Erde als einen kostbaren Lebensraum zu begreifen; überhaupt das Geheimnis von Kohärenz zu verstehen, die Tatsache nämlich, dass alles Leben über ein universelles Energiefeld verbunden ist, das ich – wie könnte es anders sein – als Informationsfeld sehe. Mit diesem steht jeder Zellkomplex in Verbindung und bildet eine spezifische Schwingungskohärenz aus. Das dürfte einem unverstellten Naturempfinden entsprechen, das jedes Lebewesen erspüren und damit in Resonanz treten kann, sofern dieses Vermögen nicht durch äußere (zumeist technische) Einflüsse teilweise oder ganz verschüttet ist.
Diese Zusammenhänge sind keinesfalls nur metaphysischer Art, sondern grundsätzlich biochemisch relevant: Wenn diese „Schwingungskohärenz“ im Einklang mit benanntem Energiefeld (man nennt es landläufig „im Einklang mit der Natur“) ist, werden lebenswichtige Funktionen – wie etwa die Telomerase – gefördert, im gegenteiligen Fall führt es zu Dysfunktionen etwa zu kanzerogenen Prozessen.
Das sind längst nicht mehr nur in hermetischen Zirkeln gehütete Geheimnisse oder Denkkonstrukte der Esoterik, sondern naturwissenschaftlich untermauerte Gewissheiten, die es dem Menschen - als Element einer intelligenten Spezies - ermöglicht, das gesamte ihm (in einem „bewussten“ Universum) verfügbar stehende Potenzial auszuschöpfen.
Diese prinzipielle Befähigung des Menschen entspricht meiner Vorstellung der Gestaltung einer Lebenswelt, zu der die Menschheit sich bislang noch nicht hinreichend entwickelt hat. Das Potenzial dazu ist vorhanden und wartet auf seine Verwirklichung. Dieses Warten kann noch beliebige Epochen der Menschheitsgeschichte überdauern, um inzwischen - aus welcher Ebene resp. Sphäre auch immer - unzählige Male die „Tempel“ der Menschen niedergerissen und wieder errichtet zu sehen.
Bester Gruß! - Karl
PS: Warum treiben Dich nur noch Ängste um, welche Konsequenz ziehst Du aus Deiner persönlichen Frage nach dem WARUM des Unheils dieser Welt, dessenhalben Du überall nur „rabenschwarz“ und Probleme siehst? Das löst kein einziges Problem und Deine ureigensten schon gar nicht!
Wir betreiben hier ein philosophisch orientiertes Forum und könnten mit Karl Popper bestärkt sein:
„Alles Leben ist Problemlösen!“
wh: „mit dem warum von kriegen kann man auf zweierlei art umgehen,
1) weinerlich, "kriege brechen aus", das leid, das elend, usw
2) rational: kriege brechen nicht aus, sondern werden voll absichtlich veranstaltet, kriege machen, genau hingesehen, sog. opfern und tätern gleichermaßen inbrünstig spaß, kriege sind sonderform von geldverdienen durch autophagie = mensch frisst mensch (macht er eh auch im sog frieden immer)“
Diese von Dir vorgenommene Unterscheidung zeigt doch geradewegs auch Deine Dir eigene Widersprüchlichkeit:
Bist Du es nicht, der hier andauernd das Leid und Elend der Welt beweint und bejammert?
Und bist Du es nicht gleichermaßen, der permanent in unsäglicher Misanthropie dem Mensch an sich alle nur denkbar negativen Eigenschaften, alle Verderbtheit zuschreibt und ihn pauschal als „Fehlentwicklung der Evolution“ darstellt.
Da fehlt jegliches Maß an rationaler Objektivität und ich frage mich ernsthaft, wie lange ich noch diesen unseren Disput als fragwürdiges "Armageddon", quasi als Schauplatz eines Kampfes zwischen Gut und Böse hier mit aufführen soll.
Die berühmte Frage der Philosophie, was denn wirklich Gut und was Böse sei, ist bekanntlich nicht ohne jeweilige kontextbezogene Betrachtung zu klären. Willst Du wirklich auf immer der Protagonist der Schattenseite dieser Lebenswelt sein, immer nur Warner und Untergangsprophet, um perrenierend Deine Dir eigenen Thesen vom nahen Weltende hier zu postulieren?
wh: das "leid eines krieges" ist ja nicht so groß, wie du hier implizierst: im krieg mord und totschlag, aber doch nur, damit man nachher schöne gräber, gedenkstätten, schautafeln usw hat, anhand derer man 1x oder öfter/jahr das abgelaufene kriegsgeschehen immer wieder mal geistig revue passieren lassen kann, genüsslich trauern als unterhaltung wie jede andere belustigung, denn, nicht vergessen beim traurigsein-spielen, kaum sind die kulissen nach kriegen wieder aufgestellt, eine neue generation kinder geboren, wird ja schon wieder voller elan am nächsten krieg/nächsten kriegen gebastelt - krieg ist ein "must" wie schlafen und einkaufen gehen - jetzt hatten wir in europa mal unglücklicherweise bald 80 jahre frieden, naturkatastrophe, und war zuletzt schier nicht mehr auszuhalten, und endlich, wie regen auf wüstenboden, ist der vater aller dinge jetzt zurückgekehrt, und beflügelt uns, lässt waffen produzieren und verscherbeln, verschenken gar, nur um bloß den leidigen zu tode langweiligen frieden auszukehren, oh herrlicher krieg, der die kassen wieder mit dollars und euros füllt bis übers überlaufen hinaus, kriegsdividende, kriegsvorbereitungsdividende, kriegsdurchführungsdividende, ja, schon der leichteste geruch nach krieg lässt ja geldsäckel prall werden.“
Soll ich mir wirklich die Mühe machen, den nahezu psychopathisch erscheinenden Duktus, die Widersprüchlichkeit dieser von Dir vorgebrachten Betrachtungsweise eines aktuell ablaufenden Krieges und seiner Verursachung herauszustellen? Selbst wenn dieser Sermon purer Sarkasmus sein soll: ich jedenfalls kann es nicht mehr hören! Dazu ist mir das fürchterliche Geschehen, das wirkliche Leid auf beiden Seiten dieses Krieges (der in seinem einseitigen Beginn ja tatsächlich eine „Spezialoperation“ war) zu erdrückend, als dass ich mir hier in philweb auch noch in Weltuntergangsstimmung versetzen lassen soll.
Ist Dir eigentlich bewusst, was Du da aus Deiner wohlgewärmten Bauernstube heraus, inmitten von geliebten Hausratten und sonstigem Getier, da von Dir gibst? Welche Art Sokrates willst Du hier darstellen, welche Antworten erwartest Du auf Deine nicht endenden Kassandrarufe?
Karl
Wir sind hier bezüglich des WARUM eines Kriegs, das Waldemar zutreffenderweise mit dem paradox erscheinenden Phänomen aus Brechts „Mutter Courage“ verknüpft hat, im weiteren (üblichen) Verlauf des Diskurses stecken geblieben.
Doch es ist ja tatsächlich gerade Brechts Figur der Mutter Courage, die für die Dialektik einer Gesellschaft steht. Dialektik im wahren Wortsinne, die einerseits das Gegenüber von Herrschaft und Volk sowie andererseits die in beiden Seiten intrinsisch verankerte Dialektik aufzeigt.
Gleichermaßen, ob in autokratischen oder demokratischen Staatsformen, sind beide Seiten durch einen (mehr oder weniger sichtbaren) Klassenunterschied voneinander unterschieden, der sich von Volkes Seite her zumeist nicht besonders respektvoll mit „die da oben“ ausdrückt.
In Brechts Stück findet sich die Ansage an das Volk, insbes. die sog. kleinen Menschen, die Machenschaften der Herrschenden, also der sog. Großen kritisch zu beobachten und nicht bedenkenlos zu billigen.
Genau das ist Ausdruck der öffentlichen Meinung in Russland, sie ist sehr träge, weil sie einer gleichkommenden Mentalität entspricht. Es müsste etwas sehr Außergewöhnliches geschehen, damit sich die Stimmung im Volk mehrheitlich ernsthaft ändert. Außergewöhnlich waren bisher nicht einmal die schon jetzt nach Beginn des Überfalls auf die Ukraine tausende von getöteten Soldaten auf russischer Seite und daher meine Frage nach dem WARUM des Krieges sowie generell des Lebens in all seinen Ausprägungen und stellte fragend den Bezug her auf Nietzsches „Wer ein WARUM zum Leben hat, erträgt fast jedes WIE“.
Kann ein erklärendes WARUM jemals das Leid eines Kriegs rechtfertigen?
Dem Paradox einer „Mutter Courage“, Krieg zu billigen, obgleich darin eigene Kinder zu Tode kommen, steht Claus‘ Interpretation des WARUM vs WIE grundsätzlich auf lebensbejahende und -schützende Weise entgegen:
“dass die stärksten Gründe begründungslos sozusagen in der Luft hängen und die Frage nach einer Begründung bei ihnen so etwas wie ein Misstrauensvotum wäre. Er denkt vielleicht an Fälle wie den einer Mutter, die alles für ihr Kind tut. Das ist der Grund, bei dem das wie keine Rolle spielt. Würde man sie fragen, warum sie alles für ihr Kind tut, würde sie einen nur erstaunt ansehen.“
Jede echte! Mutter würde sich nur gezwungenermaßen dem Pro-WARUM eines Kriegs hingeben und vielmehr (soweit sie es vermag) alles tun, um ihre Kinder zu schützen.
Joseph deutet den Zusammenhang auf seine Art:
„Dem entspricht vermutlich eine der "Lebensweisen": (wenn dem so ist, dann ...) Protagoras behauptete ferner, dass jeder Mensch die Dinge und Sachverhalte auf seine eigene Weise sehe und entsprechend urteile.“
Demzufolge könnte eine Mutter sagen, wenn Krieg (aktuell für heiliges russisches Land) dann opfere ich meine Kinder und sie sollen den „Heldentod“ sterben.
Claus‘ schutzgebende Mutter hingegen würde alles versuchen, ihre Kinder vor diesem Schicksal zu bewahren und das tatsächlich auf ihre eigene Weise.
Waldemar würde seinen Kindern das Warum des Kriegs so erklären:
„zum "warum?" von kriegen, siehe vorher geschildertes: teil-autophagie des superorg mensch, also natürlich, bio-normal, nichts besonderes - ich denke dabei an den schleim"pilz" (auch ein superorg) als vielleicht modell für superorg mensch, wenn da ein füßchen in eine untaugliche richtung "auswächst", wird zuerst das weitere wachstum dieses teils eingestellt, und dann wird es mitunter auch autophagiert, indem die zellkerne des auswuchses in den hauptkörper zurückfließen und so die auswuchsstruktur auflösen.“
Was soll ich dazu sagen? Vermutlich leide ich unter defizitärer Autophagie, die meine Gehirnzellen massiv geschädigt hat. Oder ist‘s Long Covid?
Bester Gruß in die Runde! - Karl
Waldemars zuletzt hier gegebene Erklärung des Unterschieds zwischen „Christengott“ und „Judengott“ ist es allemal wert, diese aus philosophischer Sicht zu erörtern; einerseits weil eine genuin theologische Deutung ohnehin auch eine philosophische wäre, andererseits weil es dabei exakt um das Motto des „leben und leben lassen“ geht.
wh: man sollte vielleicht nicht den "judengott" mit dem christengott in verbindung bringen oder gar gleichsetzen, denn der judengott besteht aus "buchstaben", also dem, das zb karl, original als "nur information" bezeichnen würde, während der christengott samt anhang aus gegenständlichkeiten besteht = jesus, heiligen, figürchen, madonnen usw - es gibt im jüdischen das bilderverbot "du sollst, du kannst, dir kein bild von "jawe" machen, auch in deiner vorstellung nicht", während es im christlichen genau umgekehrt ist, da wird gott auf alle möglichen weisen verbildlicht, um ihn vermeintlich be-greifen zu können, "anfassbar" werden zu lassen […]“
Im Kern ist es vergeblich, den einen gegen einen anderen Gott zu setzen, da es im Sinne einer angenommenen, über allem Körperlich-Sinnlichen residierenden Wesenheit, diese nur als ein EINES gedacht werden kann. Daher eben auch die im Dekalog überlieferte Aussage: Ich bin dein Gott, du kannst keine anderen Götter neben mir haben. So können die theologischen Auslegungen, sowohl des „Judengottes“ wie auch des „Christengottes“ nur auf diesem EINEN gründen und somit liegt das Problem dieses Schisma - wie immer – in der anthropomorphen Sicht darauf.
Auch die Israeliten jener Zeit konnten Gott, als den Gott ihres Volkes Israel, JHWH, nicht begreifen und schufen sich Abbilder, tanzten um das „goldene Kalb“. Daher eben die von Mose überlieferte Gottesrede des Dekalogs, als unmittelbare Ansprache Gottes an sein Volk, um darin seinen Willen für ein gedeihliches Zusammenleben dieses Volkes auszudrücken, was nur bei allgemeiner Beachtung von Verhaltensregeln gelingen kann.
Wenn Waldemar zuletzt hier (den aktuell stattfindenden) Krieg und alle weiteren als die „heutige perversion“ in Fortsetzung des alten "scharmützels" zwischen Kain und Abel bezeichnet, zeigt das doch geradewegs, dass diese Perversion unter Beachtung der Verhaltensregeln des Dekalogs nicht stattfinden würde. Und über das Ausmaß dieser Perversion hatte ich zuletzt geschrieben, bezogen auf den von Russlands Kyrill erhobenen imperialistischen Anspruch, als Perversion schlechthin von einem „Gottesmann“ gefordert.
Jesus von Nazareth hat (den Evangelien des NT folgend) das „Regelwerk“ des Dekalogs aus der kasuistischen Auslegung der pharisäischen Schriftgelehrten wieder an das herangeführt, was schon im antiken Griechenland in Aristoteles‘ zehn Kategorien (angelehnt an Platons ewigen Ideen als Grundprinzipien) zum Ausdruck kommt.
Und da geht es eben um Leben und dessen individueller wie vornehmlich kollektiver Ausformung, wonach gutes Leben in drei Lebensformen mit unterschiedlichen Zielrichtungen definiert ist: Dem Genussleben auf (Lebens-)Lust abzielend, dem politischen Leben mit dem Ziel, Ehre zu erfahren und (nicht zuletzt) ein intellektuelles Leben mit dem Ziel der Erkenntnisgewinnung.
Selten wird es Menschen gelingen, alle drei Lebensformen in idealer Weise für sich zu verwirklichen. Immer wird die jeweils individuelle Disposition, das persönliche und gesellschaftliche Umfeld den Lebensweg bestimmen und begleiten.
Für mein Teil würde ich mich vorzugsweise der Kategorie der Verstandestugend, also des intellektuellen Lebens als der für mich besten Lebensform zuwenden: Vorausgesetzt hinreichende Muße, die Zeit und Raum lässt für Erkenntnisgewinn, sei es mit den Methoden der Philosophie, Naturwissenschaft oder eben der möglichst (von Theorien, fixierten Denkmustern und Ideologien) unverstellten Sicht auf Gott und die Welt. Diesem Ansinnen steht allerdings sehr viel unausweichliche Lebensrealität aber immer auch der ureigenste Dissens zwischen spekulativer, theoretischer und lebenspraktischer Vernunft entgegen.
Zurückkommend auf Waldemars aus „Buchstaben“ bestehenden „judengott“, die ich (seiner zutreffenden Meinung nach) als pure Information bezeichnen würde, ist das der entscheidende Part meiner Sicht auf ein Göttliches, die entsprechend Aristoteles‘ Kategorie des theoretischen Lebens das Erkenntnisvermögen des Menschen prinzipiell übersteigt. Damit bleibt alles diesbezüglich Gedachte und Gesagte pure Spekulation, sophistische wie theologische Ausdeutung und damit im Grunde nichts als ein anthropomorphes Gottesbild. Das führt unweigerlich wieder zurück auf Bonhoeffers Aussage:
„Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht!“
Solchermaßen in diesem gedanklichen Kreis gefangen, erhebt sich immer wieder die Frage, warum es nicht gelingen kann, aus diesem Kreis auszubrechen, diese Schranke zu durchbrechen. Womöglich ist eine gültige Antwort durch Du Bois-Reymond gegeben, der von unüberwindbaren Grenzen der Erkenntnis von Natur (sowohl irdisch als auch übersinnlich) ausgeht. Dennoch steht außer Frage, dass der jeweilige Durchmesser dieses Gedankenkreises oder (anders ausgedrückt) die Interpretation der Platon‘schen Schattenwürfe immer noch keine Begrenzung erkennen lassen.
Somit würde ich David Hilbert zustimmen, der sich dem „Ignoramus et ignorabimus“ mit dem Ausspruch "Wir müssen wissen. Wir werden wissen." entgegen stemmte.
In diesem Sinne werde ich nochmal über Waldemars „Buchstaben-Gott“ nachdenken und hier beizeiten dazu schreiben.
Apropos schreiben. Es ist ja wahrhaftig genug geschrieben über alle diese - auch hier in philweb erörterten und diskutierten - Themen. Warum also auch nur ein Wort noch, einen Satz mehr hinzufügen?
Womöglich ist es doch immer wieder die Lust am „leben und leben lassen“, die sich durch kaum einen anderen Mittler als der Philosophie ausdrücken lässt. Jede gute Literatur ist Philosophie, wobei deren Verdichtung die eigentliche Kunst ihres Ausdrucks ist. Das wussten (längst nicht nur) Goethe und Schiller zu vermitteln. Ersterem wird zugeschrieben, dass er am Ende eines zu lange geratenen Briefs um Nachsicht bat: Entschuldige die Länge, zur Kürze fehlte mir die Zeit (sinngemäß).
„Philosophie ist die Erinnerung an das, was wir schon immer wussten“; diese Behauptung hatten wir kürzlich hier thematisiert. Und darum geht es auch hier in philweb: Aus der Unzahl von (mehr oder weniger wertvollem) Schriftgut, stets auf‘s Neue die Erinnerung an Sinn und Zweck jedes einzelnen -und damit auch des eigenen Lebens - wachzurufen. Das ist ein lohnenswertes Telos, unabhängig davon, ob und wie viele Menschen eben dieses (und somit auch ihr eigenes) Leben als sinn- und zweckfrei betrachten. Der Sinn des Lebens ist nichts als leben, ganz im Sinne von „leben und leben lassen“.
Um es also halbwegs kurz (und damit eben auch irgendwie lesbar) zu halten, hier erst mal ein „break“.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
PS: welche Runde grüße ich da? Am Ende ist alles hier (ob lang oder kurz) Geschriebene „in den Wind gesprochen“.
Am 21.09.2022 um 01:32 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
>
> wh: ich würde denken, dass bonhoeffer im kz andere reale probleme
> hatte, als sich um "gott-deutungen" zu kümmern, bzw dass er mit
> solchem tun die realen probleme versucht hat zu verdrängen ...
> bonhoeffer war einer der "persönlichen gefangenen" hitlers, also
> "sonderbehandlung" bis zur hinrichtung (kurz vor kriegsende aus
> praktisch rache) - indes, diese herren wussten, auf was sie sich
> einließen, als sie gegen hitler vorgehen wollten, und es gibt in
> solchen fällen nur 2 enden: entweder man erledigt die bestie, oder
> diese erledigt einen selbst - hätten "die bonhoeffers" konsequent
> gehandelt im sinne "tyrannenmord", und der wäre völlig berechtigt
> gewesen, und sich nicht mit bedenken und verkomplizierungen letztlich
> selbst an die henker ausgeliefert, wärs anders gelaufen.
>
>
> Abgesehen von dieser sehr eigenwilligen (letztlich absolut dümmlichen)
> Interpretation zum verfehlten „Tyrannenmord“ der „Bonhoeffers“ erhebt
> sich die Frage der Rechtfertigung Gottes für unzählig viele Opfer des
> Nationalsozialismus, wie eben nun auch wieder bezogen auf die
> schrecklichen aktuellen Verbrechen in der Ukraine.
>
"die bonhoeffers" damals hätten eine einzige aufgabe (von einem gott)
gehabt, den adolf nachhaltig zu beseitigen, und zwar möglichst schon,
bevor er die großen schäden, wie industrialierter massenmord, anrichtet.
dazu hatten sie, wie hitler auch, über 12 jahre zeit, und haben aus 1001
gründen die komplettversager gegeben, und "die bonhoeffers und
stauffenbergs" waren hunderte, die über mehr als 12 jahre alle
gelegenheiten NICHT nutzten.
adolf hat das als "vorsehung" interpretiert, in wahrheit aber war es ein
systembedingtes versagen, angesichts der schäden ein "äonisches
versagen", das seinesgleichen sucht.
das "hochhängen" des "deutschen widerstandes" ist nichts als
geschichtsklitterung, um den nachfahren ein beruhigendes bild
aufzumachen, in wirklichkeit war das damalige nazitum ein monströses
monolithisches gebilde aus anführern und abermillionen von kleinen
"führern", die alle und willig mitmachten und mittaten, deshalb hat man
später in nürnberg die nazi-größen quasi zu unrecht vor gericht
gestellt, man hätte stattdessen, einmalig in der geschichte, das ganze
volk vor gericht stellen, und wegen verbrechen gegen die menschlichkeit
usw zur rechenschaft ziehen müssen, denn jeder mann und jede frau hatte
augen im kopf, und sah was tagtäglich abging "im reich", zb wie
massenhaft nachbarn verschwanden, und ihre möbel usw auf den straßen
verramscht wurden, die naziführung gab zwar die anstöße, aber es war
volkswille, dass das alles tatsächlich geschehen konnte, ohne das volk
als ausführendes agens wären die nazigrößen als hirnrissige gurkentruppe
geendet.
und "der volksnazi" ist bis heute, mal offener, mal latenter, immer
weiter "im volk" vorhanden (brecht lag richtig "der schoß, aus dem das
kroch, ist fruchtbar noch")
( und nicht einmal das einfache und ganz simple gebot "du sollst weder
menschen, noch tiere, noch pflanzen töten" (um die eigene seele nicht
stückchenweise peu a peu mitzutöten) wird im geringsten beachtet. )
ein zumal fantasierter gott hat damit nichts zu tun, es war das versagen
eines ganzen volkes, in diesen dimensionen einmalig in der geschichte,
und genauso versagen wir heute noch immer, indem wir die spiele der
großkopferten im land und mittlerweile weltweit nicht nur zulassen,
sondern willig und aktiv spielen = wir alle sind die ausführenden, und
auch heute gibts vielerlei "bonhoeffers", die das ganze zwar
"bekritteln", aber nicht ändern (nicht mehr ändern können), denn das
naziproblem ist heute in modifizierter form ein weltweites ubiquitäres
elitenproblem.
> Dabei scheint nichts (außer einem mehr oder weniger jämmerlichen
> Leben) verloren, wollte man im Sinne Hiobs argumentieren: “Nackt ging
> ich hervor aus meiner Mutter Schoß und nackt werde ich dorthin
> zurückkehren: Jahwe hat's gegeben und Jahwe hat's genommen - der Name
> Jahwes sei gepriesen!“
>
daran könnte man erkennen, wenn man augen und verstand hätte, was ein
mensch wirklich zum leben braucht (denn der alte jawe ist ein
lebens-gott, kein totengott der christen), nämlich fast nichts, und
nicht wie heute, umgeben und umhangen mit tand und glitter, regelrecht
enkrustiert in unseren interieurs, wenn ich den menschen als 1 setze,
schleppen wir mittlerweile 50 oder 100 als tand mit uns herum, den wir
eigentlich zum leben garnicht brauchen - dabei ist leben ganz einfach:
fließgleichgewicht + energieinput + entropieoutput + nach paar jahren
absterben und auflösung + der nächste bitte, nicht geheimnisvoll, nichts
besonderes, und götter?, durchaus verzichtbar, es sei denn, man will ein
religions-wirtschafts-imperium haben ...
wie einst die zb alten ägypter (und nicht nur die), und man kann sogar
daraus für heute lernen:
damals war religiöses alles, weil darauf eine gesamte volkswirtschaft
basierte, über 20 jahre baute man zb an einer pyramide, dazu waren
abertausende von arbeitern, zulieferern, werkzeugindustrie,
nahrungshersteller und verteiler, nilschiffahrt, materialienbeschaffer,
eine auferstehungs-teil-industrie, mumifizierungs-teil-industrie, usw
dauer-nötig = eine fast gesamte volkswirtschaft "baute" an pyramiden,
tempeln, man erbaute ganze religiöse städte, brauchte dauer-bewachung
der anlagen und gräber, führte kriege usw deshalb, etc - und warum?,
letztlich ist religiöses non-sense, und alle arbeiten und tätigkeiten
dafür = non-sense, aber damit lief in altägypten eine ganze
volkswirtschaft, und das über fast jahrtausende, basierend auf in der
sache selbst non-sense: "religiösem"
und genau so auch heute, nur ist "religiöses" als arbeitgeber und motor
der volkswirtschaften durch neues ersetzt, nämlich durch (genau wie in
altägypten) maßlos-überwertige letztlich genauso leere non-sense
glitter- und tand-produktion, die sog "moderne volkswirtschaften" am
dauerlaufen hält = die weltliche-tand produktion und verwertung ist
unsere heutige religiöse volkswirtschaft, weltweit sogar, im prinzip
nicht unterschieden vom altägyptischen tun, und genau wie damals
erscheint auch heute alles easy, konsistent, wohlgeordnet etc =
geschlossenes welt- und lebens- gefühl = es scheint alles in ordnung mit
dem immer-weiter, immer-höher, immer-schneller.
dass volkswirtschaften, die überwiegend auf non-sense produktion
gründen, immer früher oder später kataklymisch scheitern, diese
erfahrung wird auch uns bevorstehen, nur könnte es dann zu spät für
einen danach-neustart sein, weil der ganze planet irreversibel
leergefressen und verwüstet ist.
wh.
--
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>> Kj: „Es mag in Bonhoeffers Sicht gelten: „Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht!“, was nichts anderes heißt, als „den Gott, den ihr Menschen euch erdenkt und schafft, den gibt es nicht!“
> jh: „Ich denke jetzt, dass ich den zweiten Satz, also deinen zu prüfen habe, nicht den ersten, den von Bonhoeffer.
>
> Das Du-auch-Argument wirst du, nehme ich an, abweisen, ob berechtigterweise oder nicht. Im Satz steckt vielleicht implizit das Lügnerparadox. Es ist auch ein Zirkel im Satz, wenn er ein Wort zu etwas sagt, was er mit dem Definiens implizit herstellt. Ich gehe mal davon aus, ersetze das Wort Gott im Wort Sache. Du weißt vielleicht, dass ich dieses Wort ziemlich universell gebrauche, dass also alle bezeichneten "Sachen" zumindest Sachen sind. Du weißt auch sicher, dass die Menschen bis vor Kant auch als Sachen angesehen wurden. Ob es genauso ist, ist hier nicht relevant, aber die Etymologie ist immer ein wenig zu bedenken. Hier ist also der neue Satz:
>
> "Die Sache, die ihr Menschen euch erdenkt und schafft, die gibt es nicht!"
>
> Dieser Satz ist dann offenbar falsch. Wenn jemand etwas denkt, dann ist es in ihm vorhanden. Wenn jemand einen Plan macht, dann ist die reale Sache dazu nicht oder noch nicht vorhanden, oder vorerst auf Papier schon ein wenig real. Es kann aber sein, dass jemand das Rad neu erfindet, und dann staunt, wenn es das schon längst gibt.
>
> Somit weise ich den zweiten Satz zurück, dh. ich kann den Satz nur da stehen haben, in "seiner Sicht", aber das was er damit sagen will, das gibt es nicht, wenn ich den zwei Sätzen hier oben folge. Erst wenn er die Sache herstellt, kann ich sie denken, oder wenn er mich zu Orten mitnimmt, an denen er sagt, sie zu erleben.“
>
Ob Bonhoeffer im Gefängnis der Nationalsozialisten, wo er seine Briefe und Aufzeichnungen aus der Haft mit dem Titel „Widerstand und Ergebung“ (DBW 8/S. 514) das besagte Zitat: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“ unter dem Gesichtspunkt des Lügnerparadox verfasst hat, darf nicht nur bezweifelt werden, sondern eine derartige Annahme, ebenso wie die eines Zirkelschlusses muss diesbezüglich auf philosophisches Unverständnis schließen lassen, da Bonhoeffers Ausspruch sich auf seine Aussagen in „Akt und Sein“ S. 94 beziehen. Bonhoeffer sucht dort nach einer der Offenbarung gemäßen Denkweise, die das Denkgebäude der Theologie aus deren Fremdbestimmung durch idealistische und ontologische Systemphilosophien und damit aus anthropomorphen Denkmustern herausführt. Und nur mit diesem Hintergrund ist eine zutreffende Deutung seiner Aussage möglich.
Aus epistemologischer Sicht würde das angeführte Zitat bedeuten, dass menschliche Erkenntnis von Gott allenfalls nur unvollkommen, wenn nicht gar unmöglich sein kann und sich daher jedes abgeschlossene Gottesbild verbietet. Daraus folgt: Einen Gott, der gemäß einem aus anthropomorpher Vorstellung entwickelten Gottesbildes existieren soll, kann es demnach nicht geben. Das ist auch die Aussage des Dekalogs: Du sollst, resp. kannst dir kein Bild von mir als deinem Gott machen. Gott gibt sich nach entsprechender Überlieferung selbst keinen Namen, keine Identität, sondern verweist auf sein Dasein: Ich bin da – JAHWE. In anderen Übersetzungen nennt sich Gott selbst “Ich bin, der ich bin” oder “Ich werde sein, der ich sein werde” oder “Ich bin, der ich sein werde”.
Das mag man nun fundamentalontologisch verschiedentlich deuten, doch es bleibt dabei: alle diese Deutungen und nachfolgend erdachten Gottesbilder sind menschengemacht und somit per se unzureichend und damit hinfällig. Nur das kann Bonhoeffer gemeint haben und darin findet sich ungemeine Freiheit für ein jeweilig eigenes Gottesbild, das nicht theologisch oder ähnlichen Vorgaben entsprechend diktiert ist, sondern einzig einer persönlich innigen Beziehung zwischen Mensch und Gott gemäß und damit einfach nur wortlos bleibt. „Solo Dios basta“, damit hat Theresa von Avilla (Waldemar ich warne Dich!) eben genau dieses ausgedrückt. Das heißt aber auch, dass es Gott immer nur für einen bestimmten Menschen in dedizierter Art und Weise zu einer bestimmten Zeit “geben” kann und eben nicht von einer Außen- resp. Beobachterperspektive bewertet werden kann. Für alle(s) Außenstehende bleibt nur Gottes Schweigen.
Wortlos dürfte für Dich, Joseph, ein Problem darstellen, denn Du kennst Dich mit Worten aus, doch nicht alles lässt sich in Worten ausdrücken!
Natürlich könnte man das Thema noch beliebig komplex ausgestalten, indem man beispielsweise Blochs Noch-Nicht-Seins-Ontologie bemüht. Damit wird das „Gottes-Zitat“: „Ich werde sein, der ich sein werde“ zum Objekt eines antizipierenden Bewusstseins im Sinne der Ontologie des Noch-Nicht-Seins auch des Menschen (als Gottes Abbild gesehen).
Aus Sicht eines metaphysischen Telos ist der Mensch (in seiner Ebenbildlichkeit Gottes) noch lange nicht, was er sein soll. Damit schließt sich der Kreis zu Waldemars fataler Sicht auf den Menschen und ich denke, wir hören hier erst mal wieder auf zu philosophieren.
Nur noch nebenbei: Gott als Sache zu definieren, und damit die Bonhoeffer-Aussage unzulässig semantisch zu verformen, verbietet sich von selbst. Als solches muss auch ich Deinen solcherart konstruierten Satz verwerfen: „Die Sache, die ihr Menschen euch erdenkt und schafft, die gibt es nicht!“ Er ist im genannten Zusammenhang schlicht falsch angelegt.
jh: „Dieser Satz ist dann offenbar falsch. Wenn jemand etwas denkt, dann ist es in ihm vorhanden. Wenn jemand einen Plan macht, dann ist die reale Sache dazu nicht oder noch nicht vorhanden, oder vorerst auf Papier schon ein wenig real. Es kann aber sein, dass jemand das Rad neu erfindet, und dann staunt, wenn es das schon längst gibt.“
Das entspricht eben Blochs „Noch-Nicht-Sein Ontologie“! Vom Noch-Nicht-Sein her denken, heißt von der Zukunft her denken und nicht die Gegenwart auf die Zukunft hin verlängern. Das bezieht sich wiederum auf unser ökologisches Thema der Umweltproblematik. Man muss Verantwortung von der Zukunft her begreifen, was nur möglich ist, wenn die Fähigkeit zur Antizipation gegeben ist, was nachweislich den Menschen grundsätzlich auszeichnet. Dieses Instrument richtig einzusetzen ist eine ganz andere Frage, nämlich die des diesbezüglich individuell ausgeprägten Vermögens.
Somit befindet sich im oben genannte Sinne auch der Mensch im stetigen Prozess seines eigenen Lebensvollzugs und entwickelt seine ganz persönliche „Weltlinie“ in Raum und Zeit. Er ist nicht einfach da, sondern muss im Wesentlichen in Reflexion auf sein eigenes Werden (Selbststeuerung sic! Waldemar) eben dieses Werden bestimmen. Das ist Freiheit im Sinne von Zufall und Notwendigkeit und zeigt, welche Verantwortung der Mensch an sich zu tragen hätte.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
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