jh: „Warum ärgerst du dich über Waldemars Erklärungen, die eigentlich an mich gerichtet waren, und über die ich mich sogar freute. Übrigens freute ich mich auch über die Ausführungen von Ingo auf meine Fragen, die auf seine Fragen, obwohl ich die Grenzen immer wieder sehe, bei mir, und bei anderen. Fragen und Sätze regen an, auch deine, Karl...“
Nun denn, dann wird es hier (wieder einmal von mir geschrieben) etwas länger. In einem Forum wie eben auch philweb ist es ja gerade Sinn der Sache, auf Argumente einzugehen, um nicht nur jeweils gegenseitigen, sondern allgemeinen Austausch von Meinungen zu haben. Meinen geäußerten Unmut bezogen auf Waldemars immer wieder durchscheinenden Fatalismus müsste ich ebenso nicht immer wieder zum Ausdruck bringen, wenn er endlich mal ein Stück Lebensbejahung oder einfach nur etwas durchweg Positives hier vorbringen würde. Wie oft soll man ihm noch bestätigen, dass die Welt, Menschen (aber auch seine verehrten Tiere) nicht perfekt sind und es auch nicht sein können. Er selbst redet doch immer vom Werden und Weiterwerden, was doch nichts anderes als einen fortwährenden Entwicklungsprozess bedeutet, in diesem sich alles Leben und Sein unaufhörlich befindet.
Damit kann man selbstverständlich nicht die fatalen Negativismen dieser Lebenswelt relativieren, von denen wir alle über beliebige Medien tagtäglich erfahren sowie auch jene unmittelbar im jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld. Da stellt sich die Frage, ob man sich hier in philweb zusätzlich noch das Unglück dieser Welt vor Augen führen lassen will.
Wen sollte es wundern, wenn bei annähernd 70 Eingetragenen der Liste nicht nahezu jedes Listenmitglied solche Mails einfach in den „Trash“ schiebt.
Dieses ständige Lamento nervt ebenso, wie der immer wieder aufflammende Disput, sobald ein Thema in Richtung Religion, Metaphysik oder eben generell nicht-materielle Thematik geht. Wenn in einem philosophisch orientiertem Forum natürlicherweise über Geist, Bewusstsein u.ä. diskutiert wird, muss ein derartiges Thema doch nicht zwingend mit einem Gott oder Religion assoziiert werden. Dennoch sollte akzeptiert werden, dass hier Argumente gebracht werden, die von religiös geprägten Menschen (und das werde ja nicht nur ich unter 70 in der Liste sein) in diese Richtung weisen. Von mir wird man hier zu keiner Zeit eine Art Missionierung erfahren haben. Doch das ist alles schon irre oft von mir geschrieben worden, übrigens auch ohne eine explizite und vor allem plausible Antwort darauf hier vorgefunden zu haben.
Kurzum: philweb sollte (gerade in diesen Zeiten) kein „Kummerkasten“ sein und tiefergehend auch nicht die Psychologen-Couch, um persönlich unverarbeitete Zerrissenheit (bezogen auf Religion zeigt das Leonhard Cohen) zu therapieren.
Es geht auch nicht darum, einen „Mittelweg des Gott-Glaubens“ zu finden oder anzubieten: Entweder man glaubt an einen Gott oder eben nicht; hier gilt tatsächlich „tertium non datur“, da kein Mensch Wissen von einem Gott haben kann. Und dieser Glaube kann nur zutiefst persönliche Angelegenheit sein, einerlei, ob Christen oder andere Glaubende das Verbreitungsgebot ihrer Glaubensauffassung strikt befolgen wollen. Wer diesen Glauben nicht in seinem Innersten hegt, sollte sich seiner Lippenbekenntnisse bewusst sein; sie taugen nicht für eine wirkliche Beziehung zwischen Gott und Mensch, wie ebenso alle verfassten (vor allem fundamentalistisch angelegten) Dogmen. So wird sich in modernen Gesellschaften künftig auch nur eine Trennung von Kirche und Staat durchsetzen resp. bewähren können. Dann können die einen ihre dümmlich-verächtlichen Erklärungen hinsichtlich eines angenommenen resp. geglaubten Gottes, als einen der „obersten-als-einzige haupt-erdachten“ sehen und „Jesusse“ „Halb Gespenst, halb Gott“ als „Adaptern“ oder „Junktoren“ zwischen Mensch und Gott zum Besten geben, die anderen dessen unbeschadet ihren persönlich gehegten Glauben leben und möglichst in einer von Meinungs- und Glaubensfreiheit geprägten Gesellschaft für sich behalten.
Apropos Gesellschaften. Waldemar, Dein diesbezüglich zuletzt vorgelegtes Frauenbild gibt zu denken:
wh: „(sexueller dimorphismus ist übrigens seine evolutionär ziemlich neue erfindung bei nur sehr wenigen lebensformen bisher), während die weiber die ganzen lasten tragen, vom austragen, übers gebären, bis hin zur aufzucht der jungen, alles allermeist weiberaufgaben, dagegen ist "ja, die männer jagen aber das essen, und geben schutz usw" fast nur eine müde ausrede fürs nichtstun,“
Hier solltest Du die zeitlichen Entwicklungsepochen und diesen entsprechend zugeordnete Gesellschaftsformen beachten, wie sie etwa von Popper als zwei grundlegend verschiedene Gesellschaftsmodelle beschrieben wurden. (Karl Popper: „die offene Gesellschaft und ihre Feinde“)
Doch vielleicht sollte ich zunächst noch etwas näher auf Deine jüngsten Auslassungen generell zum Wesen des Menschen eingehen, Waldemar:
Grundsätzlich denke ich, ist es schon hilfreich (eher sogar wichtig) dass der Mensch sich seine Stellung im Geschehen der Lebenswelt immer wieder bewusst macht und sich dabei zutreffend einordnet. Sofern er sich „als Krone der Schöpfung“ wahrzunehmen glaubt und sich dann auch wie ein gekröntes Wesen auf dieser Erde aufspielt, wird es kritisch – für die Umwelt, sein persönliches Umfeld, doch letztlich auch für ihn selbst.
Werden solchermaßen sicher zutreffende Fehleinschätzung resp. Selbstüberschätzung einzelner Menschen jedoch auf auf den Menschen an sich gemünzt, ist das schlichtweg unhaltbar. Das ist eben der Grund für meinen Widerwillen gegen Deine immer wieder vorgenommene Verallgemeinerung der (zweifelsfrei existenten) Unzulänglichkeiten und auch des verbrecherischen Tuns Einzelner wie auch bestimmter Cliquen in den verschiedensten Gesellschaftsformen.
Die Lebenswirklichkeit erweist sich als sehr unterschiedlich und Du erwähnst dies ja, indem Du einerseits auf das Dilemma der sozialen Ungleichheit, der Unterdrückung sowie beliebig anderer Missstände hinweist und entsprechend brandmarkst, andererseits die davon betroffenen Menschen in Deine fatalistische Generalabrechnung bezogen auf die Menschheit generell mit einschließt. Konkret mutet das widersprüchlich an, wenn Du eben einerseits in Fabriken schuftenden Menschen gleiche Löhne wie den Leitenden zahlen willst, andererseits diese in prekären Verhältnissen lebenden und nicht selten (vornehmlich in sog. Drittländern) elend vegetierenden Menschen in Deine verallgemeinerte, vernichtende Kritik am Menschen pauschal mit einschließt.
Selbstverständlich gibt es von Grund auf schlechte Menschen in den verschiedensten Facetten; der Löwenanteil der Menschheit entspricht jedoch definitiv nicht diesem Muster! Und wenn Du auch zu denen zählen willst, die glauben, mit Frauen in Führungspositionen (in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft generell) wäre es um die Welt zu wesentlichen Teilen besser bestellt, würde ich Dir ein sehr langes Leben (und Dich als Hammel im Matriarchat) wünschen, um diesbezüglich eine sehr sichere Ernüchterung erfahren zu können: Es geht eben nicht um Geschlechterrollen, sondern schlichtweg um Menschen und deren spezifische Fähigkeit resp. Kompetenz zur Führung.
Demnach ist Deine Zuweisung der Geschlechterrollen in den Gesellschaften undifferenziert, zumal mich Dein gezeichnetes Frauenbild schlichtweg nur irritiert.
Grundsätzlich beschreibt es die geschlechtsbezogene Rollenverteilung von frühen geschlossenen Gesellschaften, wie bereits angeführt. Sie haben ihren Ursprung in den nativen Stammesgruppen und bilden sich heute zumeist in ideologisch angelegten Staatsgebilden wie dem Kommunismus, Sozialismus oder sog. Gottesstaaten, etc. wie auch in kleineren Kollektiven als religiöse Sekten u.ä. ab.
Deine vorgenommene geschlechtsbezogene Rollenverteilung bezieht sich auf jene nativer Stämme, wo die klar stärkere Physis der Männer diese eben als Jäger prädestinierte und Frauen das Heimwesen (Unterstände, Hütten, Zelte, etc.) pflegten und für die Betreuung der Kinder, Zubereitung von Nahrung verantwortlich waren. Diese Zuordnung hat sich weit bis in die Zeit der Industrialisierung gehalten, wo Männer mit einer unzweifelhaft kräftiger ausgebildeten Physis als Frauen (im Ruhrgebiet etwa - in den Kohleschächten) schufteten und natürlich dann die Frauen das Heimwesen pflegten, zudem sie als Mütter ohnehin die best denkbarsten Vertrauenspersonen für ihre Kinder waren. Mit „Heimchen am Herd“ hatte das entsprechend wenig zu tun, denn es war eine zeitgemäß durchaus sinnvolle Rollenverteilung, die sich heute nahezu (in einer völlig veränderten Arbeitswelt unabhängig von „sexuellem Dimorphismus“) gänzlich verloren hat.
Alles Gezeter und Geschwätz um diese gesellschaftlich zu jeweiliger Epoche vorherrschende, lebenspraktisch sinnvoll und zweckorientiert angelegte Rollenverteilung ist in der Tat nur Geschwafel.
Erstaunlich in diesem Zusammenhang die generell erkennbare Diskrepanz bezüglich geschlossener Gesellschaftsmodelle, wie diese sich vor allem im Kommunismus, Sozialismus und klerikal-ideologisch ausgerichteten Kollektiven zeigt: Protagonisten, überzeugte Anhänger sowie alle Arten Mitläufer streben die bestmögliche, ideale Gesellschaft an und sind bislang doch immer (wie kürzlich schon angeführt) mit ihrem Gesellschaftsmodell an der Lebenswirklichkeit gescheitert; auf dem Weg dahin werden von Regime-Verantwortlichen und sonstige „als Bettler auf's Pferd gesetzte“ Gestalten alle nur erdenkbaren Einschränkungen von persönlicher Freiheit, Schikanen, etc. erdacht und angewendet.
Dennoch bin ich überzeugt, dass derartige Gesellschaftssysteme, seien sie religiös fundamental oder sonstig autokratisch angelegt, in kommenden Menschengenerationen verschwinden werden und sich damit weltumspannend offene Gesellschaften etablieren werden und dieses definitiv unabhängig von Geschlechterrollen, die es in hergebrachter Form nicht mehr geben wird. Warten wir es ab – unglücklich nur, dass man sich in künftigen Leben nicht mehr an selbst durchlebte Epochen erinnern kann; Man wird sich dann einer weltweit angelegten „Akasha-Chronik“ (informationstechnisch gesehen als Josephs geschätzte Wikipedia ausgeführt) bedienen müssen und wird ggf. wieder da und dort ein ungläubiges Staunen und Lamentieren wahrnehmen, unter welch fatalen Bedingungen frühere Generationen zu leben hatten.
Wie ebenso schon des öfteren von mir angeführt, könnte sich nach einem „General-Reset“ aller Gesellschaften dieser Welt ein irgendwo (auf der Arche Noah) gestrandeter Rest an Menschlein entschließen, eine Weltregierung à la UNO zu gründen, die dann nicht mehr als von Veto-Staaten manipulierter „Schwätzer-Verein“ fungiert, sondern eine echte weltumspannende Regierung darstellt, die jeden - wo auch immer - aufkommenden autokratischen Machtanspruch im Keim erstickt. „Träumen ist erlaubt“ heisst es und man könnte sagen, Träume könnten sogar in Erfüllung gehen, wenn sie letztlich nicht der harten Lebensrealität zum Opfer fallen.
Im Sinne Poppers muss davon ausgegangen werden, dass Menschen künftiger Generationen weiterhin fallibel sein werden, zudem es in Lebensräumen wie dieser Welt nie die jeweilige Ideallösung (zum Leidwesen der Ideologen und Träumer) geben kann. Es bleibt notwendigerweise bei Optimierungsbemühungen, die vor allem durch unterschiedliche Ansichten, Denkmodelle und Herangehensweisen sowie dementsprechendem Austausch (durchaus im Disput) zwischen Menschen vorangebracht werden.
Dabei sollte immer bedacht werden, dass es totale Optimierung (wonach per definitionem kein einziges Stellschräubchen mehr zu verändern ist) für „Werden-Systeme“ (Schma Waldemar!) nicht geben kann. Christen schreiben diesen absolut optimierten Zustand einer Göttlichkeit zu, alle anderen haben sich noch lange mit allen möglichen Thesen und Theorien bezüglich einer angestrebten TOE herumzuschlagen. Jedem das Seine.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
Geschichte aus dem Leben.
wh: ich halte leute wie den Linkola (aus psycholgischer sicht) zu seinen lebzeiten für hoch gefährlich, da er aufgrund seiner grundeinstellungen durchaus auch selbst leute getötet haben könnte = er war wohl ein psychopath mit zusätzlich geisteskranken anteilen (zwischen depression und manie hin u her schwankend, oder "schizothym"?) - solchen menschen gegenüber ist höchlichstes misstrauen angesagt, und der "wahre wert" seiner ansichten und aufgeschriebenen sachen ist dadurch sehr gemindert.
er lebte zudem aus innerer überzeugung, und das der punkt, "als einsiedler", ein a-sozialer gegenüber mensch im wortsinn, (wider menschliches normalverhalten), und aus obigen gründen kaufe ich ihm auch seine (propagierte) "naturliebe" nicht ab, das dünkt mich eher wie eine "geschlossene wahnwelt", in der er lebte, und als "kompensation" = ersatz-handlungen für ihm "geistig fehlendes", zb als fischer unterwegs sein = mit "stummen fischen" umgehen und diese quälen und töten, opfer, die sich nicht wehren können als "lebensunterhalt", symbolisch vielsagend.“
Darauf muss ich nochmal zurückkommen, denn es geht mir nicht aus dem Kopf, erscheint mir irgendwie auch einen autobiografischen Einschlag zu haben:
Hier in der Gegend wäre Linkola so etwas wie ein „Einschichtiger“ (a Oaschichtiga), dennoch würde er ab und zu am Stammtisch beim Metzgerwirt unweit von mir sitzen, zwar ganz außen am Eck aber immerhin. Er sagt nix, brummt manchmal grantig vor sich hin.
Zum Metzgerwirt würde ich Dich, Waldemar, auch einladen, solltest Du jemals auf der Durchreise hier vorbeikommen. Denn aufkochen für Dich könnte meine Frau ohnehin nichts, vielleicht grade mal Mais-Pizza und ich schon gleich gar nicht! Also gehen wir zum Metzgerwirt, zu Fuß natürlich, damit sich die Polizei nicht über uns ärgern muss. Langt schon einer, der sich dauernd ärgert.
Am Stammtisch sitzt – wie erwartet – schon der Oaschichtige am Eck und dazu zwei Rentner, ein paar Handwerker, da Gmoabauer (Gemeindebauer), der Apotheker und ein Sommerfrischler, ein Preuße (dem es aber in BY gefällt – sonst wäre er ja nicht hier).
Wir, Waldemar und ich setzen uns an einen Tisch daneben. „Derf's scho was zum Dringa sei“ fragt die Zenzi, das ist die Kellnerin (die trotz Auszeit wegen Corona lobenswerterweise wieder in ihren Job zurückgekehrt ist – was wäre ihr Leben schon ohne ihre Mannsbilder in der Gaststubn). „Ein Weißbier“ sage ich und Du Waldemar? „Apfelschorle oder doch besser Kaffee“. „Ein Haferl?“ fragt die Zenzi, „Ja einen Pott Kaffee“. Weiter fragt sie „Derfs a scho was zum Essen sei?“ Also bestelle ich einen Zwiebelrostbraten und für Waldemar gibt’s Semmelknödel mit Rahmschwammererlsoß. Die Schwammerl (Pilze) sind zwar auch Lebewesen, sie können aber nicht denken und sollten daher keine Angst vor dem Sterben haben, so zumindest denkt es sich Waldemar und wagt es, sie zu essen.
Am Stammtisch wird’s langsam lauter, der Hias ist dazugekommen und erzählt grad der Runde, wie er am Dorfplatz einen Schacht ausgebaggert hat, frostsicher soll dort ein Wasseranschluss gebaut werden. „Wia tiaf muaßt do nacha eini baggern?“ fragt der Sepp den Hias. „Siebzig Zantimeter“ antwortet dieser, „so hoch wia da Tisch do hoid“. „Der Tisch ist doch nicht siebzig Zentimeter hoch“ warf der Apotheker ein und nun fing der Streit an. „Zenzi dua an Meterstab her!“ (Kellnerin bringen sie einen Zollstock). „Ja wo soi i den herham“ grantelt die Zenzi. „Da Wirt werd doch an Meterstab ham!“ „Geh hab mi gern – i hob was anders zum doa“ beendet die Zenzi (genannt Zenz) die Angelegenheit. Auf einmal sieht der Sepp in der Arbeitshose vom Einschichtigen einen Meterstab stecken. „Ja was bist denn Du für oana, mir bracha an Meterstab und Du sogst nix“ faucht er den Ouaschichtigen an. „Ja mi hod ja koaner g'fragt“ erwidert der knapp.
Fazit: Nur wer gezielt präzise Fragen stellt, kann entsprechende Antwort erwarten.
Wieder mit dem Leben versöhnt am Stammstisch und zunehmend bierseelig fragt da Sepp zu mir herüber: „Wen hast denn du do mit dabei, Kare?“ „B'suach auf da Durchreis, a Preiß hoid“. „So, a Preiß – ja sowas! geh, setzt's euch halt rüber zu uns, mir wearn an scho ned beißn“. Daraufhin wir, Waldemar und ich erst unsere Bier- und Apfelschorlegläser und dann die Teller mit dem Zwiebelrostbraten und den Semmelknödeln auf Rahmschwammersoß rüberheben.
„So, a Preiß bist Du oiso, macht nix, von dene hama eh scho gnua do herunt“. Das war ein gutgemeinter Integrationsversuch. „was machst du nacha so?“ fragt der Hias und Waldemar beginnt mit einem Referat über drohenden Weltuntergang, schildert Szenarien aus Forschungsberichten, er lässt sich erst unterbrechen, als die Tür zur Wirtsstubn aufgeht und der Hans hereinkommt. „Stellts euch vor, i hab grad einen Riesenkarpfen aus dem Dorfteich (wo er das Fischerrecht hat) geangelt, der Koch macht ihn scho grad fertig zum Essen“. „Gratulation!“ tönt es dem Hans vom Stammtisch entgegen.
Dem Waldemar bleibt ein Stück vom Semmelknödel im Hals stecken und hustet dieses Stückerl dem Hias in seine Maß Bier. „Ja Du Saupreiß“ schreit ihn der Hias jetzt an und haut seinen Maßkrug dem Waldemar auf den großen Schädel. Daran ist der Waldemar aber nicht gewöhnt und klappt zusammen wie ein gebrochenes Metermaß. „Tragt's eham außa“ (Tragt ihn nach draußen) fordert die Zenzi und man trägt den armen Waldemar vor die Wirtshaustür.
Drinnen geht’s jetzt lustig weiter und der Hans haut der Zenz beim Vorbeigehn auf den Arsch, dafür bekommt er von ihr sofort eine Watschn (Backpfeife). „Au“ schreit der Hans, „Du g*scheade Guargl“ und die Zenz sagt, „Geh zua, des war doch bloß a Liabstatschal“ (Liebestatscherl). „Des meine doch a“ antwortet der Hans und alles ist wieder gut.
„Da liegt oana vor da Tür und bluat ned wenig aus sein Kopf“ mit diesen Worten trat der Pfarrer in die Wirtsstube. „Ja vielleicht soin ma doch an Sanka hoin, a wenn er a Preiß is“, meint der Hans. „Habe die Sanitäter schon angerufen“, sagt der Apotheker und alle waren wieder zufrieden an einem geselligen Abend am Stammtisch und die Zenz hat noch einige Maß Bier geschleppt.
Ich hingegen fahre zur Ambulanz und hole den Waldemar mit einem dicken Verband um den Kopf dort ab. Ob er jemals noch auf der Durchreise hier anhält?
So geht’s zua bei uns, nix für welche, die nix vom richtigen Leben wissen.
Diesmal also eine „ganz andere Schreibe“, quasi wie ein derber Keil zwischen all das üblich pseudoakademische, lebensfremde „Geschwafel“ hier.
Nix für ungut, pflegt man da zu sagen.
Karl
PS: Meine Affinität zu den „Preußen“ zeigt sich durch regelmäßige Aufenthalte jenseits des „Weißwurstäqators“ und meine einstige Entscheidung, „Eine von dort“ zu ehelichen.
Und überdies: „G'scheithaferl“ gibt’s hier auch, auch gerade an Stammtischen.
Sollte wer in sprachlicher Weise Verständnisprobleme mit obigem Text haben, dem schicke ich die Übersetzungen. Für weitergehendes Unverständnis bietet sich das simple Löschen dieses Beitrages an.
Am 04.09.22 um 18:33 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
> für mich sind Abkürzungen keine Gebrauchs-, sondern Anführungswörter.
> Sie könnten als Metawörter aufgefasst werden, mit denen Wörter
> lediglich angeführt, aber nicht verwendet werden.
Gut, jeder so nach seinen Gewohnheiten.
> Ich setze jedenfalls für Abkürzungen stets die Wörter ein und verwende
> sie dann wie üblich — oder schlage sie nach, wenn ich sie nicht kenne.
Du tust so gut du kannst, ich auch.
> Bei ZDS dächte ich also auch sogleich daran, was mit „Zirkel in einem
> Definitionssystem“ genauer gemeint sein könnte. Um welches
> Definitionssystem handelte es sich? Könnten Definitionssysteme
> überhaupt zirkelfrei sein?
Ich hatte eine präzise Frage gestellt, meine ich jetzt noch, und ich
denke, dass du sie nicht aufgenommen hast.
> In der Mathematik kommt es allerdings nicht auf die Beziehungen
> zwischen den Definitionen an, sondern darauf, dass aus möglichst
> wenigen viel gefolgert werden kann. Aber Dir geht es wahrscheinlich um
> das Anfangsproblem. Das wird allerdings nicht sprachlich gelöst; denn
> am Anfang war bekanntlich die Tat und nicht das Wort.
Du siehst natürlich richtig, dass ich Anfänger bin,
Möchtegern-Neu-Erfinder-des-Rades.
>> Als ich erstmals das Wort LASER las, wollte ich wissen, worum es
>> ging, denn wie cool klingt das denn! "Light Amplification by
>> Stimulated Emission of Radiation“. Worum es dabei genau geht,
>> erfordert ein Physikstudium bzw. das Lesen einschlägiger Lehrbücher
>> oder Monographien, z.B. die von Hermann Haken.
>>
Hierauf ist vermutlich zu sagen, dass du das, was ich schrieb, überlesen
hast, dass ich zurück in die reale Geschichte ging, nicht in meine
persönliche.
> Mir waren zu „fluktuieren“ noch weitere Wörter eingefallen und ich
> denke, jeder normalsinnige Mensch, der die Wörter überhaupt kennt,
> wird sie zu verstehen und zu verwenden wissen in der jeweiligen
> Situation: fluktuieren, randomisieren, verzufälligen, schwanken,
> torkeln, taumeln, wandeln, schlingern, trödeln, streunen, streuen,
> schweben, fegen, wedeln, wackeln, flackern, fuchteln, flattern,
> flimmern, zittern, kleckern, klappern, schlottern, rütteln, schütteln,
> rascheln, knittern, knistern, rauschen.
>
So könnte ich auch aufzählen, mit geringerer Zahl versteht sich.
> Aber was meinst Du mit „Sprachformen“? Die Umgangssprache im
> Unterschied zu Fachsprachen oder Kunstsprachen?
Sehr gut verstanden!
> In der Kunstsprache der Mathematik werden Fluktuationen in der
> Stochastik durch ein jeweiliges Wahrscheinlichkeitsmaß definiert, was
> der Situationsvielfalt im Alltag entspricht. In der Fachsprache der
> Physik werden die Wahrscheinlichkeitsmaße auf Messreihen bezogen. Und
> in der Kunstsprache der Musik geriete ich wohl hinein in die
> aleatorische Richtung der Moderne.
All das meinte ich. Und vielleicht noch mehr. Es gibt auch die
abstrusesten persönlichen Erklärungen, die auch in einer Sprache für
sich gesagt werden können, etwa über seinen eigenen Krankheitswerdegang,
Berufswerdegang. All das könnte als separate Sprache und zusätzlich
Geschichte der speziellen Geschehnisse gedacht werden.
>
> Ich hatte mich auf Versklavungstheorem im Unterschied zu
> Ginzburg-Landau-Haken-Theorem GLHT bezogen und meinen Kontext dazu
> doch schon angedeutet. Mein Interesse an der Synergetik als Lehre vom
> Zusammenwirken folgte meinem Streben nach fachübergreifendem
> Verständnis von Natur und Mensch. Und so kaufte ich mir das Buch
> Synergetics gleich zu Beginn des Physikstudiums. Mir kommt es also
> weniger auf Wörter und Definitionen an, sondern auf das, worauf sie
> verweisen, denn wesentlich sind die Theoreme und ihre Beweise. Wie
> Theoreme benannt werden, ist irrelevant für ihre Geltung. Und mir ist
> auch egal, was andere davon halten. Im Zweifel sind sie zu ertragen
> oder zu belehren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Synergetik (ein Kritik-Absatz ist dort
vorhanden)
https://en.wikipedia.org/wiki/Synergetics_(Haken)https://en.wikipedia.org/wiki/Ginzburg%E2%80%93Landau_theory
Weder in die deutsche noch in die englische Wikipedia hat es die
Abkürzung GLHT geschafft, also brauche ich als Ottonormalverbraucher sie
auch nicht zu kennen, ich verlange auch auf keinem Fall von irgend
jemandem, dass er meine eigenen Abkürzungen verwendet.
Auf der deutschen Erklärung kommt schnell das Wort Wechselwirkung zum
Vorschein. Wäre hierbei nicht der Kenner Waldemar der richtige
Ansprechpartner?
JH
Am 03.09.22 um 03:57 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb:
> und holt man in schwierigen fällen nicht erst die rate mehrerer ärzte
> ein (braincluster), ehe man sich unters messer legt ?
ja,
>
> 5 köpfe sind zusammen tatsächlich schlauer als einer = diesbezüglich
> ist meine ansicht äußerst "sozial".
>
Es hängt davon ab, ob du entscheiden kannst, wer bessere Sätze sagt oder
besser tut als der andere, dann müsstest du in dem Sinne eine gute
Urteilskraft haben
Oder wenn du von ihnen als Gruppe "überzeugt" wirst, nachdem sie
abgestimmt haben, und du würdest dich ihrer Entscheidung unterordnen,
dann würdest du so tun als hätte Gustave le Bon nie gelebt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon
> ist meiner meinung nach auch wahrscheinlichkeit. einer kann über ein
> sich stellendes problem leichter irren als mehrere köpfe zusammen, die
> sich darüber austauschen =
> die entscheidung ist dann am ende "wasserdichter".
Das wäre wie vor gegen Le Bon
>
> (wenn ich zb eine "firma" hätte, würden alle mitarbeiter inkl mir
> selbst "das gleiche" verdienen + nicht weniger, sondern keine
> hierarchie + alle würden jeweils gemeinsam entscheiden, usw,
> aufbau wie gehirn, denn der die feile am schraubstock schwingt ist
> systemisch genauso wichtig wie der ingenieur, der ihm den bauplan dazu
> liefert)
>
Mit dem Unterschied, dass der Bauplan dann befolgt werden muss. Und wenn
ich nicht mitschwingen will, was dann? Noch eine Erhöhung: Erwin
Grochla, ein Unternehmenswirtschaftsprofessor, (er wurde nicht alt),
ging sogar so weit, zu sagen: "Einige wünschen sich eine Freudsche Couch
in jeder Firma, um Konflikte zu lösen."
>
> tieregruppen mit leithammel-funktion funktionieren intern sehr anders
> als menschgruppen, daher ist das nicht vergleichbar, oder gar 1:1 zu
> setzen, oder hättest du zb lust, wie bei wölfen,
> dass sich die leitwölfin zuerst vollfrisst, und du nur die reste bekommst?
>
Richtig, und hier setze ich an, mit meinem Laienwissen. Denn kürzlich
habe ich gelernt, dass einerseits Ziege und Schaf zwei Arten sind, und
im Film, dass Ziegen sehr intelligent sind, fast oder genauso wie Hunde:
https://www.youtube.com/watch?v=DmYg7PInEsg Ausgefuchste Ziegen |
Tierisch schlau! | ARTE. Dort habe ich auch gelernt, wie wichtig
Autorität und Hackordnung ist. In einem anderen Film über Hyänen fand
ich heraus, dass diese eine strenge Hierarchie haben, und was noch
interessanter ist: Die Frauen haben den höchsten Rang, und die
schlechtest gestellte Frau steht über dem höchsten Mann. Karl,
entschuldige für meine Anthropomorphisierung. Nachweis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%A4nen ... "Die Männchen sind den
Weibchen stets untergeordnet". Ich schreibe das nur, nicht zum
Vergleich. Über Geister und Götter ist mir zu wenig bekannt, so dass ich
nicht wissen kann, ob es dort auch hierarchische Strukturen gibt, und ob
sie dort erforderlich sind. Wie ist es mit geistigen Rangordnungen?
Steht bei moralischen Entscheidungen die eine Sache über der anderen?
Statt zu denken, dass die Person A über Person B steht, ist es in
theoretischen Sachen wie Physik oder gar bei Moral so ähnlich? Muss bei
Moral eine Person fiktiv dazu gefügt werden? Oder erklärt sich Moral
dann nur besser? Das habe ich nur ohne zu denken hingeschrieben, es ist
vielleicht Geschwafel. Umgekehrt dachte Fritz Lang, als er in etwa
sagte: "Ich bin nicht besonders gläubig, aber ohne Glauben kann es keine
Moral geben." Schwafelte er auch? Ist was Wahres an Folgendem: "Gott
sieht alles, und wenn Kinder das denken, dann tun sie weniger
Dummheiten. Gott ist für Kinder so was wie die Polizei für die Erwachsenen."
Waldemar, bitte korrigiere mich, wenn das nicht genau richtig ist. Karl
kann mich selbstverständlich auch kritisieren. Und Ingo seine
Paper-Links mitteilen. Das Thema Konkurrenz ist ja auch noch da. Wenn KI
mit anderer KI konkurriert, was dann?
JH
Die große Hitzewelle ist vorbei – zumindest in unserem Landstrich. Sie scheint nicht nur ganze Regionen in Wüsten verwandelt zu haben, sondern auch die Gehirne. „Geist als Anordnung von Neuronen“ heißt es im laufenden Thread und wen sollte es dann wundern, wenn rundum derzeit nur eher spärliche Geistesleistungen im gesellschaftlichen wie politischen Alltag zu erkennen sind.
Können Neuronen vertrocknen? Im weiteren Sinne offenbar sehr wohl, nämlich bei extensiver Nichtnutzung.
Geist und Neuronen, wie geht das überhaupt zusammen? Geist als Ansammlung sensorischer, motorischer oder sonstiger Interneuronen? Wenn dieses zuträfe, müssten augenblicklich die Fakultäten der Philosophie des Geistes schließen, da Neurowissenschaften das „Geheimnis“ des Geistes und mit ihm sogleich jenes des Bewusstseins und den damit in Verbindung stehenden Psychologismen bereits gelüftet hätten.
So könnte es allenfalls nur heißen: Gehirn als Ansammlung von Neuronen, was gleichwohl nach heutigem Wissensstand der Neurologie einer „Binsenweisheit“ gleichkommt, über die nicht mehr diskutiert werden muss. „Muss nicht – aber kann“, heißt es so oft und man könnte nun die Frage stellen:
Was stellt das Gehirn als Ansammlung von Neuronen an, damit es als Ort mentaler Prozesse eben diese zu verarbeiten vermag. Etwa hinreichende Aufmerksamkeit zu erzeugen, um das alltägliche Leben zu meistern.
„Wer ist aufmerksam“, fragte kürzlich Joseph hier in die Runde und gab zugleich die in eine Frage gekleidete Antwort: „Das Gehirn“.
Für mein Teil spreche ich diesbezüglich eher von Gehirn und ZNS (zentrales Nervensystem).
Es ist aber nicht das Gehirn/ZNS (als Ansammlung von Neuronen) an sich aufmerksam. Aufmerksamkeit eines Lebewesens kann immer nur durch mentale Interaktion mit der Außenwelt gegeben sein. Es ist also Waldemars perrenierendes Credo von der Wechselwirkung schlechthin. Umso mehr verwundert es, wenn er im gleichen Atemzug von der Welt und der diese bewohnenden Lebewesen als selbstreferentielle, quasi hermetisch von jeglichen Außeneinflüssen abgeschlossene Gebilde spricht, die sich aus Grundelementen gemäß einer Planck-Größe konstituieren. Alles Entwicklungsgeschehen wird als rein mechanistische Angelegenheit definiert - zufällig, sinnfreie Wechselwirkung zwischen materiellen Substanzen, allenfalls den (wo oder wie auch immer herrührenden) Gesetzen der Evolution (als dem „göttlichen Gesetz“ der Atheisten und Mechanisten) folgend. Das klingt zwar in einer Art plausibel, direkt so, als wäre das Phänomen Leben endgültig verstanden; doch im Ergebnis ist man weit davon entfernt.
Es ist schlichtweg die enorme Komplexität biologischer Systeme, die hier immer noch einem abgeschlossenen und vor allem ganzheitlichen Verständnis der Körperlichkeit und der damit verbundenen mental prozessualen Vorgänge in ihrer Ganzheit entgegen steht.
Nichtsdestoweniger sollte die Menschheit die Erforschung ihrer Lebenswelt und vor allem auch des Phänomens von Leben schlechthin weiter betreiben und sich nicht auf ideologisch festgezurrte Denkmodelle resp. Dogmen festlegen, was auch für kümmerliche Weltbilder des Reduktionismus und Konstruktivismus gilt; denn es bleibt dabei: reduziert man das Phänomen Leben auf seine molekularen Bestandteile, entschwinden alle wesentlichen Eigenschaften, die seine Eigentlichkeit, seine Vitalität und seine essentiell erforderliche Aufmerksamkeit für sein Umfeld ausmachen.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
wh: „nö, so war das biografisch nicht - ich hatte schon in früher jugend keinen draht zu religiösem ("deuchte" mir als irgendwie unecht, schlechte märchen, oder sowas),“
So richtig will ich Dir das nicht abnehmen, dafür kennst Du Dich zu gut mit diesem Thema aus. Soweit ich es erinnere warst Du mütterlicherseits jüdisch und später protestantisch durch einen Pfarrer geprägt, der Dich zum Theologiestudium bringen wollte. Doch wir können diese Sache hier (wieder einmal) abschließen, denn ich bin mit Dir einig bezogen auf „religionen, päpste, mullahs, rabbis“, soweit diese „Amts- und Würdenträger“ die ihnen zugeeignete Führerschaft (sei diese verliehen oder angeeignet) missbrauchen. Nicht einig sind und werden wir uns bezüglich Deiner Fundamentalkritik an Religionen. Dazu haben wir alles bereits ausgetauscht.
Erstaunlich für mich ist, dass immer wieder auf die missbräuchlichen Auswüchse von Religionen abgehoben wird, wenn es – wie hier im Thread – um Geist an sich geht. Du, Waldemar, sprichst den Menschen die Fähigkeit zur grundlegenden Erkenntnis objektiver „Welt-Tatsachen“ ab, was Dich als selbsternannter Misanthrop auszeichnet. Dieses Kleinreden des Menschen steht im krassen Widerspruch zu Deinem Wissen und Deiner Intelligenz. Es spricht immer wieder diese abgrundtiefe Enttäuschung über Menschen aus Deinen Äußerungen, die nicht Deinem Idealbild entsprechen (können). Warum willst Du nicht wahrhaben, dass diese Welt nicht vollkommen sein kann, da sie sich im Entwicklungsstadium befindet und Du und ich wie alle Menschen ebenso. Dann wären wir wieder beim Thema eines angenommenen postmortalen Fortlebens.
Lassen wir gleich mal die skurrilen Jenseitsvorstellungen bzw. -hoffnungen christlicher Glaubenswelten beiseite, ebenso fernöstliche Vorstellungen von Reinkarnation und kommen zu meiner provokanten Aussage: Das ICH des Menschen wird mit dem Tod zum WIR. Doch was ist WIR? Zweifelsohne ein Kollektiv. Und was ist ICH?
„Wer bin ich“, fragtest Du kürzlich in diese Runde. Eine Antwort hat vor etlichen Jahren einer versucht, der heute in allen Medienkanälen präsent ist und dort als Philosoph gehandelt wird: „Wer bin ich und wenn ja wie viele“. Das war – soweit ich mich erinnere – der Titel seines Pamphlets. Doch so ganz ist dieser Titel nicht zu verreißen, denn jedes ICH trägt zum WIR bei, ist letztlich schon zu Lebzeiten Teil des WIR. Das gilt auch für Dich, Waldemar, der als Einzelgänger nur bedingt „an Gruppen und ihre Funktionen glaubt“. Und das entspricht nicht einer Dir aufgezwungenen Teilhaberschaft an Gemeinschaft, denn Du bist es ja, der dieser in nahezu missionierendem Eifer die Tatsachen dieser Welt letztgültig zu erklären trachtet.
ICH und WIR stehen im Verhältnis wie „Das VIELE im EINEN, das EINE im VIELEN“. Das ICH als Individuum wird im Kollektiv des WIR zum EINEN als Vereinigung individueller Elemente zu einer Ganzheit. Selbstredend ist das eine immaterielle Verschmelzung also eine geistige Vereinigung des Einzelnen mit dem EINEN als Ganzes, als das geistige UR-Prinzip.
Die Frage bleibt: Lässt sich jegliches Element zu einem Ganzen als optimiertes Ganzes fügen? Ich würde dieses verneinen und eben auf das benannte „Jungfrauengleichnis“ oder auf das Transmutationsproblem der Alchemisten verweisen.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Noch eine Frage – auf Josephs Feststellung bezogen: Wenn die Leute keine Religion haben, beten sie eben Schweine an!
Hast Du Schweine oder müssen ersatzweise Deine Hausratten herhalten? :)))
Wh: "das "gleichnis" erzählt nur die im grunde traurige aber auch wahre geschichte, dass weibliches, das sich nicht sofort nach der menarche zu vermehren beginnt, sich selbst tötet, indem seine nachkommen keine zeit mehr haben, ins autarke dasein zu gelangen, denn damals (und heute noch in der 3.welt) ist ein menschenleben auf höchtens ca 40-45 jahre begrenzt (wie bei menschenaffen ebenfalls) / unabhängig davon, dass einige wenige schon mit 20 sterben, und andere noch viel seltener auch 60-70-90 werden /
=> mit 13/14 mit der vermehrung beginnen, dann ca 1 jahr "tragezeit", dann ca 10-15 jahre brutpflege, bis die brut optimal autark ist, sind grob 30-35 jahre, und ab dann ist bereits involution der elterntiere angesagt = langsames oder schnelleres absterben, schön zu sehen auch daran, dass bis heute menschenfrauen mit ca 35 "shutdown" haben = es sind nur ca 15 jahre von menarche bis shutdown bei menschtier (und selbst das, diese kurze zeitspanne, hat zur heutigen maßlosen überbevölkerung der welt mit "anspruchsdenker mensch" geführt)"
Das ist schon eine sehr eigenwillige Interpretation dieses Gleichnisses von den 10 Jungfrauen, fünf davon klug, die anderen töricht. Man könnte sagen, Du, Waldemar, solltest das besser den Theologen überlassen, vornehmlich den protestantischen, da diese i.Ggs. zu ihren katholischen Kollegen etwas von „Tragezeit“ und „Brutpflege“ verstehen sollten und damit über hinreichende Voraussetzung verfügen, eben auch das Gleichnis von den Jungfrauen der eigentlichen Intention gemäß zu deuten. Im Kern geht es darin um das Verständnis von Leben und Tod, insbesondere um letzteren, dessen Zeitpunkt man gemeinhin nicht kennt; dann wird es aber auch schon theologisch – nämlich der christlichen Lehre entsprechend die Vorstellung von einem jenseitigen Leben nach dem Tode: Wer sich im Leben nicht darauf „vorbereitet“ hat (im übertragenen Sinne also keine Lampe samt Öl besorgt hat) wird nicht erkannt: „Amen, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. Seid also wachsam! Denn ihr wisst weder den Tag noch die Stunde“ (Mt 25, 1-13).
Bildgebende Beispiele waren offenbar für Jesus eine wohlweislich gewählte Art, abstrakte religionsgeschichtliche Jenseitsvorstellungen metaphorisch aus den damals vorherrschenden Lehren herauszulösen, die auf Todesvorstellungen und Grabsitten basierten, wie sie im 3.-1. Jt. v. Chr. in Ägypten, Mesopotamien, Syrien etc. üblich waren. Diesem kulturgeschichtlichen Kontext müssen die literarischen Traditionen des Alten Testaments zugeordnet werden und somit den Erneuerungsanspruch des Jesus in Bezug auf diverse zeitgenössische Lehren und Vorstellungen von Tod und Jenseits hinsichtlich einer postmortalen Existenz in einem Reich Gottes.
Religionsgeschichtlich zeigt sich, dass am Anfang des 1. Jt. n. Chr. regional unterschiedliche sowie beliebig konkurrierende theologische Ausrichtungen noch keine in sich geschlossene Auferstehungslehre hervorbrachten. Vielmehr dürften sich spezifische Jenseitsvorstellungen an der traditionellen spätjüdischen Märtyrertheologie orientiert haben, die von einer leiblichen Auferstehung der Märtyrer und weiterer Gerechter vom Tod noch vor der prophezeiten Apokalypse quasi als eschatologischer Zustand in einem überirdischen Raum ausgegangen sind. Es ist durchaus vorstellbar, dass dieser Glaube an Auferstehung erst eine dezidierte Auferstehungstheologie initiiert und damit die Vorstellung einer über den leiblichen Tod erhabene Seele hervorgebracht hat.
Die Metaphorik des Jungfrauen-Gleichnisses hingegen könnte einem ganz anderen Hintergrund als einer Auferstehungslehre entlehnt sein, nämlich von zeitgenössischen Hochzeitsbräuchen abgeleitet, wonach die nächtliche Ankunft eines Bräutigams (dem griechischen Ritual folgend) von Fackeln tragenden Jungfrauen begleitet war, die ihn zum Brautgemach führten. Einige der Jungfrauen hatten klugerweise Fackeln, andere nicht, was durchaus – dem Anlass entsprechend - als dümmlich gelten muss. Im übertragenen Sinn könnte Jesus eine Hochzeit beispielhaft als einen Übergang in ein gänzlich „neues Leben“, ein Leben nach dem Tod benutzt haben, auf das man klugerweise vorbereitet sein sollte.
Nun ist hier ja nicht der Ort für religionsgeschichtliche Forschung zudem diese bis heute keine in sich geschlossen gültige Aussage über benannte Sachverhalte treffen kann.
Meiner Meinung nach ist kein geschlossenes Wissen über diesen Themenkomplex zu erlangen; dieser war und ist weiterhin nur über vages Glauben bzw. eine spezifische Metaphorik zugänglich. Damit bleibt das Thema jenen vorbehalten, die sich in der Welt des Glaubens und diesbezüglicher Bilder ihre persönliche Jenseits- und Gottesvorstellung entwickeln und damit leben und sterben können. Für Andersdenkende sollte es dennoch keinen Grund geben, diese Menschen zu verunglimpfen oder in Verbindung mit abstrusen Vergleichen bzw. Ausdeutungen herab zu setzen.
Ich bleibe dabei: nicht religiöse oder spirituell veranlagte Menschen, die ihren Glauben leben und ihm Ausdruck verleihen sind es, die diese Welt zugrunde richten. Die Verbrechen am Leben und an der Welt werden von Menschen begangen, die sich der Mentalität naiv Glaubender resp. borniert fundamentalistischer Anhänger einer Religion bemächtigen, um ihren eigenen Machtanspruch auszuleben. Das zeigte das jüngste Verbrechen im Namen eines Gottes wiederum auf zutiefst tragische Weise.
Gebrauch und Missbrauch von Macht (sei sie klerikal oder säkular verliehen oder genommen) trennen bisweilen nur eines Messers Schneide.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Hierzu wollte ich doch noch eine Antwort finden:
wh: “ich habe nie behauptet, tatsachen der welt letztgültig erklären zu können, sonst würde ich, vereinfacht gesagt, ins "münchhausen trilemma" hineinlaufen, und das ich einer welt, die als immer-nur-weiter-werdende selbst schon keine letzterklärungen zulässt“
Das behauptest Du zwar nicht – Du tust es! Wenngleich auch vorgeblich nicht letztgültig. Und tatsächlich dürfte Letztgültigkeit nur in wenigen Fällen zu beanspruchen sein.
Kj: "*ICH und WIR stehen im Verhältnis wie „D**as VIELE im EINEN, **d**as EINE im VIELEN“. **Das ICH als Individuum wird im Kollektiv des WIR zum EINEN **als Vereinigung individueller Elemente zu einer Ganzheit. Selbstredend ist das eine immaterielle Verschmelzung also eine geistige Vereinigung des Einzelnen mit dem EINEN als Ganzes, als das geistige UR-Prinzip.*"
wh: „*das obige ist "platonisches* geschwurbel" - und widerspricht zumal der einsicht (meiner einsicht), dass das ganze keineswegs mehr als die summe seiner einzelteile ist, sondern ein völlig eigenständiges neues, anderes“
Geschwurbel allenfalls die von der Mac Tastatur verworfene Darstellung „Das VIELE im EINEN, das EINE im VIELEN“ sollte da stehen.
wh: „teile {x,y,z} bilden nicht ein ganzes {xyz + emergenz/imergenz-"zulage"}, sondern ein neues, zb a - genauer, und entgegen der anschauung, teile {x, y, z} haben mit a (wechselwirkend) überhaupt nichts zu tun, nur unser primitives erleben konstruiert uns zusammenhänge, wo garkeine sind (als "illusionäre verkennungen"), womit das ganze emergenz-getue (h.haken usw) völlig gegenstandslos ist“
Das VIELE im EINEN. Diese Begrifflichkeit ist in der Philosophie angestammt. Das EINE steht hier für Einheit und hat wirklich nichts mit Emergenz zu tun. Einheit meint hier: Aus allem Eines und aus Einem alles; es ist eine gegenseitig interagierende Verschränktheit (im Sinne der von mir hier vor Zeiten beschriebenen „strange loops“), aus deren Wechselwirkung sich das EINE (Weltgeist-Logos – Urprinzip) durch Verbindung des VIELEN und Konträren konstituiert. Das von Dir geschmähte Yin-Yang-Symbol stellt dieses Prinzip anschaulich dar: Die Gegensätzlichkeiten bedingen einander, sind ineinander verschränkt und sind dennoch EINES, wie durch den sie umfassenden Kreis verdeutlicht.
wh: „an "geistige ur-prinzipien" kann ich deshalb nicht glauben, weil auch "geist" (erweitertes ich usw) nur eine summarisch-erlebte lebensfunktion ist, die mit dem absterben unwiderruflich zuende geht = ich und/oder wir "geisten" nur, solange ich/wir leben, und nicht darüber hinaus, sodass es da kein "urprinzip gibt“
Aus Deiner, ausschließlich auf diese Welt gerichtete Sichtweise kannst Du das Ur-Prinzip schlichtweg nicht erkennen und mit glauben hast Du es ohnehin nicht :))
Nebenbei: Ein Ur-Prinzip wird per definitionem über dem Absterben von Lebewesen (in welchen kosmischen Lebensräumen auch immer) stehen, im Sinne des von Dir postulierten „werden und vergehen“.
Bester Gruß! - Karl
wh: „mein "kleiner lokaler" zweck und sinn sind eingebettet in zweck- und sinn- freiheit der welt, und nur deshalb klappt das ja überhaupt, dass ich mir alle mir-denkmöglichen zwecke und sinne nach belieben auswählen kann (sinn-freiheit nicht zu verwechseln mit sinn-losig-keit = die welt ist nicht sinn/zwecke/-los, sondern frei von allen menschlichen und anderstierischen "gehege"-erwägungen)“
Das ist ja nun wirklich gut von Dir zu hören: „die welt ist nicht sinn/zwecke/-los“! Irgendwie glaube ich mich zu erinnern, dass Du vor Zeiten hier dieser Welt eben Sinn- und Zweckhaftigkeit abgesprochen hast. Zweck- und Sinnfreiheit der Welt ist hingegen Deine Rede seit jeher und in Deiner Interpretation durchaus als sinnvolle Rahmenbedingung für das Weltgeschehen anzunehmen: Alles ist möglich sofern es nicht an gesetzte Grenzen stößt.
Meine Aussage - das ICH des Menschen wird mit dem Tod zum WIR - ist tatsächlich kaum gedanklich zu fassen. Vor Jahren habe ich das spontan einem todgeweihten Freund gesagt und er wusste sofort, was ich damit ausdrücken wollte, vermutlich, weil er kein an Religion gebundener Mensch war.
wh: „dem kann ich gedanklich nicht folgen, denn der tod eines lebewesens ist "ernstgemeint", ich kann als lebewesen meinen eigenen tod nicht "erfahren/erleben", aber nach diesem "triggerpoint" ist nichts mehr, weder ich noch wir, noch irgendetwas sonst, und selbst, dass ich tot-sein-werde gibt mir nur meine antizipatorische fähigkeit ein = mein zukunftsGLAUBE, zeitpfeil-glaube, usw „
Aller medizinischen Erfahrung gemäß ist nach dem Hirntod („triggerpoint“) Schluss mit dem Leben. Wer wollte diesem Faktum widersprechen!? Diese Tatsache passt haargenau in Dein mechanistisches Denkschema.
Bleiben wir zunächst bei „Mechanik“ und nehmen als Beispiel einen Rechner (einerlei ob PC oder Mainframe). Dieser setzt sich bekanntlich aus den Komponenten CPU, Speicher, I/O-HW sowie ggf. weiteren EDV-Elementen zusammen. Grundlegend entscheidend für die Funktion des Rechners sind informationsverarbeitende Einheiten wie CPU und Speicher (BIOS, Arbeitsspeicher ggf. externe Speichereinheiten z.B. Cloud-Speicher). „Stirbt“ der Rechner (wie auch immer bedingt) ist auch hier der „triggerpoint“ erreicht, es kann keinerlei Informationsverarbeitung resp. Rechnerleistung erbracht werden. Was hingegen bleibt, sind die im Festwertspeicher bzw. in externen Speichereinheiten über diesen Rechner abgelegten Daten. Diese Daten sind strukturunabhängig und überleben quasi ihren mechanischen Erzeuger.
Auch die von Dir erzeugten „Daten“ werden Dich überleben, Waldemar. Kürzlich stieß ich in einem science-Forum auf Beiträge von Dir und dachte mir: Ganz der Waldemar – hier und dort ein Missionar eigenwilliger Weltinterpretation.
Die Hardware „stirbt“, die Daten bleiben (sofern man sie nicht mit dem Rechner dem Elektroschrott übergibt). Kürzlich habe ich ein halbes Dutzend PC-Desktops entsorgt, nicht aber meine auf diesen gespeicherten Daten; diese befinden sich nun in modernsten iTX-Minis (i7 u.a.) und natürlich auf externen Speichermedien. Den stromfressenden Monstern trauere ich nicht nach, nicht gesicherten Daten hingegen würde ich sehr wohl nachtrauern.
Diesem Beispiel wirst Du mir kaum widersprechen, ganz anders vermutlich aber, wenn ich von Körperlichkeit des Menschen (als CPU, Speicher, I/O und HW-Peripherie) und Geist (Software als Programm und Daten, die zumeist auch auf sehr vielen anderen Rechnern plattformübergreifend läuft bzw. gespeichert sind) spreche.
Du, Waldemar, sagst sehr zutreffend, dass mit Deinem Ableben ultimativ „Schicht im Schacht“ für Dich ist und gehst davon aus, dass nichts mehr von Dir in dieser Welt (außer einem Häufchen Hammelkörner) verbleibt. Da irrst Du aber gewaltig! Was Dich ausgemacht, Deine Persona, Dein ICH lebt weiter. Alleine schon unser Dialog hier vermittelt (nicht nur) mir Deine Weltsicht, beeinflusst, modifiziert definitiv die meine. Dein ICH geht schon zu Lebzeiten in das WIR ein, das allein wir beide bilden. Ich hatte hier Martin Buber zitiert: „Der Mensch wird am DU zum ICH“;
In religiösem Kontext bedeutet das: Der Mensch wird am göttlichen DU zum (eigentlichen) Mensch.
Zurück zu meiner Aussage – im Tode wird das ICH zum WIR. Hier ist mit WIR die Gesamtheit einer geistigen Einheit – das EINE – gemeint.
Informationstechnisch ausgedrückt eine kosmische Daten-Cloud. Im christlichen Sinne das göttliche EINE.
Als praktisches Beispiel kann man durchaus das Internet als eine weltumspannende Daten-Cloud sehen, deren Daten als „Weltgedächtnis“ im übertragenen Sinn der Akasha-Chronik gleichen könnte.
Die Analogie zwischen „mechanisch“ gespeicherten Daten und solchen, die quasi immateriell in Informationsfeldern (welcher Art auch immer) abgelegt sind, ist augenscheinlich erkennbar.
Immateriell, Informations- oder Morphofelder, kosmische Intelligenz und so fort: „Nachtijall ick hör da trapsen“ - da kommen gewaltige Gegenargumente auf mich zu.
Doch ein anderer Preuße bringt Abhilfe: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden" (Friedrich II, König von Preußen).
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Grade mal ein Internet verfügbar und da lese ich …Am 08.08.22 um 12:43 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
it: “ .... Und auf das Ganze bezogen könnte die Mathematik als Geist des Universums angesehen werden …“
Exakt und bezogen auf Galileos Aussage, das Buch der Natur sei in der Sprache der Mathematik geschrieben, würde ich dazu anmerken wollen, dass zur axiomatischen Gültigkeit der mathematischen Gesetzmäßigkeit eine diese übersteigende Ausformulierung (menschengemachtes Formelwerk) nicht gänzlich jener der Natur kongruent ist bzw. sein kann.
Das hat eine gewisse Parallele zur anthropomorphen Gottesvorstellung der Menschen, wonach diese letztlich nie den jeweiligen Denk- und Vorstellungshorizont übersteigen und somit keine letztgültige sein kann, zudem „Denk-Horizonte“ generell sehr unterschiedlich in Menschen angelegt sind. Und wenn Claus schreibt, dass es „in der Mathematik nur um das <wie viel> und nicht um das <was> geht, bezieht sich das vornehmlich auf das „praktische Rechnen“ in der Alltagswelt. Ein üblich darauf zugeschnittenes mathematisches Formelwerk reicht selbstredend nicht hin, um umfassend gültige Aussagen zu einem „Unendlichen“ zu formulieren; es bliebe beim Fabulieren und hier enden eben auch diesbezüglich postulierte Annahmen - welcher Art auch immer - und stellen eine scheinbar unüberwindliche Grenze (als Denkschranke resp. -horizont) dar.
Es ist in der Tat die Mathematik vorzugsweise in Verbindung mit fundiert naturwissenschaftlichem und philosophischen Denken und Wissen, womit alles Fabulieren und Spekulieren überwunden werden kann und letztlich auch zu jedem weiteren Erkenntnisgewinn geschehen muss. Dessen ungeachtet ist hinsichtlich noch vieler offener Fragen zu Leben, Welt und Kosmos ein stetig neugieriges Weiterfragen, Hinterfragen und eben auch Spekulieren erforderlich; das ist längst nicht jedes Menschen Sache, denn es setzt das Vermögen, Zeit und Gelegenheit zu umfassender Denkarbeit und dementsprechenden Wissens- resp. Erkenntnisstand voraus.
So ist ein „Blick ins Unendliche“ ambitioniert (wie Claus es nennt) und durchaus spekulativ, gewinnt aber mit den Möglichkeiten insbes. der Mathematik eine vorstellbare Dimension.
Wer von Mitlesenden hier an diesem Thema interessiert ist, könnte sich an dem frei im Internet zugänglichen „Paper: Conformal Infinity“ tiefer gehend informieren: https://link.springer.com/article/10.12942/lrr-2000-4
Das ist natürlich eine sehr theoretisch angelegte Arbeit, doch allein schon die dort eingebundenen Grafiken geben einen guten Eindruck zur Begrifflichkeit der „conformal infinity“.
Penrose selbst hat mit Wolfgang Rindler ein Buch (Spinors and Space-Time Vol 2) verfasst, das ungleich mehr Anspruch an Mathematik – und Physikverständnis voraussetzt. Ich möchte mich nicht auf diese beziehen, sondern nur aufzeigen, dass es vornehmlich die „Sprache der Mathematik“ ist, die es dem Menschen ermöglicht, abseits philosophischer oder religiöser Denkmuster Vorstellungen von Unendlichkeit zu entwickeln.
Um sich bei der Vorstellung von Unendlichkeit nicht mit konformen Feldgleichungen oder raumartigen Hyperflächen (space-like hypersurfaces) beschäftigen zu müssen, hatte ich hier schon ein stark vereinfachtes Denkmodell (an Penrose angelehnt) vorgestellt:
Am Beispiel der Escher-Zeichnung von „Engeln und Teufeln“ die sich gleichförmig, aber immer kleiner werdend, über eine Fläche zu einem willkürlich gesetzten Horizont hin ausdehnen. Die Größe der Figuren (Sub-Flächen) verändert sich, nicht jedoch die Form resp. deren Information. Das ist der entscheidende Punkt: Beim Denkmodell des „conformal infinity“ kann Unendlichkeit einbezogen werden, ohne die Information über die zugrunde liegende Form zu verlieren.
Soweit also eine (an Penrose' These angelehnte) Vorstellung von Unendlichkeit, die man sehr wohl als „ambitionierten Blick“ dahin bezeichnen kann.
wh: „unser "hirn" besteht zwar aus einer ansammlung von neuronen, diese sind aber nicht ursache von bewusstsein, denkenkönnen, fühlenkönnen, dafür sind vielmehr die funktionen "zwischen" diesen neuronen ursächlich = der unterschied praktisch zwischen "syntax" (neuronen) und "semantik" (funktionen) - das ist wie bei atomen (syntax), erst deren funktionen bilden kristalle, flüssigkeiten, usw (semantiken) - und wechselwirkungen allgemein, die pure ww ist nur syntax (energetisch usw), erst die auswirkung einer ww bildet semantik und kann man eines tages die funktionen "zwischen" den neuronen naturgemäß technisch nachbilden, wird man selbstverständlich künstlich erzeugtes bewusstein haben, und nicht nur, wie heute, magere ansätze zu KI“
<Wäre das menschliche Gehirn so einfach strukturiert, dass Menschen es verstehen könnten, wären sie schlicht so simpel angelegt, dass sie es nicht verstehen könnten.> (sinngemäß nach E. Puigh, Neurowissenschaftler).
Was an diesem Statement wie ein simpler Zirkelschluss anmutet, zeigt in Wirklichkeit auf, wie kompliziert die Struktur des Gehirns/ZNS angelegt ist, damit aber auch die darauf basierende (im Grundsatz herausragende) geistige Befähigung des Menschen, hochkomplexe Zusammenhänge seiner eigenen Spezies sowie der ihn tragenden Lebenswelt zu entschlüsseln und zu verstehen. Diese eher deduktiv angelegte Gedankenleistung kehrt sich in eine transitive, mit der Menschen auf bestem Wege sind, rechnergestützt (vergleichsweise einfache) neuronale Gehirn/ZNS-Strukturen nach dem Vorbild der Biologie informationstechnisch nachzubilden. Dabei geht es i.W. um Methoden zur Mustererkennung, die man als informationstechnische Modelle (Neuronale Netze) nachbildet. Das menschliche Gehirn kann zurecht als eine Art Hochleistungsrechner mit nicht vorstellbarer Speicherkapazität ansehen werden, wenn man alleine die geschätzte Zahl von Elementarteilchen im Universum (10^80) gegen die angenommene Speichermenge von 10^150 wahrgenommener und verarbeiteter „Speicherinhalte“ stellt. Wenn man dann noch die Gesamtlänge der Neuronen-Bahnen mit knapp 6 Mio km bedenkt, sollte man nicht umhinkommen, dieses Wunderwerk zu bestaunen. Erstaunlich dabei ist jedoch, wie wenig bisweilen aus diesem hervorgeht bzw. damit gemacht wird; unbeschadet dessen wird sogleich erkennbar, dass nicht die pure Ansammlung von Neuronen im Gehirn (etwa 100 Milliarden) den Geist des Menschen ausmacht, sondern die Interaktion zwischen ihnen, wie Waldemar es beschrieben hat:
wh:“ "geist" = bewusstsein = bewusstsein meiner selbst sind ohne frage neuronale prozesse, die nur ablaufen, während ein lebewesen lebt, denn tot gibts keine neuronalen prozesse mehr, und tot wären sie auch gegenstandslos, weil es dann nichts mehr an selbsterhalten-müssen gibt und da geist = bewusstein = bewusstsein seiner selbst, nur im rahmen lebewesen zum selbsterhalt (selbstreferenz) auftritt, gibts natürlich auch keinen irgendwie-connect zu einem "kosmischen geist/bewusstsein",bzw die annahme eines "kosmischen wie-auch-immer" ist gegenstandslos (hat kein reales referens, auf das referenten referieren könnten, außer halt einem platonischen = rein ausgedachten, das dadurch
aber nicht real ist oder wird)“ […]
und weil die funktionen der neurone beim stoffwechsel-ende derselben wegfallen, ist der tod eines lebewesens "ernstgemeint" = da bleibt nichts übrig (seele usw) = verdammt schlechte nachricht für "gläubige" aller couleuren ...
Gläubige aller Couleuren müssen sich ob der selbstgestrickten Nachricht Waldemars keine Sorgen machen, obgleich sie die Binsenweisheit kennen sollten, dass nach dem körperlichen Tod jegliche neuronale Funktion beendet ist (med. festgestellter Hirntod). Posthum ist nach allem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand keine Interaktion mit (wie auch immer gearteten) Informationsfeldern möglich und auch nicht sinnvoll. Wer zu spät kommt, den bestraft nicht das Leben sondern der Tod; was man im Leben nicht erreicht ist mit dem Tod perdu. Das drückt sich auch im Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen aus.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
