Nun sollte ich hier einerseits Ingos strapazierte Nerven, andererseits Josephs überbordende Schadenfreude besänftigen:
it: Du hattest Dich am 5.9.19 als Heim-Fan geoutet und von seinem Hyperraum geschwärmt. Aber je reichhaltiger die mathematischen Strukturen, desto mehr kann in sie hineininterpretiert werden. Das gilt ebenso für die Superstringtheorie. Und wenn jemand hinsichtlich seiner Dimensionserweiterungen auch noch von „Gott“ und dem „Weltgeist“ oder einem „Geistraum" fabuliert, zehrt das erheblich an meinen Nerven.“
jh: „Danke Ingo, für diesen Absatz, ich musste lachen, zwei Minuten lang, und kann noch weiter. Warum nur? Ich weiß es nicht! Bin ich auf der Seite der Schadenfreude? Früher sagte man mir, Schadenfreude sei eine sehr schlechte Freude, ich fand das nicht. Geht die bei Kindern übliche spezielle Schadenfreude beim Treppenfall der unbeliebten Person über in eine allgemeine? Doch worauf bezieht sich meine, wenn es denn eine ist?
Auf dein Leiden mit den strapazierten Nerven? Und schreibst du wirklich gegen die Über-Sachen? Oder bezieht meine Schadenfreude sich auf den Karl, der sein Schönstes der Bestes mit Füßen getreten sieht?…“
Dazu musste ich erst nochmal benannten Beitrag vom 5.9.19 nachlesen:
Da hatte ich also auf Deinen Einwand, Ingo, dass Deines Wissens nach in den Lehrbüchern der QFT Informationsfelder nicht vorkommen, folgend geantwortet:
[Informationsfelder] Kommen tatsächlich dort nicht vor! Noch nicht! Worauf ich mich dabei beziehe, sind Ausarbeitungen des Physikers Burkhard Heim, der ebenso wie Bohm & Co für CLM (carrier limiting move) stand. Während man da und dort Bohm zu verstehen glaubte und seine Theorie (implizite Ordnung etc.) zu interpretieren lernte, war dies für B. Heims Theorien (einheitliche strukturelle Quantenfeldtheorie der Materie und Gravitation) unmöglich. Die dahinter stehende Mathematik ist derart kompliziert, dass sie lange Zeit keiner wissenschaftlichen Validierung unterzogen wurde. Das hat sich mittlerweile geändert. Ausgerechnet am Max Planck Institut Potsdam, seinem Geburtsort beschäftigt man sich mit Symmetrietransformation (z.B. E10-Symmetrie), hat dort entsprechende Verfahren in der Handhabung diesbezüglich komplexer Mathematik entwickelt. Heim hat durch (mathem.) Verknüpfung von Symmetrien und Thermodynamik u.a. einen sechsdimensionalen Energieraum in einen zwölfdimensionalen Hyperraum (Informationsraum) "eingebaut".
Neben dem Hinweis auf Heims Buch "Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite" (Resch Verlag Innsbruck 2007) hatte ich angeführt, Heims Denkansatz prinzipiell verstanden zu haben, nicht jedoch das im Buch dazu angeführte mathematische Formelwerk. Das klingt widersprüchlich, da man kaum ein Prinzip verstehen kann, soweit man die diesem zugrunde liegende
mathematische Gesetzmäßigkeit eben nicht zu erfassen vermag. Ich hätte wohl eher anführen sollen, dass ich keine Lust hatte, mir den „Formelkram“ auseinander zu friemeln. Wer in das Buch schaut, wird erkennen, was ich damit meine. Auch wenn Heims mathematische Koordinaten (sog. Transdimensionen) imaginäre Zahlenräume sind, liegt mir Penrose‘ diesbezüglich mathematische Darstellung (Twister) näher, da ich berufsbedingt auf Berechnungsmethoden der komplexen Zahlen (Tensoren, Ortskurven etc.) ausgerichtet bin.
Gleichwohl habe ich nahezu alle verfügbare Literatur von Burkhard Heim (mehrfach) gelesen und daraus für mein Verständnis kosmischer Räume wertvolle Hinweise gefunden, bezogen auf deren hierarchisch angeordnete Dimensionen, vornehmlich die Ebenen von Organisationszuständen (sog. X5/X6), aus denen heraus die Steuerung der physikalischen Prozesse der untergeordneten Räume erfolgt, insbes. X5 als Transkoordninate für die zielgerichtete Lebensprozesse hin zu höher entwickelten Lebensformen, sowie X6 als äonische Dimension (wie Heim sie benannte), durch die übergreifende kosmologische Geschehnisse gesteuert werden.
Die Zielgerichtetheit besteht darin, die Organisationsprozesse der benannten Transkoordinaten X5/X6 zu optimieren. Die dazu erforderlichen Informationsmuster befinden sich in dem von mir seinerzeit erwähnten Hyperraum (sog. R6) als reines Informationsfeld. Diese Information ist essentiell, um das kosmologische Geschehen in Richtung größerer Komplexität und umfassender Ordnung und Einheit zu führen.
Die Bedeutung hierarchisch angeordneter Dimensionen kann, bezogen auf ihre genuin angelegten Zusammenhänge, niemals von Menschen gedacht oder auch nur nachvollzogen werden, die jede Art entelechialer Ausrichtung kosmischer Dimensionen zufolge einer (warum und wie auch immer) eingeschränkten Sicht auf Welt und Kosmos notgedrungen ablehnen müssen.
Überdies bedarf es eines vollständig neuen Denkansatzes in der Physik, vornehmlich der Erkenntnis, dass die Wahrscheinlichkeiten von Zuständen - somit auch jene von (materialisierten) Raumordnungen von ihrer Bedeutung mitbestimmt werden:
„Matter and Meaning“ - und damit sind wir bei Karen Barad:
(Zitat - aus dem engl. übers.) „Materie und Bedeutung sind keine getrennten Elemente. Sie sind untrennbar miteinander verschmolzen; sie sind kein Ereignis, egal wie energisch sie sind. Sogar Atome, dem Namen nach (Atomos) zwar "unteilbar" oder "ungeschnitten", können auseinandergebrochen werden. Aber Materie und Bedeutung können nicht dissoziiert werden, weder durch chemische Verarbeitung, Zentrifuge oder nukleare Explosion. Materie ist zugleich Substanz und Bedeutung.
Barad nimmt auch Bezug auf Geist und Metaphysik, nämlich eine Metaphysik des Individualismus gleichermaßen für Mikro- wie Makroskalen, da Menschen wie Atome als diskrete Individuen mit inhärenten Merkmalen (wie Intelligenz, Temperament und absichtliche Zustände des Geistes) angenommen werden müssen.
Ob man nun Burkhard Heims hierarchisch geordnete Dimensionen „top down“ aus einem übergeordneten Informationsfeld gesteuert und damit eher eine unidirektionale Beziehung zwischen diesen Ebenen sehen will, demnach die „höchste“ Dimension als immateriellen Raum wertet und einer wie auch immer definierten Göttlichkeit zuschreibt: Es ist und bleibt die Angelegenheit eines jeden einzelnen, sich sein eigenes Weltbild zu schaffen. Wer - wie Ingo – darauf bezogen sein Nervensystem angegriffen sieht, sollte sich auf seine eigene Weltsicht beschränken und die Freiheit anderer Menschen respektieren, das ihnen zusprechende Weltbild zu hegen.
Für mein Teil kann ich Burkhard Heims Modell durchaus etwas abgewinnen, präferiere jedoch Barads Denkansatz:
„Perhaps this is why contemporary physics makes the inescapable entanglement of matters of being, knowing, and doing, of ontology, epistemology, and ethics, of fact and value, so tangible, so poignant.“
Dabei sehe ich die (dynamische) Verschränkung von Materie (in jeder Form) mit Geist (Bewusstsein, Wissen, Erkenntnis etc.) nicht als unausweichliche Verstrickung, sondern als essentiell notwendige Intra-Action für alles Leben. Diese Lebenswelt betreffend natürlich auch die Verantwortung tragende Rolle der Wissenschaft, vornehmlich der Ontologie und Erkenntnistheorie, bislang vorherrschende und zugleich obsolete Vorstellungen von „Gott und Welt“ zu transzendieren. Das könnte Barad mit ihrem „new materialism“ und der Notwendigkeit einer neuen Metaphysik gemeint haben.
it: „Jetzt frage ich Dich, ob Du ernsthaft Barad mit Heim in Verbindung zu bringen gedenkst?“
Das kann Ingo nun für sich werten und eine Antwort darauf finden. Joseph wird wohl seine Schadenfreude etwas mindern müssen, da ich keineswegs „mein Schönstes, Bestes mit Füßen getreten sehe“. Wer könnte denn darauf treten, ohne sich den Fuß zu verrenken?
Karl
PS:
Ich hatte in besagtem Beitrag vom 5.9.19 auch von „Tersteegens Freiheit“ gesprochen. Daher reiche ich sein Gedicht hier nach:
Ein Tag, der sagt dem andern,
mein Leben sei ein Wandern
zur großen Ewigkeit.
O Ewigkeit, so schöne,
mein Herz an dich gewöhne
mein Heim ist nicht von dieser Zeit.
Gerhard Tersteegen (1697 – 1769)
nicht weniger ergreifend Friedrich Rückert:
Du fragst, was ist die Zeit? Und was die Ewigkeit?
Wo hebt sich Ew'ges an und hebet auf die Zeit?
Die Zeit, sobald du sie aufhebst, ist aufgehoben,
Wo dich das Ewige zu sich erhebt nach oben.
Die Zeit ist nicht, es ist allein die Ewigkeit,
Die Ewigkeit allein ist ewig in der Zeit.
Sie ist das in der Zeit sich stets gebärende,
Als wahre Gegenwart die Zeit durchwährende.
Wo die Vergangenheit und Zukunft ist geschwunden
In Gegenwart, da hast du Ewigkeit empfunden.
Wo du Vergangenheit und Zukunft hast empfunden
Als Gegenwart, da ist die Ewigkeit gefunden.
Friedrich Rückert (1788 – 1866)
Und noch eine Geistesgröße:
Teilhard de Chardin: „Höheres Sein in umfassendes Verbundensein“
Zu Geist von oben schrieb Joseph zuletzt hier:
„Nur sehe ich ganz klar, dass der Geist nicht auf dich herab kommt. Bin ich über diesen Schaden froh? Ich weiß es nicht. Ich war zu Besuch in einer Versammlung der Folgeorganisation des "Christ de Montfavet". Dann sollte mit geschlossenen Augen und einer Art Standardgebet der Geist von oben herab kommen. Nach dieser "Beschwörung" sagte der Chef: Nachdem der Geist zu uns kam, können wir weiter sprechen. Nur war einer da, der so frech war, und sagte: "Zu mir kam er aber nicht."“
Leben ohne Geist führt zu Trostlosigkeit, wie Joachim Landkammer auch im Sept. 2019 an Claus scchrieb:
„"Trostlosigkeit" trifft es genau, und "Aufklärung" (auch und gerade die "philosophische") hat ja einmal zu großen Teilen genau darin bestanden, den Menschen klarzumachen, daß es für sie keinen Trost und keine Vertröstung gibt, nirgends, durch niemanden (vgl. auch die verschiedenen "Kränkungen" des Menschen, zu denen ja seit Freud noch ein paar dazugekommen sind). Selbst Kant übernimmt ja die Idee der grundlegenden "Insuffizienz" des Menschen (niemand wird je allen moralischen Anforderungen gerecht werden) und kann diesen Gedanken dann aber eben auch nur theologisch-metaphysisch ertragbar machen: genau dafür brauchen wir dann nämlich eine ewig-lebende Seele, usw. [...]
Und ja: die Gefahr der (Selbst-)"Vergiftung" durch ein permanentes und unbesänftigbares schlechtes Gewissen seh ich auch - aber dafür gibt es eben den "Ablaß": der geht nicht so weit, den Menschen vorzugaukeln, sie könnten sich je "ändern", es könnte je mit ihnen "wirklich gut" werden (wie es die eschatologisch inspirierten Öko- und Kommunismus-Prediger machen: "homo novus"), sondern er beschränkt sich darauf, uns im Rahmen einer uns möglichen, uns zumutbaren individuellen (!) Anstrengungs- und Opferbereitschaft eine gewisse "Auszeit" von diesem auf uns lastenden Insuffizienz-Druck und -Vorwurf zu verschaffen.
[…] Unabhängig von der theologischen Stimmigkeit: die möglichen Parallelen und "Anwendungen" auf das ökologische Tun und Lassen liegen meiner Meinung nach auf der Hand. Ich plädiere daher für eine "katholische Ökologie"…“
Joachim Landkammer
Ja, damals konnte man noch über Religion hier schreiben …..
Am 12.03.22 um 11:57 schrieb Ingo Tessmann:
> „Man kann nicht nicht kommunizieren“ ist ja das 1. Watzlawicksche Axiom —
Watzlawick habe ich versucht, vor einigen Wochen wieder anzugehen,
leider bringt er mich nicht weiter, obwohl ich sehr an ihm hänge. Er hat
einen Wühltisch hinterlassen, der schwer in Ordnung zu bringen ist, so
denke ich, du kannst anders dazu denken, das ist in Ordnung. Schon der
Satz oben ist für mich als Form nicht in Ordnung. Wer ist "Man", was ist
nicht nicht? Du kennst ja meine Ersetzungsmethode:
Man kann nicht nicht vorwärts gehen.
Man kann nicht nicht reden.
Ein Stein kann nicht nicht da sein.
Bald wäre ich bei Heidegger, wenn ich so weiter machen würde. Anders
gesagt: Watzlawick hätte eine andere Sprache sprechen können. Da hilft
das Wort Axiom auch nicht weiter. Wenn du mit seiner Sprache klar
kommst, bin ich selbstverständlich damit einverstanden, ich komme leider
nicht mit ihr voran.
> und Kommunikation kann natürlich auch nichtverbal sein, egal ob sich
> Tauben oder Menschen nahe kommen.
Und Steine? Wenn Steine sich nahe kommen? Ich mache hier keine Witze,
entschuldige wenn das so erscheint. Bis mir jemand das Gegenteil sagt,
nutze ich die Fiktion, nach der es wirklich zwei Ebenen geben könnte,
die materielle und die informationelle. Das kann ich nicht so genau
sagen, behaupten, aber oft denke ich diese Ebenen nebeneinander,
übereinander. Fiktiv, also im Gedankenexperiment, mit dem eine Person
oft leben kann. Wenn ich nicht zufällig allein an der Sache bin und mit
ihr eins bin wie die Statue des Condillac. Das war ziemlich ungenau,
denn ich gehe benötige die zwei Ebenen nicht mehr für das Immaterielle
habe, weil ich das Geschriebene als materiell denke. Es bleibt das
Denken nicht als Rätsel, sondern eher als etwas Uninteressantes übrig.
Was es tut, ist mir vielleicht egal. Worauf es ankommt, das alles ist
außerhalb. Ist das verständlich? Ich weiß es selbst nicht. Aber eine
Fiktion, das ist ein guter Anfang. Als Ideologie oder Verrücktheit?
Vielleicht benennen diese zwei Wörter nichts Zusätzliches zu
Wörter-Satz-Text-Menge oder -System, in Analogie zur Situation von
mathematisch-linearer Abhängigkeit. Frage: Was ist zuerst: Die
Verrücktheit, und dann die verrückten Sätze oder umgekehrt? Auch das ist
eine ernste Frage und keine Huhn-Ei-Frage mit Antwort: Die kennen wir schon.
Du siehst schließlich auch die mathematische Ebene, wenn Steine im Raum
fliegen, als Planeten, Meteoriten usw.
Analog zu dieser gedachten Ebene Logik-Mathematik-Information
Kommunikation zu denken hat bei mir nicht gefruchtet. Wenn du das
kannst, ok, ich kann es nicht, sondern ich bleibe in dem Fall bei
Gilbert Ryle.
> Die Ebenenstruktur der Umgangssprache gehört zu den Regeln, wie Wörter
> zu gebrauchen sind.
Da kann ich eben wie schon gesagt, nicht mit. Eine Diskussion
anzufangen, wie Regeln mit Strukturen in Verbindung gebracht werden
können geht hier wohl zu weit. Mir macht schon ein semiotisches Dreieck
Schwierigkeiten, um so mehr Strukturen. Schon die "Grundlagen" wackeln mir.
> Ich kann über sinnliches und fühliges Außersprachliches schreiben oder
> nur über Wörter.
Nur das Wort "über" stört mich. Die Fiktion "Wissen" liegt vor dem
Schreiben vor, das "über" erhebt die Person aus der Realität heraus, aus
der Ursachekette, sie tut so, als würde die Person auf einmal "über den
Wassern schweben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesang_der_Geister_%C3%BCber_den_Wassern
Ich gehe nicht von diesem Gedicht aus, und sehe eine ganz andere
Interpretation, nämlich die genannte Fiktion. Und nach (zeitlich nach)
dieser Fiktion etwas auszusagen beinhaltet einen Zirkel. Mehr
interpretiere ich nicht hinein, ich sehe nur den Zirkel, dh. ich kann
ihn feststellen, denken. Das Ganze bleibt harte komplexe Fiktion.
Deswegen teile ich die Fiktion in mindestens zwei, das müsste hier schon
bekannt sein. Ich lasse die Person sprechen, und den Betrachter, der
sich erlaubt, von oben herab die Person zu beschreiben, damit entstehen
mehrere einfache Fiktionen, so wollte Descartes schon vorgehen, und so
ging Condillac auch vor. Und dann ist das Wort Kommunikation unnütz. (im
Sinne der o.g. Abhängigkeit). Es sind zwei verschiedene Sprachen, nicht
Ebenen: In der einen geht es mit fliegenden Gedanken, in der anderen
geht es um "vestiges" (Spuren) bei den Franzosen, "impressions" bei den
Engländern, die von Empfindungen bewirkt werden. Also zeitlich von den
Empfindungen (immateriell) zu den Spuren, die hinterlassen werden
(materiell). Empfindungen kann aber mit Nervenströmen korrespondieren,
denn ist eine materielle Ebene da. Aber in beiden Fällen ist die
Kausalität nicht weggedacht. Wie denkst du dir die Sache mit dem Denken
und der Kommunikation? Sicher wenn du Wissen zeitlos über dem Geschehen
denkst, dann ist Kausalität fiktiv nicht erforderlich, schlimmer noch:
sie kann nicht mehr gedacht werden, es bedarf des Links, und wie soll
der sein? Dann sind wir wieder beim Okkasionalismus, oder etwa nicht?
Das ist die Frage, der sich die Kommunikationisten zu stellen haben. Das
ist ihnen egal? Na dann!
Gerne würde ich deine Definition von Kommunikation hören, keine
Begriffsbestimmung! Die Definition von Information ist schließlich
bekannt. Bedarf die Definition von Kommunikation der Definition von
Information? Wie ist es mit Sender und Empfänger? Alles weitere
erforderliche Spezifizierungen? In der Technik ok, aber bei der
Verwendung des Wortes Kommunikation wird das Gespräch mir schon
lächerlich, ich müsste ja eine Stelle haben, an der die Übersetzung
gemacht werden würde, wenn ja, hat Sigmund Freud sie nicht
vorgeschlagen, und wenn, dann ganz anders als in der Nachrichtentechnik.
Und Gilbert Ryle hat in dem System nur ein System "Geist in der
Maschine" gedacht. Ich wittere Anthopomorhisierung im allgemeinen Sinne,
oder umgekehrt, von der Technik aus. So wie das Gehirn als
Telefonzentrale mit Hebdrehwählern und 10 mal 10 Stellen und
komischerweise nur einem Finger funktioniert. Haha. Jetzt nur binär, ok.
Aber die Synapsen, die reden auch noch mit.
> Du fragst: „Kommt das Zusammen-sich-Ertragen aus einer realen oder
> fiktiven Instanz Kommunikation heraus?“ Aurel hätte womöglich
> geantwortet: „Die Menschen sind für einander geboren. So lehre oder
> dulde, die's nicht wissen.“
Ok, das ist schön gesagt.
> Es gibt keine „reale oder fiktive Instanz Kommunikation“; denn Wörter
> erzeugen nichts Außersprachliches. Viele geister- oder göttergläubige
> Menschen sehen das so — und wir haben sie zu ertragen oder zu
> belehren. Obwohl Du mir nicht geister- oder göttergläubig scheinst,
> bleiben mir neben dem stoischen Ertragen gelegentlich Versuche zum
> Belehren.
Einverstanden. Sogar Ungläubige können zu Fischpredigern werden.
Vielleicht werden sie dann stumm wie Fische. Zum Glück sind wir es noch
nicht ganz. Zudem wirft Gilbert Ryle die Götter- und Geistergläubigen
mit den Kommunikationisten in einen Topf. Oder irre ich damit? Insgesamt
weist alles zur Bearbeitung des Problems, wie denn ein neues oder altes
Wort allein durch seine Existenz etwas erklären kann. Ich denke hier an
die Wörter, die in der Geschichte nicht mehr erforderlich sind, oder
ganz anders als vorher gebraucht werden, etwa die Temperatur als
Beispiel, dem wirklich etwas gegenüber steht. Zentral war das Wohlgefühl
(100 Grad Fahrenheit), dann ging es auf einmal anders. Als Fiktion ist
sie bei den Berechnungen sehr erforderlich. Und auf atomarer Ebene? Die
Abstandsmaßeinheit: Die Elle, und dann ein Teil der Erde und dann? Ich
zittere dabei, wenn ich Max Planck zitiere. (Ironie gegenüber Waldemar?
- Nein - wahr oder gelogen?). Dann die Wörter: Kellergeister, Äther,
Entelechie, Phlogiston, Gedanken, Obergeister, Götter, Melissengeist,
Vernunft, Spunk, Bewusstsein, Gottesinstanzen, Staat,
Gerechtigkeitsinstanz, usw. Es gibt, zumindest fast kein Ende. Sogar das
Wort Phlogiston und die gedachte Gegenüber brachte das Wissen voran,
aber es unnütz geworden. Also nicht einmal ein "an den Früchten sollt
ihr sie erkennen." hat dem Wort zum Überleben geholfen. So kann es auch
mit dem Wort Kommunikation sein. Diese Frage "Wie hilft ein Wort
allein?" und Umgebung will ich weiter bearbeiten. Für Links bin ich
dankbar. Ich vermute, dass auch RFs Betreff "Die Sprache Kants" in
dieselbe Richtung geht. Denn wo Sprache ist, sind Wörter, Sätze, Texte.
> Werbungsüberladene Services nutze ich nicht und die Filterprofis unter
> den Nachrichtentechnikern und Bildverarbeitern benutzen zumeist
> Matlab; aber Rod Serling’s Patterns sind public domain und hier ohne
> Untertitel klick- und downloadbar:
>
> https://ia801507.us.archive.org/14/items/patterns-1956-restored-movie-720p-…
Danke, ja, ich ärgere mich von morgens bis abends über die Verschmutzer
mit Werbung und Sachen, die ich nicht sehen und hören will. Vielleicht
bin ich noch schlimmer als du. Ärger statt Langeweile.
nur Technik, bitte überlesen:
(Danke auch für den Hinweis auf matlab,
https://de.mathworks.com/help/audio/ug/speech2text.html, ich versuche,
dort weiter zu kommen. Also die im Film vorliegenden Dialoge und auch
andere mündlich gesprochene und aufgenommene Dialoge möchte ich als
Texte vorliegen haben. Mir geht es darum, wie ich ein
open-linux-speech-to-text-Software einsetzen kann, mit Anleitung vom
Film zum geschriebenen Text. Oder aber vom youtube-Portal, wo der Text
schon als Untertitel vorliegt. Wie schon geschrieben, versuche ich mit
dem matlab weiter zu kommen. Ich bräuchte eine Anleitung in Rezept-Form,
also ein Rezept-Wissen, jetzt versuche ich deepspeech.)
> Falls nicht ironisch gemeint, solltest Du Angst nicht dabei haben,
eher darüber lachen können.
Ja! Hoffentlich freut sich Karl über die aktuelle Geschäftigkeit.
Jh
Ergänzung: Die theoretische muss auch nicht gattungsspezifisch sein. Gattungsspezifisch wäre nach Kant z.B. die Form der Erfahrung aber nicht die Unterscheidung zwischen Form und Inhalt.
Hallo in die philweb-Liste!
Mit der Einrichtung/Anpassung an das neue Maillist-System gibt es
vereinzelt Probleme mit dem "reply to cammand", d.h. bei der Antwort auf
einen Listbeitrag (wenn man im Mail-Programm die Antwortfunktion z.B.
"Antwort an" bzw. "Antwort an Alle" wählt) wird automatisch im
Antwortfeld nur die Adresse des Absenders (z.B. janssen.kja(a)online.de)
und nicht philweb <philweb(a)lists.philo.at> eingesetzt. Damit würde die
Antwort nur an den Verfasser der Mail und nicht an die philweb-Liste
gesendet.
Zumeist wird bei Antwort an ("reply to") in einem zweiten Adressfeld
("copy to") <philweb(a)lists.philo.at> automatisch eingesetzt, was aber
bedeutet, dass die Antwort beim Empfänger gedoppelt wird.
Nun möchte ich versuchen, die Antwortfunktion des Listservers so
einzustellen, dass stets nur reply to <philweb(a)lists.philo.at> im
Antwortfeld zu stehen kommt. Da gibt es allerdings unterschiedliche
Ansichten zum "list-reply", dem sog. "munging"; Daher muss ich mit
einigen Tests hier versuchen, eine praktikable Einstellung des
Listservers zu finden.
So ist bezogen auf diesen Thread "Listserver Test- MailList Maintenance"
keine Antwort aus der Liste erforderlich, es sei denn, ich würde
explizit darum bitten.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
PS: Sollte es jedoch irgendwelche Probleme im genannten Zusammenhang
geben, dann natürlich melden!
Trotz meines Unwillens, mich fortwährend mit Deinem Gejammer, Deinen Widersprüchlichkeiten hier auseinander setzen zu sollen, will ich Dir noch einmal diese (für mich kaum zu ertragende) Inkonsequenz Deiner Argumentation vor Augen führen:
Ich schrieb, dass es unbedingte Voraussetzung für die eigentliche Aufgabe der Menschheit als Ganzes sei, diese Erde als einen kostbaren Lebensraum zu begreifen; überhaupt das Geheimnis der Kohärenz zu verstehen (Die Verbundenheit dieser Erde mit einem kosmischen Energiefeld, das ich als Informationsfeld deute). Letzteres muss in den Ohren von Positivisten wie esoterisches Geschwätz klingen, obgleich ich damit nichts anderes zum Ausdruck bringen will, als dass der Mensch das Geschenk dieses Lebensraumes und seine Verantwortung dafür erkennen sowie sein Handeln danach ausrichten muss; ein Handeln, dass auch (dem Kohährenzprinzip zufolge) den Kosmos beeinflusst. Diese Darstellung hat nichts mit Esoterik oder irgendeiner religiösen Schöpfungserzählung gemein, dennoch kommt von Dir postwendend der altbekannte Sermon:
wh: „das scheitert daran, dass auch mensch keine (höhere) "aufgabe" auf diesem planeten hat, als einfach sein leben abzuspulen, wie alle anderen lebewesen auch, und das macht er auch nur, mit dem problem allerdings, dass er sich dabei und mittlerweile wie eine zunehmende giftwolke über die gesamte ökosphäre legt, die sich selbst dabei mitvergiftet - die einsicht, oder besser gesagt, die sensibilität ins einssein alles lebendigen, dass ich nichtmal eine wanze töten kann, ohne mich selbst mitzuverletzten, fehlt völlig, da mensch sich so gut wie nur um sich selbst dreht, er ist der größe, der schönste, der klügste usw = das gottgleiche tier halt, dem sich alles andere unterzuordnen hat = welch ein skurill-fantastischer (und letztlich tödlicher) irrtum !..“
Der Mensch soll also „einfach sein Leben abspulen“!?? Das genau kritisierst Du doch, denn was anderes als dieses unbedacht arglose „einfach sein Leben abspulen“ bewirkt denn die von Dir bejammerte Zerstörung dieses habitablen Lebensraums Erde??
Und um das Urprinzip des EINEM resp. das VIELE in EINEM (und vice versa) oder die Metaphorik der Genesis zu verstehen, muss man aus anderem Holz geschnitzt, d.h. eines anderen Geistes Kind sein, als Du es ganz offensichtlich nicht bist. Da reicht's eben nicht hin, sondern nur zu tierisch irdischer Lebensangst und dem Horror vor einem gewaltsamen Tod, dem persönlichen, wie dem kollektiven.
Mich jedenfalls kannst Du mit diesem Angstgeschrei nicht beeindrucken.
Karl
transmitted from iPad-Client
> Am 08.10.2022 um 02:41 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>:
>
>
>
>
> Mal sehen, ob Du nicht doch noch von dieser Spirale „nach oben“ gedrückt wirst. Was immer Dich dort erwartet, der neue Topos ermöglicht Dir einen bislang nicht möglichen Blick auf die Menschheit, in das Universum.
Immer wieder verblüffend dieses „Schauen nach oben“, ob zu den Sternen oder zur Sonne, zum Mond oder zu Göttern und Engeln; derweilen die Sicht immer nur „nach draußen“ gehen kann. Nach draußen in das Universum, als dessen Mittelpunkt sich jeder darin erlebende Mensch (sofern methodisch nicht an ein Koordinatensystem gebunden) definieren kann.
Man muss sich also nicht „nach oben“ - zu welchen Göttern immer - ausrichten, um sich als Teil des Kosmos zu erleben und dessen Intelligenz wahrzunehmen. Letzteres ist offensichtlich nicht allen Menschen möglich.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
> Vielleicht begegnest Du sogar Gott (wer immer das ist) und solltest Du ihn wegen nicht funktionierender Wechselwirkung nicht als solchen erkennen können, wird man Dich die Spirale wieder abwärts schieben und das Spiel beginnt von neuem. Das ist Deine Story vom Werden und Vergehen als ewiger Kreislauf; nix is mit Altsein und gut is!
>
> Karl
>
>
>> wh.
>>
>>
>>
>> --
>> Diese E-Mail wurde von Avast-Antivirussoftware auf Viren geprüft.
>> www.avast.com
>> _______________________________________________
>> PhilWeb Mailingliste -- philweb(a)lists.philo.at
>> Zur Abmeldung von dieser Mailingliste senden Sie eine Nachricht an philweb-leave(a)lists.philo.at
Ich ziehe das wieder in den "Physis vs Psyche" Thread, da wir
Mailverteilung doch separat behandeln müssen.
/wh: meta-kommunikation: //
//
//hallo karl, //
//"teilnehmend" an der liste sind ja ca 70, aber sie äußern sich nicht =
keine beiträge ... //
//
//jetzt lese ich oben verblüfft, dass man sich auch über "ein zuviel an
beiträgen" "beschweren" kann = dass man auch das moniert/anmerkt ... //
/
Joseph hat sich aber nicht beschwert, er fühlte sich eher erstickt
angesichts unserer länglichen und doch recht abstrakt geführten
Diskussionen zum Informationsbegriff. Nun gut, das Thema haben wir erst
mal hinter uns gebracht. Vermutlich wird es aber irgendwann wieder
auftauchen. Wie eben auch das Thema bezüglich Geist und Materie uns
immer wieder einholt.
/wh: die pantoffel-saugroboter-sache war ja nur ein spinoff des überaus
interessierenden themas "psyche versus physis" = hardware versus
software der welt = materie versus "information", //
//wobei eine seite grob gesagt "alles" ist "info", die andere seite
"alles ist materie" meinte = geist gegen matter halt, oder anders
gesagt: wie "emergiert" geist eigentlich aus materie?, //
//oder ist es etwa genau anders herum, und geist ist primordial? //
//
//und meine ansicht dazu aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN, denn //
//
//1) entsteht der "geist" ohne jeden zweifel (= beweisbar) aus
neuronaler physiologie und elektromagnetismus der materie (ist die weg,
ist auch der geist weg) /
Vordergründig scheint das - bezüglich des Absterbens von neuronaler
Physiologie und Materie - ein gültiges Argument zu sein. Und es findet
sich sogar in theologischen Kreisen, etwa in Karl Barths Lehre über das
Wesen des Todes (Ganztod-Lehre), wonach (selbstredend) alle geistigen
Vorgänge im Gehirn mit neurologischen Prozessen verbunden sind und mit
deren Absterben der Tod endgültig ist.
Was sollte da auch überleben, sprich in ein (wie immer angenommenes)
Jenseits eingehen!? Sollte es die Seele sein, wäre zu klären, was sie
denn sei. Seele gilt als ein Innerstes, doch wo befindet sich dieses
Innerste in des Menschen Körperlichkeit? Meine Vorstellung von Seele ist
die eines Symbols, welches das ICH abbildet und sich lebenspraktisch als
„persona“ selbstreferent als ureigenstes SELBST wahrnimmt und auch dem
sozialen Umfeld gegenüber zeigt.
Im Tod jedoch wird dieses ICH zum WIR. Das ist allerdings ein verwegene
Annahme von „Unsterblichkeit“, die eben nicht jeder anzunehmen vermag!
In Platons Sokrates-Dialog mit Simmias drückt sich meine Vorstellung von
Unsterblichkeit aus (sinngemäß zusammengefasst):
Wenn aber der Klang einer Leier gebunden ist an die Schwingung ihrer
Saiten und du Sokrates sagst, die Seele ist wie eine Melodie, stirbt
dann die Melodie nicht mit der Leier?
Sokrates antwortet: Es würde gar keine Leier geben, gäbe es keine Melodien.
Das führt zu Platons Ideenlehre: Musik als primordiale Idee von Melodien
resp. Harmonien. Harmonien sind hier nicht verstanden als harmonische
Schwingungen, die von den Saiten der Leier erzeugt werden. Sie sind (wie
es im Dialog weiter heißt) etwas Unsichtbares und Unkörperliches und gar
Schönes und Göttliches, die Leier selbst aber irdisch und dem
Sterblichen verwandt .
Auf dieses „Bild“ bezogen, wäre des Menschen Körperlichkeit
einschließlich seines Gehirns mit dem Korpus der Leier und deren Saiten
vergleichbar.
In Schwingung versetzte Saiten könnten im übertragenen Sinne mit
neuronalen Prozessen (bewusst wie unbewusst) im Gehirn vergleichbar
sein. Diese Prozesse werden nicht ausschließlich durch bewusst sinnliche
Sensorik (Hören, Sehen etc.), sondern auch durch unterbewusste
Beobachtung resp. Wahrnehmung (Spiegelneuronen) ausgelöst. Was sowohl
bewusst wie unbewusst apperzipiert wird, unterliegt aber einer
evolutionär sehr sinnvoll angelegten neuronalen Selektion
(Metakognition). Diese wirkt wie Ockhams Rasiermesser, um das Gehirn
nicht mit unnötigem Ballast zu füllen. Auf die noch wenig erforschten
metakognitiven Prozesse des Gehirns will ich aber nicht hinaus, vielmehr
auf die mentale Befähigung, durch Aufmerksamkeit in Resonanz mit dem
Gehirn/ZNS anderer Menschen (aber auch Tieren) und nicht zuletzt mit
übernatürlichen Wesenheiten zu kommen. Vornehmlich zeigt sich das bei
sehr eng emotional verbundenen Menschen, wie etwas das
Mutter-Kind-Verhältnis. Eine Mutter „spürt“, wenn es ihrem Kind (wo
immer es sich aufhält) nicht gut geht. Hier muss ich hoffentlich keine
Quellen angeben, sondern lediglich meine eigene (als Elternteil)
diesbezügliche Erfahrung glaubhaft versichern. Wer es nicht glaubt,
dessen „Saiten“ sind hierauf bezogen nicht gestimmt, also nicht im
Einklang mit der Harmonie seines engsten sozialen Umfeldes.
Und so komme ich nicht umhin, wiederholt zu erwähnen, dass Meditation,
autogenes Training oder das Gebet der Christen nichts anderes ist, als
in Resonanz zu treten mit der eigenen Wesenheit, gleichwohl der anderer
Lebewesen und letztlich auch jener der göttlichen. Diese Zusammenhänge
sind mittlerweile in das Wissensgebiet der Psychologie und zu Teilen in
die Neurowissenschaft eingedrungen, nicht jedoch in das der klassischen
Naturwissenschaft, was schlichtweg nicht in deren Kategorie fällt, d.h.
unter diesem Aspekt nicht diskutiert werden kann und sich damit ein
diesbezüglicher Disput erübrigt.
Bezogen auf Dein „aufs wesentliche heruntergebrochen: JAEIN“ möchte ich
Martin Buber anführen, der diesen lebenspraktischen Ratschlag in seinen
Erzählungen der Chassidim gab (sinngemäß:)
Du solltest zwei Taschen haben, in jeder ein Zettel. Auf dem einen steht
geschrieben : nur Staub der Erde bin ich (Hammelkörner sic!), auf dem
anderen: aber Gottes Odem atmet in mir.
Wenn du hochmütig bist, dich erhaben über Mensch und Tier fühlst, dann
hole den Zettel der „Staubgeburt“ aus der Tasche. Liegst du aber im
Staub niedergestreckt, ohne Lebensmut, ohne Perspektive, dann nehme den
anderen Zettel: Gottes Odem atmet in mir.
„Geist“ entsteht keinesfalls aus „neuronaler physiologie und
elektromagnetismus der materie“, letztere sind lediglich jeweils
prozessuales Trägermedium für mentale Vorgänge, die ihrerseits eindeutig
immateriell und den oben benannten Harmonien (bzw. in Resonanz mit
diesen sein) entsprechen. Ohne Harmonien braucht es keine Leier - ohne
Geist braucht es kein Gehirn. Das Geheimnis des Lebens ist die Synthese
beider Substanzen.
Soweit für den Augenblick – more to come.
Bester Gruß! - Karl
Zum hier zuletzt erörterten Wahrheitsbegriff des Aritstoteles, den ich in meiner Antwort auf Ratfrag an den geläufigen Wahrheitstheorien der Philsosophie (bezogen auf Aritstotes der Korrespondenztheorie) zu erläutern suchte, haben sich (offenbar nicht nur für Waldemar) weitere Fragen aufgetan, denen ich - wie Joseph meint - ausgewichen sein soll. Da diese Fragen jedoch nicht auf die genuin allgemeingültige Interpretation der von mir vorgestellten Wahrheitstheorien abzielten, sondern deren Gültigkeit mit den üblichen Totschlagargumenten Waldemars (als dem kongenialen Prototyp der Skeptikerszene) das ganze Thema sogleich „gegen Masse gelegt“ hat:
wh: „... alles, was wir haben, sind nur "hirngemachte fakten", die wir mit einer diesem hirngemachten zugrunde liegenden und hirngemachtes auslösenden nur vermuteten wirklichen wirklichkeit im optimalen fall 1:1 analogisieren“
Die übliche Leier also von der Fallibilität des Menschen resp. von dessen (von Waldemar behaupteter) generellen Unfähigkeit, die faktisch reale Lebenswelt adäquat gedanklich zu erfassen und daraus entsprechende Inferenzen zu entwickeln. Unter diesem Gesichtspunkt kann eigentlich kein auch nur irgendwie zielführender Diskurs über einen Wahrheitsbegriff zu Ende gebracht werden.
Unbeschadet dessen muss natürlich bei jeglichem Versuch von Wahrheitsfindung davon ausgegangen werden, dass (wie ich zuletzt hier schrieb) eine absolut gültige Wahrheitskonzeption nicht bestehen kann, weil sie an der Lebensrealität scheitert, da - bezogen auf die jeweilige Faktenlage – für einen als Tatsache behaupteten Sachverhalt (als „Wahrmacher“) zumeist immer noch (mehr oder weniger) begründete Zweifel anzubringen sind.
Wenn jedoch eine Faktenlage objektiv und eindeutig zutreffend ist, erübrigt sich jeder Zweifel resp. jedes Argument, die Wahrheit dieses Faktums infrage zu stellen.
Das ist reale lebenspraktische Handhabung des Wahrheitsbegriffs, ohne die Menschen außerstande wären, den unabdingbaren gesellschaftlichen Dialog mit hinreichender Gewissheit an Glaubwürdigkeit zu führen. Mit einer solcherart umgesetzten Wahrheitskonzeption sind alle genannten Wahrheitstheorien auf pragmatische Weise quasi kongruent angewendet.
Bester Gruß! - Karl
PS: Mit Dank und einigem Vergnügen verfolge ich, wie Du mich von den „Mühen“ zu befreien suchst, Waldemars Fragen tiefer gehend beantworten zu müssen. Du führst zwar nicht den „groben Keil“ auf „groben Klotz“ doch Du führst ihn geschickt und nahezu unausweichlich.
Ratfrag, nun möchte ich eine Antwort geben auf Deine zuletzt aufgeworfenen Fragen zum Wahrheitsbegriff des Aristoteles und dessen Unterschied zu Aquinus‘ entsprechender Definition;
darüber hinaus aber auch den Begriff von Wahrheit generell erörtern, wie man ihn im Alltagsleben benutzt (denn darauf kommt es ja lebenspraktisch an).
Bezogen auf die von Aristoteles und Thomas v Aquin überlieferten Aussagen zum Wahrheitsbegriff bin ich davon ausgegangen, jener von Aristoteles sei in der Philosophie (wie sie heute gelehrt wird) geläufiger ist als der des Aquinus. Und Du hast sehr zutreffend darauf (in Frageform) hingewiesen, dass beide Begrifflichkeiten eigentlich bis auf die Formulierung dieselben sind. Ich denke auch, dass sie sich gleichen, da Aquinus‘ Überlegungen hierzu offensichtlich auf die Definition von Aristoteles aufsetzen.
Bleibt dann die Frage, warum ich schrieb, Aquinus‘ Definition läge mir näher. Dazu später und zunächst nochmal zu Aristoteles‘ Version, die der sog. Korrespondenztheorie (als eine der gängigen Wahrheitstheorien) entspricht:
„Zu sagen, dass das Seiende nicht ist oder dass das Nichtseiende ist, ist falsch; dass das Seiende ist und dass das Nichtseiende nicht ist, ist wahr.“ (Aristoteles: Metaphysik IV, 1011b23‐28.)
Das erscheint zunächst wie eine selbstredende Binsenweisheit. Und somit besagt die Korrespondenztheorie (also auch die These des Aristoteles), dass eine Aussage (Proposition) nur dann wahr ist, wenn sie genau mit einer Tatsache übereinstimmt also damit korrespondiert. Dieser logisch-semantische Zusammenhang kommt offenbar der Alltagserfahrung von Wahr und Falsch bezogen auf einen Sachverhalt rational am nächsten und somit gilt die Korrespondenztheorie als die bekannteste Wahrheitstheorie.
Deshalb ist sie aber nicht sogleich frei von kritischer Hinterfragung hinsichtlich der Beziehung zwischen behaupteter Aussage (als dem Wahrheits-Werteträger) und zugrunde gelegter Tatsache (als dem eigentlichen „Wahrmacher“). Diese Beziehung ist bei Thomas v Aquin als „Angleichung“, bei Kant als „Übereinstimmung“ und in der Gegenwartsphilosophie als „Entsprechung“ definiert. Dabei bleibt jedoch das Problem, dass diese Beziehungsbegriffe hinsichtlich ihrer wahrmachenden Bedeutung nicht apriori eindeutig geklärt sind und darüber hinaus besonders bei kontrafaktischen Konditionalsätzen (wäre dieses nicht geschehen, wäre jenes nicht passiert) kaum zu interpretieren sind.
Die Korrespondenztheorie setzt somit die Vergleichbarkeit von Aussagen mit der Wirklichkeit resp. Faktizität eines Sachverhalts voraus, was aus philosophischer Sicht durchaus kritisch zu sehen ist. Weiterhin bestimmt sie Wahrheit ohne Rückgriff auf epistemische Begrifflichkeit wie etwa auf Fakten bezogene Aussagen, unabhängig davon, ob andere objektive Betrachter zu gleichen Annahmen und dementsprechenden Propositionen kommen. Die Unzulänglichkeit dieser Theorie liegt darin, dass Wahrheit lebenspraktisch einen Bezug zu dem haben muss, was vernünftigerweise allgemein als konsensfähige Überzeugung angesehen oder (wenn auch nur) geglaubt resp. angenommen wird.
Natürlich ist eine epistemische Interpretation immer auch kontextabhängig und man muss beachten, dass nicht epistemisch verwendete Modalverben einen Sachverhalt resp. Tatsache grundsätzlich als möglich bzw. gewünscht beschreiben und dabei kontextuell zu beschreiben ist, was die eigentlich wahrmachende Beziehung bestimmt.
Zusammengefasst kann man festhalten:
Gemäß der Korrespondenztheorie (Aristoteles) gilt das „Wenn-dann-Prinzip“. Wenn eine Aussage wahr ist, dann gibt es etwas, demzufolge sie wahr ist, die Aussage ist nur dann wahr, wenn sie eine dediziert relationale, exakt zu bestimmende Eigenschaft aufweist.
Bezogen auf dieses Wenn-Dann-Prinzip lässt sich für alle gebräuchlichen Wahrheitstheorien hinsichtlich einer Aussage (A) ableiten:
1) Aussage A ist in der Korrespondenztheorie wahr, wenn A in Beziehung einer „Entsprechung“ zur Realität resp. einem eindeutigen Faktum (als Wahrmacher) steht.
2) In der epistemischen Theorie ist A wahr, wenn die Aussage unter idealen Gesichtspunkten zu rechtfertigen ist; die epistemische Wahrheitstheorie sagt demnach aus, dass eine Proposition genau dann wahr ist, wenn sie unter epistemisch idealen Bedingungen gerechtfertigt ist. Damit ergibt sich ein Problem für diese Theorie, da Wahrheit zwar unauslöschliche Eigenschaft einer Aussage ist, die dennoch ihre Rechtfertigung (etwa durch sich veränderndes Wissen über Zeitepochen hinweg) verlieren kann. Daher gibt es kritische Einwände gegen die epistemische Theorie, in dem Sinne, dass sie keine Wahrheitstheorie darstellt, da Rechtfertigung erkenntnistheoretisch seine Relevanz verliert, wenn man sie vom Wahrheitsbegriff schlechthin abkoppeln muss. Das führt zu weiteren kritischen Aussagen bezogen auf die Begrifflichkeit von Wahrheit, die im positivistischem Kontext zwar eine Theorie der Rechtfertigung, jedoch keine der Wahrheit legitimiert. Demnach sei der Begriff von Wahrheit leer (wie das Waldemar hier ebenso postuliert) und überdies nicht das Ziel von Erkenntnisgewinnung.
3) Eine Aussage ist in der Kohärenztheorie wahr, wenn A als Element einer optimiert kohärenten Menge von Aussagen zu definieren ist.
Die Kohärenztheorie vertritt demnach die These, dass eine Aussage genau nur dann wahr ist, wenn sie mit der Gesamtheit vorhandener Aussagen zu einem Sachverhalt etc. übereinstimmt resp. wenn sie in dieses Ensemble von Aussagen einzugliedern ist.
Im Gegensatz zur Korrespondenztheorie (wo ein Vergleich zwischen Proposition und Faktum erfolgt) werden in der Kohärenztheorie Aussagen mit Aussagen bzw. mit der auf einen Sachverhalt bezogene Gesamtheit von Aussagen verglichen. Dabei ist entscheidend, ob sich Aussagen damit in Einklang, also in das gesamte Aussagen-Ensemble eingliedern lassen. Somit werden Aussagen mit anderen bzw. einem System von Aussagen, jedoch nicht mit einer (angenommenen oder geglaubten) Wirklichkeit verglichen.
Und damit sollte sich, Ratfrag. Deine Frage beantworten lassen:
„Fügen Kohärenztheoretiker Kriterium und Definition von Wahrheit zusammen?
Es geht in der Kohärenztheorie nicht um Wahrheit schlechthin, sondern um die Gültigkeit von Aussagen, die man gegeneinander stellt und im Vergleich hinreichende Kohärenz feststellt oder eben nicht.
Soweit zunächst dieser Überblick mit der abschließenden Bemerkung zu o.a. Ähnlichkeit der Korrespondenztheorie mit der Wahrheitsdefinition des Thomas v Aquin. Diese ergibt sich durch dessen vorausgesetzte „Angleichung“ zwischen Aussage und Tatsache, wie auch Kant Übereinstimmung ("Adäquation") zur Bedingung einer gültigen Beziehung zwischen Werteträger und Wahrmacher definiert. Dem schließen sich die gegenwärtigen Vertreter der Korrespondenztheorie an und definieren „Entsprechung“ zwischen Proposition und Faktum als entscheidendes Wahrheitskriterium.
Zurück zur Frage, warum mir Aquins Wahrheitsbegriff näher liegt:
Im Gegensatz zu Aristoteles‘ Wahrheitsbezug auf „SEIN und NICHT-SEIN“ steht mir Aquinus Begriff von Wahrheit als die Übereinstimmung zwischen dem was man denkt und dem was ist. Habe ich wirklich einen Sachverhalt objektiv zutreffend erkannt (einerlei ob durch eigenes Denken oder exakt aufgenommenes Wissen) gehe ich davon aus, diesen als wahr ansehen zu können. Damit verbindet sich ein Stück Autonomie der Erkenntnis, um durch eigenes Denken frei zu sein bzw. zu werden von objektiv unzutreffenden oder ideologisch resp. dogmatisch verfassten Aussagen. Heute würde man sagen, sich von „Fake-News“ frei bzw. unabhängig zu machen. Das wäre im Sinne Deiner präferierten Vorstellung von „Korrespondenz von Intellekt und Sache“
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> Am 30.09.2022 um 07:22 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <
> philweb(a)lists.philo.at>:
>
> Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
>>
>> Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ich - bezogen alleine schon auf die ersten - Themenbilder , von Dir als diesen zugeschriebene Interpretation zu hören bekäme. Selbst das äußerst säkulare Bild zu Folge 6 „Gemeinschaft als Normalität“, Liebermanns „Münchner Biergarten“ würde Dir sehr wahrscheinlich alle erdenkbar negativen Aspekte dieses Bildes eines zu damaligen Zeiten üblichen gesellschaftlichen Zusammenseins entlocken.
>>
>> Beispielsweise ist im Bildvordergrund eine Mutter dargestellt, die ihrem Kind aus einem Glas zu trinken gibt; es wird kein Wasser, sondern sehr wahrscheinlich Bier gewesen sein. Den Aufschrei heutiger Entrüstungs-ApostelInnen kann ich mir nur zu gut ausmalen, doch dieses Mädchen wird (gedanklich aus diesem Bild in die damalige Lebenswelt versetzt) diesen Schluck mit Sicherheit gut überlebt haben.
>>
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> Am 30.09.2022 um 07:22 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> Karl Janssen über PhilWeb schrieb:
>>
>> Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was ich - bezogen alleine schon auf die ersten - Themenbilder , von Dir als diesen zugeschriebene Interpretation zu hören bekäme. Selbst das äußerst säkulare Bild zu Folge 6 „Gemeinschaft als Normalität“, Liebermanns „Münchner Biergarten“ würde Dir sehr wahrscheinlich alle erdenkbar negativen Aspekte dieses Bildes eines zu damaligen Zeiten üblichen gesellschaftlichen Zusammenseins entlocken.
>>
>> Beispielsweise ist im Bildvordergrund eine Mutter dargestellt, die ihrem Kind aus einem Glas zu trinken gibt; es wird kein Wasser, sondern sehr wahrscheinlich Bier gewesen sein. Den Aufschrei heutiger Entrüstungs-ApostelInnen kann ich mir nur zu gut ausmalen, doch dieses Mädchen wird (gedanklich aus diesem Bild in die damalige Lebenswelt versetzt) diesen Schluck mit Sicherheit gut überlebt haben.
>>
> WH: so schlau sind wie auch schon:
Das macht uns halt aus, einer schlauer als der andere! Doch wie wohltuend, die übliche Thematik (für einen Moment) hinter sich zu lassen und sich den Freuden des Lebens zuwenden zu können, wenngleich nur in Schriftform, da Biergenuss – etwa auf dem Okktoberfest - heute Freitag in Hexenkesseln gleichenden Biertempeln (genannt Bierzelte) jedenfalls für mich keine Freude wäre. Mein Sohn ist grade mit Arbeitskollegen dort und das obligate Bild aus dem Hexenkessel zeigt eben … genau diesen :-))
Zum Bier und dessen Brauhistorie von einem (immerhin) „Teilbayern“ aufgeklärt zu werden, kommt für mich, der hier am Ort von mindestens 10 namhaften Brauereien umgeben ist und ebenso mindestens zehn Brauereiführungen erlebt hat, dem berühmten „Eulen nach Athen tragen“ gleich.
Kaum verwunderlich, dass ich in diesem Umfeld auch Menschen erlebt habe, die ein tragisches Siechtum infolge Alkoholmissbrauchs durchgemacht und ihr Leben letztlich viel zu früh verloren haben. Ein von Lymphe gefüllter Bauch infolge irreversibler Leberzirrhose ist eine der Extremformen eines fürchterlichen Krankheitsverlaufes, die jedem, der diesen persönlich bei Menschen beobachtet (hat), jeglichen übermäßigen Alkoholgenuss vergällen müsste.
Woher übrigens Dein ausgezeichnetes Wissen über historische Braukunst, stammt es etwa doch auch von Hildegard von Bingen? Dieser großartigen und klugen Frau, die (wie Du eben auch) über nahezu alles Wissen ihrer Zeit verfügte sowie dieses auch maßgeblich ausbaute; und eben - bezogen auf die Braukunst - in „causa et cura – cervisiam bibat“ das Trinken von Bier zur Heilung von Krankheiten, insbes. aber zur Aufmunterung und Belebung der „Seelenkräfte“ schwermütiger Menschen empfohlen hat?
Du solltest demnach diese „Heilige“ in Deiner Nachbarschaft als „Heilende“ hoch schätzen und keinesfalls mehr geringschätzig aburteilen, unbeschadet Deiner Affinität zu Bernhard von Clairvaux.
Bleibt uns also hier zuletzt fröhlich anzustimmen: lubentum cervisiam!
Bester Gruß! - Karl
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