Am 21.09.2022 um 01:32 schrieb Karl Janssen über PhilWeb:
>
> wh: ich würde denken, dass bonhoeffer im kz andere reale probleme
> hatte, als sich um "gott-deutungen" zu kümmern, bzw dass er mit
> solchem tun die realen probleme versucht hat zu verdrängen ...
> bonhoeffer war einer der "persönlichen gefangenen" hitlers, also
> "sonderbehandlung" bis zur hinrichtung (kurz vor kriegsende aus
> praktisch rache) - indes, diese herren wussten, auf was sie sich
> einließen, als sie gegen hitler vorgehen wollten, und es gibt in
> solchen fällen nur 2 enden: entweder man erledigt die bestie, oder
> diese erledigt einen selbst - hätten "die bonhoeffers" konsequent
> gehandelt im sinne "tyrannenmord", und der wäre völlig berechtigt
> gewesen, und sich nicht mit bedenken und verkomplizierungen letztlich
> selbst an die henker ausgeliefert, wärs anders gelaufen.
>
>
> Abgesehen von dieser sehr eigenwilligen (letztlich absolut dümmlichen)
> Interpretation zum verfehlten „Tyrannenmord“ der „Bonhoeffers“ erhebt
> sich die Frage der Rechtfertigung Gottes für unzählig viele Opfer des
> Nationalsozialismus, wie eben nun auch wieder bezogen auf die
> schrecklichen aktuellen Verbrechen in der Ukraine.
>
"die bonhoeffers" damals hätten eine einzige aufgabe (von einem gott)
gehabt, den adolf nachhaltig zu beseitigen, und zwar möglichst schon,
bevor er die großen schäden, wie industrialierter massenmord, anrichtet.
dazu hatten sie, wie hitler auch, über 12 jahre zeit, und haben aus 1001
gründen die komplettversager gegeben, und "die bonhoeffers und
stauffenbergs" waren hunderte, die über mehr als 12 jahre alle
gelegenheiten NICHT nutzten.
adolf hat das als "vorsehung" interpretiert, in wahrheit aber war es ein
systembedingtes versagen, angesichts der schäden ein "äonisches
versagen", das seinesgleichen sucht.
das "hochhängen" des "deutschen widerstandes" ist nichts als
geschichtsklitterung, um den nachfahren ein beruhigendes bild
aufzumachen, in wirklichkeit war das damalige nazitum ein monströses
monolithisches gebilde aus anführern und abermillionen von kleinen
"führern", die alle und willig mitmachten und mittaten, deshalb hat man
später in nürnberg die nazi-größen quasi zu unrecht vor gericht
gestellt, man hätte stattdessen, einmalig in der geschichte, das ganze
volk vor gericht stellen, und wegen verbrechen gegen die menschlichkeit
usw zur rechenschaft ziehen müssen, denn jeder mann und jede frau hatte
augen im kopf, und sah was tagtäglich abging "im reich", zb wie
massenhaft nachbarn verschwanden, und ihre möbel usw auf den straßen
verramscht wurden, die naziführung gab zwar die anstöße, aber es war
volkswille, dass das alles tatsächlich geschehen konnte, ohne das volk
als ausführendes agens wären die nazigrößen als hirnrissige gurkentruppe
geendet.
und "der volksnazi" ist bis heute, mal offener, mal latenter, immer
weiter "im volk" vorhanden (brecht lag richtig "der schoß, aus dem das
kroch, ist fruchtbar noch")
( und nicht einmal das einfache und ganz simple gebot "du sollst weder
menschen, noch tiere, noch pflanzen töten" (um die eigene seele nicht
stückchenweise peu a peu mitzutöten) wird im geringsten beachtet. )
ein zumal fantasierter gott hat damit nichts zu tun, es war das versagen
eines ganzen volkes, in diesen dimensionen einmalig in der geschichte,
und genauso versagen wir heute noch immer, indem wir die spiele der
großkopferten im land und mittlerweile weltweit nicht nur zulassen,
sondern willig und aktiv spielen = wir alle sind die ausführenden, und
auch heute gibts vielerlei "bonhoeffers", die das ganze zwar
"bekritteln", aber nicht ändern (nicht mehr ändern können), denn das
naziproblem ist heute in modifizierter form ein weltweites ubiquitäres
elitenproblem.
> Dabei scheint nichts (außer einem mehr oder weniger jämmerlichen
> Leben) verloren, wollte man im Sinne Hiobs argumentieren: “Nackt ging
> ich hervor aus meiner Mutter Schoß und nackt werde ich dorthin
> zurückkehren: Jahwe hat's gegeben und Jahwe hat's genommen - der Name
> Jahwes sei gepriesen!“
>
daran könnte man erkennen, wenn man augen und verstand hätte, was ein
mensch wirklich zum leben braucht (denn der alte jawe ist ein
lebens-gott, kein totengott der christen), nämlich fast nichts, und
nicht wie heute, umgeben und umhangen mit tand und glitter, regelrecht
enkrustiert in unseren interieurs, wenn ich den menschen als 1 setze,
schleppen wir mittlerweile 50 oder 100 als tand mit uns herum, den wir
eigentlich zum leben garnicht brauchen - dabei ist leben ganz einfach:
fließgleichgewicht + energieinput + entropieoutput + nach paar jahren
absterben und auflösung + der nächste bitte, nicht geheimnisvoll, nichts
besonderes, und götter?, durchaus verzichtbar, es sei denn, man will ein
religions-wirtschafts-imperium haben ...
wie einst die zb alten ägypter (und nicht nur die), und man kann sogar
daraus für heute lernen:
damals war religiöses alles, weil darauf eine gesamte volkswirtschaft
basierte, über 20 jahre baute man zb an einer pyramide, dazu waren
abertausende von arbeitern, zulieferern, werkzeugindustrie,
nahrungshersteller und verteiler, nilschiffahrt, materialienbeschaffer,
eine auferstehungs-teil-industrie, mumifizierungs-teil-industrie, usw
dauer-nötig = eine fast gesamte volkswirtschaft "baute" an pyramiden,
tempeln, man erbaute ganze religiöse städte, brauchte dauer-bewachung
der anlagen und gräber, führte kriege usw deshalb, etc - und warum?,
letztlich ist religiöses non-sense, und alle arbeiten und tätigkeiten
dafür = non-sense, aber damit lief in altägypten eine ganze
volkswirtschaft, und das über fast jahrtausende, basierend auf in der
sache selbst non-sense: "religiösem"
und genau so auch heute, nur ist "religiöses" als arbeitgeber und motor
der volkswirtschaften durch neues ersetzt, nämlich durch (genau wie in
altägypten) maßlos-überwertige letztlich genauso leere non-sense
glitter- und tand-produktion, die sog "moderne volkswirtschaften" am
dauerlaufen hält = die weltliche-tand produktion und verwertung ist
unsere heutige religiöse volkswirtschaft, weltweit sogar, im prinzip
nicht unterschieden vom altägyptischen tun, und genau wie damals
erscheint auch heute alles easy, konsistent, wohlgeordnet etc =
geschlossenes welt- und lebens- gefühl = es scheint alles in ordnung mit
dem immer-weiter, immer-höher, immer-schneller.
dass volkswirtschaften, die überwiegend auf non-sense produktion
gründen, immer früher oder später kataklymisch scheitern, diese
erfahrung wird auch uns bevorstehen, nur könnte es dann zu spät für
einen danach-neustart sein, weil der ganze planet irreversibel
leergefressen und verwüstet ist.
wh.
--
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>> Kj: „Es mag in Bonhoeffers Sicht gelten: „Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht!“, was nichts anderes heißt, als „den Gott, den ihr Menschen euch erdenkt und schafft, den gibt es nicht!“
> jh: „Ich denke jetzt, dass ich den zweiten Satz, also deinen zu prüfen habe, nicht den ersten, den von Bonhoeffer.
>
> Das Du-auch-Argument wirst du, nehme ich an, abweisen, ob berechtigterweise oder nicht. Im Satz steckt vielleicht implizit das Lügnerparadox. Es ist auch ein Zirkel im Satz, wenn er ein Wort zu etwas sagt, was er mit dem Definiens implizit herstellt. Ich gehe mal davon aus, ersetze das Wort Gott im Wort Sache. Du weißt vielleicht, dass ich dieses Wort ziemlich universell gebrauche, dass also alle bezeichneten "Sachen" zumindest Sachen sind. Du weißt auch sicher, dass die Menschen bis vor Kant auch als Sachen angesehen wurden. Ob es genauso ist, ist hier nicht relevant, aber die Etymologie ist immer ein wenig zu bedenken. Hier ist also der neue Satz:
>
> "Die Sache, die ihr Menschen euch erdenkt und schafft, die gibt es nicht!"
>
> Dieser Satz ist dann offenbar falsch. Wenn jemand etwas denkt, dann ist es in ihm vorhanden. Wenn jemand einen Plan macht, dann ist die reale Sache dazu nicht oder noch nicht vorhanden, oder vorerst auf Papier schon ein wenig real. Es kann aber sein, dass jemand das Rad neu erfindet, und dann staunt, wenn es das schon längst gibt.
>
> Somit weise ich den zweiten Satz zurück, dh. ich kann den Satz nur da stehen haben, in "seiner Sicht", aber das was er damit sagen will, das gibt es nicht, wenn ich den zwei Sätzen hier oben folge. Erst wenn er die Sache herstellt, kann ich sie denken, oder wenn er mich zu Orten mitnimmt, an denen er sagt, sie zu erleben.“
>
Ob Bonhoeffer im Gefängnis der Nationalsozialisten, wo er seine Briefe und Aufzeichnungen aus der Haft mit dem Titel „Widerstand und Ergebung“ (DBW 8/S. 514) das besagte Zitat: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“ unter dem Gesichtspunkt des Lügnerparadox verfasst hat, darf nicht nur bezweifelt werden, sondern eine derartige Annahme, ebenso wie die eines Zirkelschlusses muss diesbezüglich auf philosophisches Unverständnis schließen lassen, da Bonhoeffers Ausspruch sich auf seine Aussagen in „Akt und Sein“ S. 94 beziehen. Bonhoeffer sucht dort nach einer der Offenbarung gemäßen Denkweise, die das Denkgebäude der Theologie aus deren Fremdbestimmung durch idealistische und ontologische Systemphilosophien und damit aus anthropomorphen Denkmustern herausführt. Und nur mit diesem Hintergrund ist eine zutreffende Deutung seiner Aussage möglich.
Aus epistemologischer Sicht würde das angeführte Zitat bedeuten, dass menschliche Erkenntnis von Gott allenfalls nur unvollkommen, wenn nicht gar unmöglich sein kann und sich daher jedes abgeschlossene Gottesbild verbietet. Daraus folgt: Einen Gott, der gemäß einem aus anthropomorpher Vorstellung entwickelten Gottesbildes existieren soll, kann es demnach nicht geben. Das ist auch die Aussage des Dekalogs: Du sollst, resp. kannst dir kein Bild von mir als deinem Gott machen. Gott gibt sich nach entsprechender Überlieferung selbst keinen Namen, keine Identität, sondern verweist auf sein Dasein: Ich bin da – JAHWE. In anderen Übersetzungen nennt sich Gott selbst “Ich bin, der ich bin” oder “Ich werde sein, der ich sein werde” oder “Ich bin, der ich sein werde”.
Das mag man nun fundamentalontologisch verschiedentlich deuten, doch es bleibt dabei: alle diese Deutungen und nachfolgend erdachten Gottesbilder sind menschengemacht und somit per se unzureichend und damit hinfällig. Nur das kann Bonhoeffer gemeint haben und darin findet sich ungemeine Freiheit für ein jeweilig eigenes Gottesbild, das nicht theologisch oder ähnlichen Vorgaben entsprechend diktiert ist, sondern einzig einer persönlich innigen Beziehung zwischen Mensch und Gott gemäß und damit einfach nur wortlos bleibt. „Solo Dios basta“, damit hat Theresa von Avilla (Waldemar ich warne Dich!) eben genau dieses ausgedrückt. Das heißt aber auch, dass es Gott immer nur für einen bestimmten Menschen in dedizierter Art und Weise zu einer bestimmten Zeit “geben” kann und eben nicht von einer Außen- resp. Beobachterperspektive bewertet werden kann. Für alle(s) Außenstehende bleibt nur Gottes Schweigen.
Wortlos dürfte für Dich, Joseph, ein Problem darstellen, denn Du kennst Dich mit Worten aus, doch nicht alles lässt sich in Worten ausdrücken!
Natürlich könnte man das Thema noch beliebig komplex ausgestalten, indem man beispielsweise Blochs Noch-Nicht-Seins-Ontologie bemüht. Damit wird das „Gottes-Zitat“: „Ich werde sein, der ich sein werde“ zum Objekt eines antizipierenden Bewusstseins im Sinne der Ontologie des Noch-Nicht-Seins auch des Menschen (als Gottes Abbild gesehen).
Aus Sicht eines metaphysischen Telos ist der Mensch (in seiner Ebenbildlichkeit Gottes) noch lange nicht, was er sein soll. Damit schließt sich der Kreis zu Waldemars fataler Sicht auf den Menschen und ich denke, wir hören hier erst mal wieder auf zu philosophieren.
Nur noch nebenbei: Gott als Sache zu definieren, und damit die Bonhoeffer-Aussage unzulässig semantisch zu verformen, verbietet sich von selbst. Als solches muss auch ich Deinen solcherart konstruierten Satz verwerfen: „Die Sache, die ihr Menschen euch erdenkt und schafft, die gibt es nicht!“ Er ist im genannten Zusammenhang schlicht falsch angelegt.
jh: „Dieser Satz ist dann offenbar falsch. Wenn jemand etwas denkt, dann ist es in ihm vorhanden. Wenn jemand einen Plan macht, dann ist die reale Sache dazu nicht oder noch nicht vorhanden, oder vorerst auf Papier schon ein wenig real. Es kann aber sein, dass jemand das Rad neu erfindet, und dann staunt, wenn es das schon längst gibt.“
Das entspricht eben Blochs „Noch-Nicht-Sein Ontologie“! Vom Noch-Nicht-Sein her denken, heißt von der Zukunft her denken und nicht die Gegenwart auf die Zukunft hin verlängern. Das bezieht sich wiederum auf unser ökologisches Thema der Umweltproblematik. Man muss Verantwortung von der Zukunft her begreifen, was nur möglich ist, wenn die Fähigkeit zur Antizipation gegeben ist, was nachweislich den Menschen grundsätzlich auszeichnet. Dieses Instrument richtig einzusetzen ist eine ganz andere Frage, nämlich die des diesbezüglich individuell ausgeprägten Vermögens.
Somit befindet sich im oben genannte Sinne auch der Mensch im stetigen Prozess seines eigenen Lebensvollzugs und entwickelt seine ganz persönliche „Weltlinie“ in Raum und Zeit. Er ist nicht einfach da, sondern muss im Wesentlichen in Reflexion auf sein eigenes Werden (Selbststeuerung sic! Waldemar) eben dieses Werden bestimmen. Das ist Freiheit im Sinne von Zufall und Notwendigkeit und zeigt, welche Verantwortung der Mensch an sich zu tragen hätte.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
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Leben und leben lassen. Dieses lebensbejahende Motto würde man gerne nicht nur als solches, sondern möglichst auch konkret umgesetzt sehen und erleben.
Leben, was ist das eigentlich? Diese Frage scheint sich nach heutigem Wissensstand zu erübrigen, jedenfalls was die biochemischen Erkenntnisse, von der Homöostase über Fortpflanzung bis zur Weiterentwicklung anbelangt. Doch was macht Leben aus, was macht es mit den Menschen, welchen Wert hat ein Menschenleben? Da steht eben auch die berühmt berüchtigte Frage nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher und Wohin (im nichtbiologischen Kontext) unmittelbar wieder im Raum, vornehmlich jetzt, wo es um den Tod Abertausender geht, der den Menschen nun (einmal mehr nach zwei Weltkriegen) im europäischen Kernland massiv durch die Corona-Pandemie, Putin-Russlands Überfall auf die Ukraine vor Augen geführt wurde.
Warum treibt der Gedanke an den Tod die Menschen derart um, wo das Ableben doch mit jedem Eintritt in diese Lebenswelt unausweichlich vorgezeichnet ist? Ob Menschen sich das eingestehen oder nicht: Jeder miterlebte (natürlich nicht selbst erfahrene) Tod lässt die Frage aufkommen, was mit dem ureigensten ICH - allgemein als Seele verstanden und definiert – geschieht. Für mein Teil interessiert mich nicht die Antwort derer darauf, die sich mit dem zwangsläufigen Ende aller körperlichen Lebensfunktionen samt und sonders aus kosmischen Gefilden ausgelöscht sehen. Das ist medizinische Binsenweisheit, jedoch nicht Weisheit von Leben und Tod schlechthin, die eben auch ein immateriell transzendentes Weltengeschehen in Betracht zieht.
Etwa 8 Milliarden Menschen in unterschiedlichsten Kulturräumen und Lebensstilen teilen sich diesen Planeten Erde; die meisten dieser Kulturen sind überwiegend von diversen Religionen beeinflusst, weshalb Religion und kulturelle Identität für den Löwenanteil der Menschheit Seite an Seite stehen. Religion als Ausdruck archaischer Sehnsucht nach Rückbindung an ein gespürtes aber gleichsam nicht gewusstes übersinnlich Wesenhaftes. Diese unverbrüchliche Sehnsucht, wie diese sich als religiös kulturelle Identität vieler Menschen zeigt, bietet sich verführerisch zum Missbrauch von Religion in deren diversen Ausprägungen an. Wie anders sollte man es interpretieren, wenn Kyrill, das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirchen, von einer „besonderen historischen Berufung“ seines Landes spricht und dabei die wesentlich entscheidende Rolle Wladimir Putin zuspricht, für den daher „unser besonderes Gebet“ zu gelten hat. Gott solle Putin „klüger machen, stärken, erleuchten, vor Sünden und Fehlern beschützen“. Nicht wenige fragen sich, welcher Gott wollte sich mit einem Führenden gemein machen, der für abscheulichste Kriegsverbrechen verantwortlich zeichnet und für den ganz offensichtlich ein Menschenleben (außer dem eigenen, jämmerlich in ängstlicher Besorgnis gehegten) nichts bedeutet. Wiederum Theodizee in Reinkultur: Die Vorstellung eines (die Menschen) liebenden, gerechten und barmherzigen, gleichsam omnipotenten Gottes steht dem unerträglichen Leiden dieser Welt diametral entgegen. Da ist die Erklärung der Theologie wenig tröstlich, Gott handele souverän in der Zeit, gleichwohl diese Ansicht dem Konzept des Dharma und Karma fernöstlicher Religion entsprechen könnte.
Zurückkommend auf die Frage, was Leben und insbesondere ein Menschenleben wert sei, stellt sich nun die theologisch ausgerichtete Frage nach der Rechtfertigung eines Gottes, insbesondere angesichts der zuletzt hier erörterten Beziehung Bonhoeffers zu einem Gott, den er als nicht existent definierte, sofern dieser einem Menschenbild entsprechen sollte.
wh: ich würde denken, dass bonhoeffer im kz andere reale probleme hatte, als sich um "gott-deutungen" zu kümmern, bzw dass er mit solchem tun die realen probleme versucht hat zu verdrängen ... bonhoeffer war einer der "persönlichen gefangenen" hitlers, also "sonderbehandlung" bis zur hinrichtung (kurz vor kriegsende aus praktisch rache) - indes, diese herren wussten, auf was sie sich einließen, als sie gegen hitler vorgehen wollten, und es gibt in solchen fällen nur 2 enden: entweder man erledigt die bestie, oder diese erledigt einen selbst - hätten "die bonhoeffers" konsequent gehandelt im sinne "tyrannenmord", und der wäre völlig berechtigt gewesen, und sich nicht mit bedenken und verkomplizierungen letztlich selbst an die henker ausgeliefert, wärs anders gelaufen.
Abgesehen von dieser sehr eigenwilligen (letztlich absolut dümmlichen) Interpretation zum verfehlten „Tyrannenmord“ der „Bonhoeffers“ erhebt sich die Frage der Rechtfertigung Gottes für unzählig viele Opfer des Nationalsozialismus, wie eben nun auch wieder bezogen auf die schrecklichen aktuellen Verbrechen in der Ukraine.
Dabei scheint nichts (außer einem mehr oder weniger jämmerlichen Leben) verloren, wollte man im Sinne Hiobs argumentieren: “Nackt ging ich hervor aus meiner Mutter Schoß und nackt werde ich dorthin zurückkehren: Jahwe hat's gegeben und Jahwe hat's genommen - der Name Jahwes sei gepriesen!“
Ebenso im Sinne Waldemars ist nichts verloren, da der „Judengott“ nicht mit dem „Christengott“ in Verbindung gebracht oder gleichgesetzt werden kann, denn ersterer ist ein „fröhlicher Gott, bereit und zugänglich auch für schräges und schabernack im zwiegespräch“, hingegen der „Christengott“ eine ewig leidende, traurig-gestimmte "eminenz" ist.
Mit dieser Interpretation sollte klar werden, warum das christliche Abendland an ewigen Kriegen leidet, im Nahen Osten jedoch fröhlich Krieg betrieben wird; wiederum ganz im Sinne von „leben und leben lassen“ oder eben: Leben dürfen oder (sein) Leben lassen, denn der Herr hat‘s gegeben, der Herr hat‘s genommen.
Dieses Spiel geht also solange bis es (nach welcher Zeit auch immer) gelingt, „die in unordnung geratenen buchstaben des wahren namens des judengottes, und die immer-weiter-nur-werden welt versuche deshalb im immer-nur- weiter werden in form endloser permutationen der buchstaben den wahren gottesnamens wieder in der richtigen reihenfolge zusammen zu setzen, worauf die welt zu gott zurückfließen wird, die trennung gott-welt also aufgehoben [sein wird]“ (wh)
Wie tröstlich Religion doch sein kann!
Bester Gruß in die Runde! - Karl
Am 08.09.22 um 22:51 schrieb Karl Janssen:
> Sätze haben eine Form und sollen einen Inhalt vermitteln. Die Form
> gilt es einzuhalten, den Inhalt zu verstehen.
Dieser Satz ist ein Beispiel dafür, wie etwas Genaues gesagt werden
kann, wobei die Wörter darin doch ungenau zu denken sind bzw. nur
ungenau gedacht werden können. Dass sie zudem fragwürdig sind, ist eine
Nebensache, das will ich nicht weiter ausführen.
Aus dem Genauen des Satzes versuche ich eine Frage zu stellen, mit (zum
Satz) kompatiblen Wörtern, denn das ist erforderlich. Die Frage lautet:
Wenn schon eine Forderung besteht, mit dem "gilt es einzuhalten" allein
gedacht, um welche Art Wahrheitstheorie handelt es sich dann, denn die
Sache kann eingehalten werden oder auch nicht. So wie bei der
Ädäquationstheorie der Erfolg der wahre Satz ist, ist hier der Erfolg
das Verstehen, wenn ich das richtig verstehe. Wenn diese meine Sätze
fehlerhaft sind, bitte ich um Mitteilung, zusätzlich um die Antwort auf
meine Frage. Und auf die Frage, was denn allgemeiner als Wahrheit sein
könnte. Ist es Richtigkeit? Ich denke fast immer ein Ideal an einem
Extrem, am anderen sind die fehlerhaften Sachen. Fehler, fehl gehend
wäre also das Gegenteil von Richtigkeit. Obwohl Sokrates als
Moralerfinder beschimpft wurde, ist mir seine Gleichsetzung von
Schönheit und Wahrheit doch wahrscheinlich korrekt, obwohl er auf diese
mit ungenau genommenen Wörtern hinwies. Gleichsetzungen sind zwar höchst
fragwürdig, hier könnte jedoch ein Realismus gedacht werden, nach dem
das Ideal die höchste Stelle einnimmt, nicht die Wahrheit. (Definition
Realismus hier speziell, wonach die real gesagte Sache "besser" ist als
"die andere".)
> Damit sind Verfasser und Leser gefordert und das erfordert nicht nur
> Zeit.
Vollkommen richtig, als Zusatz zum Satz oben.
JH
jh: „Warum ärgerst du dich über Waldemars Erklärungen, die eigentlich an mich gerichtet waren, und über die ich mich sogar freute. Übrigens freute ich mich auch über die Ausführungen von Ingo auf meine Fragen, die auf seine Fragen, obwohl ich die Grenzen immer wieder sehe, bei mir, und bei anderen. Fragen und Sätze regen an, auch deine, Karl...“
Nun denn, dann wird es hier (wieder einmal von mir geschrieben) etwas länger. In einem Forum wie eben auch philweb ist es ja gerade Sinn der Sache, auf Argumente einzugehen, um nicht nur jeweils gegenseitigen, sondern allgemeinen Austausch von Meinungen zu haben. Meinen geäußerten Unmut bezogen auf Waldemars immer wieder durchscheinenden Fatalismus müsste ich ebenso nicht immer wieder zum Ausdruck bringen, wenn er endlich mal ein Stück Lebensbejahung oder einfach nur etwas durchweg Positives hier vorbringen würde. Wie oft soll man ihm noch bestätigen, dass die Welt, Menschen (aber auch seine verehrten Tiere) nicht perfekt sind und es auch nicht sein können. Er selbst redet doch immer vom Werden und Weiterwerden, was doch nichts anderes als einen fortwährenden Entwicklungsprozess bedeutet, in diesem sich alles Leben und Sein unaufhörlich befindet.
Damit kann man selbstverständlich nicht die fatalen Negativismen dieser Lebenswelt relativieren, von denen wir alle über beliebige Medien tagtäglich erfahren sowie auch jene unmittelbar im jeweiligen gesellschaftlichen Umfeld. Da stellt sich die Frage, ob man sich hier in philweb zusätzlich noch das Unglück dieser Welt vor Augen führen lassen will.
Wen sollte es wundern, wenn bei annähernd 70 Eingetragenen der Liste nicht nahezu jedes Listenmitglied solche Mails einfach in den „Trash“ schiebt.
Dieses ständige Lamento nervt ebenso, wie der immer wieder aufflammende Disput, sobald ein Thema in Richtung Religion, Metaphysik oder eben generell nicht-materielle Thematik geht. Wenn in einem philosophisch orientiertem Forum natürlicherweise über Geist, Bewusstsein u.ä. diskutiert wird, muss ein derartiges Thema doch nicht zwingend mit einem Gott oder Religion assoziiert werden. Dennoch sollte akzeptiert werden, dass hier Argumente gebracht werden, die von religiös geprägten Menschen (und das werde ja nicht nur ich unter 70 in der Liste sein) in diese Richtung weisen. Von mir wird man hier zu keiner Zeit eine Art Missionierung erfahren haben. Doch das ist alles schon irre oft von mir geschrieben worden, übrigens auch ohne eine explizite und vor allem plausible Antwort darauf hier vorgefunden zu haben.
Kurzum: philweb sollte (gerade in diesen Zeiten) kein „Kummerkasten“ sein und tiefergehend auch nicht die Psychologen-Couch, um persönlich unverarbeitete Zerrissenheit (bezogen auf Religion zeigt das Leonhard Cohen) zu therapieren.
Es geht auch nicht darum, einen „Mittelweg des Gott-Glaubens“ zu finden oder anzubieten: Entweder man glaubt an einen Gott oder eben nicht; hier gilt tatsächlich „tertium non datur“, da kein Mensch Wissen von einem Gott haben kann. Und dieser Glaube kann nur zutiefst persönliche Angelegenheit sein, einerlei, ob Christen oder andere Glaubende das Verbreitungsgebot ihrer Glaubensauffassung strikt befolgen wollen. Wer diesen Glauben nicht in seinem Innersten hegt, sollte sich seiner Lippenbekenntnisse bewusst sein; sie taugen nicht für eine wirkliche Beziehung zwischen Gott und Mensch, wie ebenso alle verfassten (vor allem fundamentalistisch angelegten) Dogmen. So wird sich in modernen Gesellschaften künftig auch nur eine Trennung von Kirche und Staat durchsetzen resp. bewähren können. Dann können die einen ihre dümmlich-verächtlichen Erklärungen hinsichtlich eines angenommenen resp. geglaubten Gottes, als einen der „obersten-als-einzige haupt-erdachten“ sehen und „Jesusse“ „Halb Gespenst, halb Gott“ als „Adaptern“ oder „Junktoren“ zwischen Mensch und Gott zum Besten geben, die anderen dessen unbeschadet ihren persönlich gehegten Glauben leben und möglichst in einer von Meinungs- und Glaubensfreiheit geprägten Gesellschaft für sich behalten.
Apropos Gesellschaften. Waldemar, Dein diesbezüglich zuletzt vorgelegtes Frauenbild gibt zu denken:
wh: „(sexueller dimorphismus ist übrigens seine evolutionär ziemlich neue erfindung bei nur sehr wenigen lebensformen bisher), während die weiber die ganzen lasten tragen, vom austragen, übers gebären, bis hin zur aufzucht der jungen, alles allermeist weiberaufgaben, dagegen ist "ja, die männer jagen aber das essen, und geben schutz usw" fast nur eine müde ausrede fürs nichtstun,“
Hier solltest Du die zeitlichen Entwicklungsepochen und diesen entsprechend zugeordnete Gesellschaftsformen beachten, wie sie etwa von Popper als zwei grundlegend verschiedene Gesellschaftsmodelle beschrieben wurden. (Karl Popper: „die offene Gesellschaft und ihre Feinde“)
Doch vielleicht sollte ich zunächst noch etwas näher auf Deine jüngsten Auslassungen generell zum Wesen des Menschen eingehen, Waldemar:
Grundsätzlich denke ich, ist es schon hilfreich (eher sogar wichtig) dass der Mensch sich seine Stellung im Geschehen der Lebenswelt immer wieder bewusst macht und sich dabei zutreffend einordnet. Sofern er sich „als Krone der Schöpfung“ wahrzunehmen glaubt und sich dann auch wie ein gekröntes Wesen auf dieser Erde aufspielt, wird es kritisch – für die Umwelt, sein persönliches Umfeld, doch letztlich auch für ihn selbst.
Werden solchermaßen sicher zutreffende Fehleinschätzung resp. Selbstüberschätzung einzelner Menschen jedoch auf auf den Menschen an sich gemünzt, ist das schlichtweg unhaltbar. Das ist eben der Grund für meinen Widerwillen gegen Deine immer wieder vorgenommene Verallgemeinerung der (zweifelsfrei existenten) Unzulänglichkeiten und auch des verbrecherischen Tuns Einzelner wie auch bestimmter Cliquen in den verschiedensten Gesellschaftsformen.
Die Lebenswirklichkeit erweist sich als sehr unterschiedlich und Du erwähnst dies ja, indem Du einerseits auf das Dilemma der sozialen Ungleichheit, der Unterdrückung sowie beliebig anderer Missstände hinweist und entsprechend brandmarkst, andererseits die davon betroffenen Menschen in Deine fatalistische Generalabrechnung bezogen auf die Menschheit generell mit einschließt. Konkret mutet das widersprüchlich an, wenn Du eben einerseits in Fabriken schuftenden Menschen gleiche Löhne wie den Leitenden zahlen willst, andererseits diese in prekären Verhältnissen lebenden und nicht selten (vornehmlich in sog. Drittländern) elend vegetierenden Menschen in Deine verallgemeinerte, vernichtende Kritik am Menschen pauschal mit einschließt.
Selbstverständlich gibt es von Grund auf schlechte Menschen in den verschiedensten Facetten; der Löwenanteil der Menschheit entspricht jedoch definitiv nicht diesem Muster! Und wenn Du auch zu denen zählen willst, die glauben, mit Frauen in Führungspositionen (in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Gesellschaft generell) wäre es um die Welt zu wesentlichen Teilen besser bestellt, würde ich Dir ein sehr langes Leben (und Dich als Hammel im Matriarchat) wünschen, um diesbezüglich eine sehr sichere Ernüchterung erfahren zu können: Es geht eben nicht um Geschlechterrollen, sondern schlichtweg um Menschen und deren spezifische Fähigkeit resp. Kompetenz zur Führung.
Demnach ist Deine Zuweisung der Geschlechterrollen in den Gesellschaften undifferenziert, zumal mich Dein gezeichnetes Frauenbild schlichtweg nur irritiert.
Grundsätzlich beschreibt es die geschlechtsbezogene Rollenverteilung von frühen geschlossenen Gesellschaften, wie bereits angeführt. Sie haben ihren Ursprung in den nativen Stammesgruppen und bilden sich heute zumeist in ideologisch angelegten Staatsgebilden wie dem Kommunismus, Sozialismus oder sog. Gottesstaaten, etc. wie auch in kleineren Kollektiven als religiöse Sekten u.ä. ab.
Deine vorgenommene geschlechtsbezogene Rollenverteilung bezieht sich auf jene nativer Stämme, wo die klar stärkere Physis der Männer diese eben als Jäger prädestinierte und Frauen das Heimwesen (Unterstände, Hütten, Zelte, etc.) pflegten und für die Betreuung der Kinder, Zubereitung von Nahrung verantwortlich waren. Diese Zuordnung hat sich weit bis in die Zeit der Industrialisierung gehalten, wo Männer mit einer unzweifelhaft kräftiger ausgebildeten Physis als Frauen (im Ruhrgebiet etwa - in den Kohleschächten) schufteten und natürlich dann die Frauen das Heimwesen pflegten, zudem sie als Mütter ohnehin die best denkbarsten Vertrauenspersonen für ihre Kinder waren. Mit „Heimchen am Herd“ hatte das entsprechend wenig zu tun, denn es war eine zeitgemäß durchaus sinnvolle Rollenverteilung, die sich heute nahezu (in einer völlig veränderten Arbeitswelt unabhängig von „sexuellem Dimorphismus“) gänzlich verloren hat.
Alles Gezeter und Geschwätz um diese gesellschaftlich zu jeweiliger Epoche vorherrschende, lebenspraktisch sinnvoll und zweckorientiert angelegte Rollenverteilung ist in der Tat nur Geschwafel.
Erstaunlich in diesem Zusammenhang die generell erkennbare Diskrepanz bezüglich geschlossener Gesellschaftsmodelle, wie diese sich vor allem im Kommunismus, Sozialismus und klerikal-ideologisch ausgerichteten Kollektiven zeigt: Protagonisten, überzeugte Anhänger sowie alle Arten Mitläufer streben die bestmögliche, ideale Gesellschaft an und sind bislang doch immer (wie kürzlich schon angeführt) mit ihrem Gesellschaftsmodell an der Lebenswirklichkeit gescheitert; auf dem Weg dahin werden von Regime-Verantwortlichen und sonstige „als Bettler auf's Pferd gesetzte“ Gestalten alle nur erdenkbaren Einschränkungen von persönlicher Freiheit, Schikanen, etc. erdacht und angewendet.
Dennoch bin ich überzeugt, dass derartige Gesellschaftssysteme, seien sie religiös fundamental oder sonstig autokratisch angelegt, in kommenden Menschengenerationen verschwinden werden und sich damit weltumspannend offene Gesellschaften etablieren werden und dieses definitiv unabhängig von Geschlechterrollen, die es in hergebrachter Form nicht mehr geben wird. Warten wir es ab – unglücklich nur, dass man sich in künftigen Leben nicht mehr an selbst durchlebte Epochen erinnern kann; Man wird sich dann einer weltweit angelegten „Akasha-Chronik“ (informationstechnisch gesehen als Josephs geschätzte Wikipedia ausgeführt) bedienen müssen und wird ggf. wieder da und dort ein ungläubiges Staunen und Lamentieren wahrnehmen, unter welch fatalen Bedingungen frühere Generationen zu leben hatten.
Wie ebenso schon des öfteren von mir angeführt, könnte sich nach einem „General-Reset“ aller Gesellschaften dieser Welt ein irgendwo (auf der Arche Noah) gestrandeter Rest an Menschlein entschließen, eine Weltregierung à la UNO zu gründen, die dann nicht mehr als von Veto-Staaten manipulierter „Schwätzer-Verein“ fungiert, sondern eine echte weltumspannende Regierung darstellt, die jeden - wo auch immer - aufkommenden autokratischen Machtanspruch im Keim erstickt. „Träumen ist erlaubt“ heisst es und man könnte sagen, Träume könnten sogar in Erfüllung gehen, wenn sie letztlich nicht der harten Lebensrealität zum Opfer fallen.
Im Sinne Poppers muss davon ausgegangen werden, dass Menschen künftiger Generationen weiterhin fallibel sein werden, zudem es in Lebensräumen wie dieser Welt nie die jeweilige Ideallösung (zum Leidwesen der Ideologen und Träumer) geben kann. Es bleibt notwendigerweise bei Optimierungsbemühungen, die vor allem durch unterschiedliche Ansichten, Denkmodelle und Herangehensweisen sowie dementsprechendem Austausch (durchaus im Disput) zwischen Menschen vorangebracht werden.
Dabei sollte immer bedacht werden, dass es totale Optimierung (wonach per definitionem kein einziges Stellschräubchen mehr zu verändern ist) für „Werden-Systeme“ (Schma Waldemar!) nicht geben kann. Christen schreiben diesen absolut optimierten Zustand einer Göttlichkeit zu, alle anderen haben sich noch lange mit allen möglichen Thesen und Theorien bezüglich einer angestrebten TOE herumzuschlagen. Jedem das Seine.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
Geschichte aus dem Leben.
wh: ich halte leute wie den Linkola (aus psycholgischer sicht) zu seinen lebzeiten für hoch gefährlich, da er aufgrund seiner grundeinstellungen durchaus auch selbst leute getötet haben könnte = er war wohl ein psychopath mit zusätzlich geisteskranken anteilen (zwischen depression und manie hin u her schwankend, oder "schizothym"?) - solchen menschen gegenüber ist höchlichstes misstrauen angesagt, und der "wahre wert" seiner ansichten und aufgeschriebenen sachen ist dadurch sehr gemindert.
er lebte zudem aus innerer überzeugung, und das der punkt, "als einsiedler", ein a-sozialer gegenüber mensch im wortsinn, (wider menschliches normalverhalten), und aus obigen gründen kaufe ich ihm auch seine (propagierte) "naturliebe" nicht ab, das dünkt mich eher wie eine "geschlossene wahnwelt", in der er lebte, und als "kompensation" = ersatz-handlungen für ihm "geistig fehlendes", zb als fischer unterwegs sein = mit "stummen fischen" umgehen und diese quälen und töten, opfer, die sich nicht wehren können als "lebensunterhalt", symbolisch vielsagend.“
Darauf muss ich nochmal zurückkommen, denn es geht mir nicht aus dem Kopf, erscheint mir irgendwie auch einen autobiografischen Einschlag zu haben:
Hier in der Gegend wäre Linkola so etwas wie ein „Einschichtiger“ (a Oaschichtiga), dennoch würde er ab und zu am Stammtisch beim Metzgerwirt unweit von mir sitzen, zwar ganz außen am Eck aber immerhin. Er sagt nix, brummt manchmal grantig vor sich hin.
Zum Metzgerwirt würde ich Dich, Waldemar, auch einladen, solltest Du jemals auf der Durchreise hier vorbeikommen. Denn aufkochen für Dich könnte meine Frau ohnehin nichts, vielleicht grade mal Mais-Pizza und ich schon gleich gar nicht! Also gehen wir zum Metzgerwirt, zu Fuß natürlich, damit sich die Polizei nicht über uns ärgern muss. Langt schon einer, der sich dauernd ärgert.
Am Stammtisch sitzt – wie erwartet – schon der Oaschichtige am Eck und dazu zwei Rentner, ein paar Handwerker, da Gmoabauer (Gemeindebauer), der Apotheker und ein Sommerfrischler, ein Preuße (dem es aber in BY gefällt – sonst wäre er ja nicht hier).
Wir, Waldemar und ich setzen uns an einen Tisch daneben. „Derf's scho was zum Dringa sei“ fragt die Zenzi, das ist die Kellnerin (die trotz Auszeit wegen Corona lobenswerterweise wieder in ihren Job zurückgekehrt ist – was wäre ihr Leben schon ohne ihre Mannsbilder in der Gaststubn). „Ein Weißbier“ sage ich und Du Waldemar? „Apfelschorle oder doch besser Kaffee“. „Ein Haferl?“ fragt die Zenzi, „Ja einen Pott Kaffee“. Weiter fragt sie „Derfs a scho was zum Essen sei?“ Also bestelle ich einen Zwiebelrostbraten und für Waldemar gibt’s Semmelknödel mit Rahmschwammererlsoß. Die Schwammerl (Pilze) sind zwar auch Lebewesen, sie können aber nicht denken und sollten daher keine Angst vor dem Sterben haben, so zumindest denkt es sich Waldemar und wagt es, sie zu essen.
Am Stammtisch wird’s langsam lauter, der Hias ist dazugekommen und erzählt grad der Runde, wie er am Dorfplatz einen Schacht ausgebaggert hat, frostsicher soll dort ein Wasseranschluss gebaut werden. „Wia tiaf muaßt do nacha eini baggern?“ fragt der Sepp den Hias. „Siebzig Zantimeter“ antwortet dieser, „so hoch wia da Tisch do hoid“. „Der Tisch ist doch nicht siebzig Zentimeter hoch“ warf der Apotheker ein und nun fing der Streit an. „Zenzi dua an Meterstab her!“ (Kellnerin bringen sie einen Zollstock). „Ja wo soi i den herham“ grantelt die Zenzi. „Da Wirt werd doch an Meterstab ham!“ „Geh hab mi gern – i hob was anders zum doa“ beendet die Zenzi (genannt Zenz) die Angelegenheit. Auf einmal sieht der Sepp in der Arbeitshose vom Einschichtigen einen Meterstab stecken. „Ja was bist denn Du für oana, mir bracha an Meterstab und Du sogst nix“ faucht er den Ouaschichtigen an. „Ja mi hod ja koaner g'fragt“ erwidert der knapp.
Fazit: Nur wer gezielt präzise Fragen stellt, kann entsprechende Antwort erwarten.
Wieder mit dem Leben versöhnt am Stammstisch und zunehmend bierseelig fragt da Sepp zu mir herüber: „Wen hast denn du do mit dabei, Kare?“ „B'suach auf da Durchreis, a Preiß hoid“. „So, a Preiß – ja sowas! geh, setzt's euch halt rüber zu uns, mir wearn an scho ned beißn“. Daraufhin wir, Waldemar und ich erst unsere Bier- und Apfelschorlegläser und dann die Teller mit dem Zwiebelrostbraten und den Semmelknödeln auf Rahmschwammersoß rüberheben.
„So, a Preiß bist Du oiso, macht nix, von dene hama eh scho gnua do herunt“. Das war ein gutgemeinter Integrationsversuch. „was machst du nacha so?“ fragt der Hias und Waldemar beginnt mit einem Referat über drohenden Weltuntergang, schildert Szenarien aus Forschungsberichten, er lässt sich erst unterbrechen, als die Tür zur Wirtsstubn aufgeht und der Hans hereinkommt. „Stellts euch vor, i hab grad einen Riesenkarpfen aus dem Dorfteich (wo er das Fischerrecht hat) geangelt, der Koch macht ihn scho grad fertig zum Essen“. „Gratulation!“ tönt es dem Hans vom Stammtisch entgegen.
Dem Waldemar bleibt ein Stück vom Semmelknödel im Hals stecken und hustet dieses Stückerl dem Hias in seine Maß Bier. „Ja Du Saupreiß“ schreit ihn der Hias jetzt an und haut seinen Maßkrug dem Waldemar auf den großen Schädel. Daran ist der Waldemar aber nicht gewöhnt und klappt zusammen wie ein gebrochenes Metermaß. „Tragt's eham außa“ (Tragt ihn nach draußen) fordert die Zenzi und man trägt den armen Waldemar vor die Wirtshaustür.
Drinnen geht’s jetzt lustig weiter und der Hans haut der Zenz beim Vorbeigehn auf den Arsch, dafür bekommt er von ihr sofort eine Watschn (Backpfeife). „Au“ schreit der Hans, „Du g*scheade Guargl“ und die Zenz sagt, „Geh zua, des war doch bloß a Liabstatschal“ (Liebestatscherl). „Des meine doch a“ antwortet der Hans und alles ist wieder gut.
„Da liegt oana vor da Tür und bluat ned wenig aus sein Kopf“ mit diesen Worten trat der Pfarrer in die Wirtsstube. „Ja vielleicht soin ma doch an Sanka hoin, a wenn er a Preiß is“, meint der Hans. „Habe die Sanitäter schon angerufen“, sagt der Apotheker und alle waren wieder zufrieden an einem geselligen Abend am Stammtisch und die Zenz hat noch einige Maß Bier geschleppt.
Ich hingegen fahre zur Ambulanz und hole den Waldemar mit einem dicken Verband um den Kopf dort ab. Ob er jemals noch auf der Durchreise hier anhält?
So geht’s zua bei uns, nix für welche, die nix vom richtigen Leben wissen.
Diesmal also eine „ganz andere Schreibe“, quasi wie ein derber Keil zwischen all das üblich pseudoakademische, lebensfremde „Geschwafel“ hier.
Nix für ungut, pflegt man da zu sagen.
Karl
PS: Meine Affinität zu den „Preußen“ zeigt sich durch regelmäßige Aufenthalte jenseits des „Weißwurstäqators“ und meine einstige Entscheidung, „Eine von dort“ zu ehelichen.
Und überdies: „G'scheithaferl“ gibt’s hier auch, auch gerade an Stammtischen.
Sollte wer in sprachlicher Weise Verständnisprobleme mit obigem Text haben, dem schicke ich die Übersetzungen. Für weitergehendes Unverständnis bietet sich das simple Löschen dieses Beitrages an.
Am 04.09.22 um 18:33 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
> für mich sind Abkürzungen keine Gebrauchs-, sondern Anführungswörter.
> Sie könnten als Metawörter aufgefasst werden, mit denen Wörter
> lediglich angeführt, aber nicht verwendet werden.
Gut, jeder so nach seinen Gewohnheiten.
> Ich setze jedenfalls für Abkürzungen stets die Wörter ein und verwende
> sie dann wie üblich — oder schlage sie nach, wenn ich sie nicht kenne.
Du tust so gut du kannst, ich auch.
> Bei ZDS dächte ich also auch sogleich daran, was mit „Zirkel in einem
> Definitionssystem“ genauer gemeint sein könnte. Um welches
> Definitionssystem handelte es sich? Könnten Definitionssysteme
> überhaupt zirkelfrei sein?
Ich hatte eine präzise Frage gestellt, meine ich jetzt noch, und ich
denke, dass du sie nicht aufgenommen hast.
> In der Mathematik kommt es allerdings nicht auf die Beziehungen
> zwischen den Definitionen an, sondern darauf, dass aus möglichst
> wenigen viel gefolgert werden kann. Aber Dir geht es wahrscheinlich um
> das Anfangsproblem. Das wird allerdings nicht sprachlich gelöst; denn
> am Anfang war bekanntlich die Tat und nicht das Wort.
Du siehst natürlich richtig, dass ich Anfänger bin,
Möchtegern-Neu-Erfinder-des-Rades.
>> Als ich erstmals das Wort LASER las, wollte ich wissen, worum es
>> ging, denn wie cool klingt das denn! "Light Amplification by
>> Stimulated Emission of Radiation“. Worum es dabei genau geht,
>> erfordert ein Physikstudium bzw. das Lesen einschlägiger Lehrbücher
>> oder Monographien, z.B. die von Hermann Haken.
>>
Hierauf ist vermutlich zu sagen, dass du das, was ich schrieb, überlesen
hast, dass ich zurück in die reale Geschichte ging, nicht in meine
persönliche.
> Mir waren zu „fluktuieren“ noch weitere Wörter eingefallen und ich
> denke, jeder normalsinnige Mensch, der die Wörter überhaupt kennt,
> wird sie zu verstehen und zu verwenden wissen in der jeweiligen
> Situation: fluktuieren, randomisieren, verzufälligen, schwanken,
> torkeln, taumeln, wandeln, schlingern, trödeln, streunen, streuen,
> schweben, fegen, wedeln, wackeln, flackern, fuchteln, flattern,
> flimmern, zittern, kleckern, klappern, schlottern, rütteln, schütteln,
> rascheln, knittern, knistern, rauschen.
>
So könnte ich auch aufzählen, mit geringerer Zahl versteht sich.
> Aber was meinst Du mit „Sprachformen“? Die Umgangssprache im
> Unterschied zu Fachsprachen oder Kunstsprachen?
Sehr gut verstanden!
> In der Kunstsprache der Mathematik werden Fluktuationen in der
> Stochastik durch ein jeweiliges Wahrscheinlichkeitsmaß definiert, was
> der Situationsvielfalt im Alltag entspricht. In der Fachsprache der
> Physik werden die Wahrscheinlichkeitsmaße auf Messreihen bezogen. Und
> in der Kunstsprache der Musik geriete ich wohl hinein in die
> aleatorische Richtung der Moderne.
All das meinte ich. Und vielleicht noch mehr. Es gibt auch die
abstrusesten persönlichen Erklärungen, die auch in einer Sprache für
sich gesagt werden können, etwa über seinen eigenen Krankheitswerdegang,
Berufswerdegang. All das könnte als separate Sprache und zusätzlich
Geschichte der speziellen Geschehnisse gedacht werden.
>
> Ich hatte mich auf Versklavungstheorem im Unterschied zu
> Ginzburg-Landau-Haken-Theorem GLHT bezogen und meinen Kontext dazu
> doch schon angedeutet. Mein Interesse an der Synergetik als Lehre vom
> Zusammenwirken folgte meinem Streben nach fachübergreifendem
> Verständnis von Natur und Mensch. Und so kaufte ich mir das Buch
> Synergetics gleich zu Beginn des Physikstudiums. Mir kommt es also
> weniger auf Wörter und Definitionen an, sondern auf das, worauf sie
> verweisen, denn wesentlich sind die Theoreme und ihre Beweise. Wie
> Theoreme benannt werden, ist irrelevant für ihre Geltung. Und mir ist
> auch egal, was andere davon halten. Im Zweifel sind sie zu ertragen
> oder zu belehren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Synergetik (ein Kritik-Absatz ist dort
vorhanden)
https://en.wikipedia.org/wiki/Synergetics_(Haken)https://en.wikipedia.org/wiki/Ginzburg%E2%80%93Landau_theory
Weder in die deutsche noch in die englische Wikipedia hat es die
Abkürzung GLHT geschafft, also brauche ich als Ottonormalverbraucher sie
auch nicht zu kennen, ich verlange auch auf keinem Fall von irgend
jemandem, dass er meine eigenen Abkürzungen verwendet.
Auf der deutschen Erklärung kommt schnell das Wort Wechselwirkung zum
Vorschein. Wäre hierbei nicht der Kenner Waldemar der richtige
Ansprechpartner?
JH
Am 03.09.22 um 03:57 schrieb waldemar_hammel über PhilWeb:
> und holt man in schwierigen fällen nicht erst die rate mehrerer ärzte
> ein (braincluster), ehe man sich unters messer legt ?
ja,
>
> 5 köpfe sind zusammen tatsächlich schlauer als einer = diesbezüglich
> ist meine ansicht äußerst "sozial".
>
Es hängt davon ab, ob du entscheiden kannst, wer bessere Sätze sagt oder
besser tut als der andere, dann müsstest du in dem Sinne eine gute
Urteilskraft haben
Oder wenn du von ihnen als Gruppe "überzeugt" wirst, nachdem sie
abgestimmt haben, und du würdest dich ihrer Entscheidung unterordnen,
dann würdest du so tun als hätte Gustave le Bon nie gelebt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon
> ist meiner meinung nach auch wahrscheinlichkeit. einer kann über ein
> sich stellendes problem leichter irren als mehrere köpfe zusammen, die
> sich darüber austauschen =
> die entscheidung ist dann am ende "wasserdichter".
Das wäre wie vor gegen Le Bon
>
> (wenn ich zb eine "firma" hätte, würden alle mitarbeiter inkl mir
> selbst "das gleiche" verdienen + nicht weniger, sondern keine
> hierarchie + alle würden jeweils gemeinsam entscheiden, usw,
> aufbau wie gehirn, denn der die feile am schraubstock schwingt ist
> systemisch genauso wichtig wie der ingenieur, der ihm den bauplan dazu
> liefert)
>
Mit dem Unterschied, dass der Bauplan dann befolgt werden muss. Und wenn
ich nicht mitschwingen will, was dann? Noch eine Erhöhung: Erwin
Grochla, ein Unternehmenswirtschaftsprofessor, (er wurde nicht alt),
ging sogar so weit, zu sagen: "Einige wünschen sich eine Freudsche Couch
in jeder Firma, um Konflikte zu lösen."
>
> tieregruppen mit leithammel-funktion funktionieren intern sehr anders
> als menschgruppen, daher ist das nicht vergleichbar, oder gar 1:1 zu
> setzen, oder hättest du zb lust, wie bei wölfen,
> dass sich die leitwölfin zuerst vollfrisst, und du nur die reste bekommst?
>
Richtig, und hier setze ich an, mit meinem Laienwissen. Denn kürzlich
habe ich gelernt, dass einerseits Ziege und Schaf zwei Arten sind, und
im Film, dass Ziegen sehr intelligent sind, fast oder genauso wie Hunde:
https://www.youtube.com/watch?v=DmYg7PInEsg Ausgefuchste Ziegen |
Tierisch schlau! | ARTE. Dort habe ich auch gelernt, wie wichtig
Autorität und Hackordnung ist. In einem anderen Film über Hyänen fand
ich heraus, dass diese eine strenge Hierarchie haben, und was noch
interessanter ist: Die Frauen haben den höchsten Rang, und die
schlechtest gestellte Frau steht über dem höchsten Mann. Karl,
entschuldige für meine Anthropomorphisierung. Nachweis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%A4nen ... "Die Männchen sind den
Weibchen stets untergeordnet". Ich schreibe das nur, nicht zum
Vergleich. Über Geister und Götter ist mir zu wenig bekannt, so dass ich
nicht wissen kann, ob es dort auch hierarchische Strukturen gibt, und ob
sie dort erforderlich sind. Wie ist es mit geistigen Rangordnungen?
Steht bei moralischen Entscheidungen die eine Sache über der anderen?
Statt zu denken, dass die Person A über Person B steht, ist es in
theoretischen Sachen wie Physik oder gar bei Moral so ähnlich? Muss bei
Moral eine Person fiktiv dazu gefügt werden? Oder erklärt sich Moral
dann nur besser? Das habe ich nur ohne zu denken hingeschrieben, es ist
vielleicht Geschwafel. Umgekehrt dachte Fritz Lang, als er in etwa
sagte: "Ich bin nicht besonders gläubig, aber ohne Glauben kann es keine
Moral geben." Schwafelte er auch? Ist was Wahres an Folgendem: "Gott
sieht alles, und wenn Kinder das denken, dann tun sie weniger
Dummheiten. Gott ist für Kinder so was wie die Polizei für die Erwachsenen."
Waldemar, bitte korrigiere mich, wenn das nicht genau richtig ist. Karl
kann mich selbstverständlich auch kritisieren. Und Ingo seine
Paper-Links mitteilen. Das Thema Konkurrenz ist ja auch noch da. Wenn KI
mit anderer KI konkurriert, was dann?
JH
Die große Hitzewelle ist vorbei – zumindest in unserem Landstrich. Sie scheint nicht nur ganze Regionen in Wüsten verwandelt zu haben, sondern auch die Gehirne. „Geist als Anordnung von Neuronen“ heißt es im laufenden Thread und wen sollte es dann wundern, wenn rundum derzeit nur eher spärliche Geistesleistungen im gesellschaftlichen wie politischen Alltag zu erkennen sind.
Können Neuronen vertrocknen? Im weiteren Sinne offenbar sehr wohl, nämlich bei extensiver Nichtnutzung.
Geist und Neuronen, wie geht das überhaupt zusammen? Geist als Ansammlung sensorischer, motorischer oder sonstiger Interneuronen? Wenn dieses zuträfe, müssten augenblicklich die Fakultäten der Philosophie des Geistes schließen, da Neurowissenschaften das „Geheimnis“ des Geistes und mit ihm sogleich jenes des Bewusstseins und den damit in Verbindung stehenden Psychologismen bereits gelüftet hätten.
So könnte es allenfalls nur heißen: Gehirn als Ansammlung von Neuronen, was gleichwohl nach heutigem Wissensstand der Neurologie einer „Binsenweisheit“ gleichkommt, über die nicht mehr diskutiert werden muss. „Muss nicht – aber kann“, heißt es so oft und man könnte nun die Frage stellen:
Was stellt das Gehirn als Ansammlung von Neuronen an, damit es als Ort mentaler Prozesse eben diese zu verarbeiten vermag. Etwa hinreichende Aufmerksamkeit zu erzeugen, um das alltägliche Leben zu meistern.
„Wer ist aufmerksam“, fragte kürzlich Joseph hier in die Runde und gab zugleich die in eine Frage gekleidete Antwort: „Das Gehirn“.
Für mein Teil spreche ich diesbezüglich eher von Gehirn und ZNS (zentrales Nervensystem).
Es ist aber nicht das Gehirn/ZNS (als Ansammlung von Neuronen) an sich aufmerksam. Aufmerksamkeit eines Lebewesens kann immer nur durch mentale Interaktion mit der Außenwelt gegeben sein. Es ist also Waldemars perrenierendes Credo von der Wechselwirkung schlechthin. Umso mehr verwundert es, wenn er im gleichen Atemzug von der Welt und der diese bewohnenden Lebewesen als selbstreferentielle, quasi hermetisch von jeglichen Außeneinflüssen abgeschlossene Gebilde spricht, die sich aus Grundelementen gemäß einer Planck-Größe konstituieren. Alles Entwicklungsgeschehen wird als rein mechanistische Angelegenheit definiert - zufällig, sinnfreie Wechselwirkung zwischen materiellen Substanzen, allenfalls den (wo oder wie auch immer herrührenden) Gesetzen der Evolution (als dem „göttlichen Gesetz“ der Atheisten und Mechanisten) folgend. Das klingt zwar in einer Art plausibel, direkt so, als wäre das Phänomen Leben endgültig verstanden; doch im Ergebnis ist man weit davon entfernt.
Es ist schlichtweg die enorme Komplexität biologischer Systeme, die hier immer noch einem abgeschlossenen und vor allem ganzheitlichen Verständnis der Körperlichkeit und der damit verbundenen mental prozessualen Vorgänge in ihrer Ganzheit entgegen steht.
Nichtsdestoweniger sollte die Menschheit die Erforschung ihrer Lebenswelt und vor allem auch des Phänomens von Leben schlechthin weiter betreiben und sich nicht auf ideologisch festgezurrte Denkmodelle resp. Dogmen festlegen, was auch für kümmerliche Weltbilder des Reduktionismus und Konstruktivismus gilt; denn es bleibt dabei: reduziert man das Phänomen Leben auf seine molekularen Bestandteile, entschwinden alle wesentlichen Eigenschaften, die seine Eigentlichkeit, seine Vitalität und seine essentiell erforderliche Aufmerksamkeit für sein Umfeld ausmachen.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
wh: „nö, so war das biografisch nicht - ich hatte schon in früher jugend keinen draht zu religiösem ("deuchte" mir als irgendwie unecht, schlechte märchen, oder sowas),“
So richtig will ich Dir das nicht abnehmen, dafür kennst Du Dich zu gut mit diesem Thema aus. Soweit ich es erinnere warst Du mütterlicherseits jüdisch und später protestantisch durch einen Pfarrer geprägt, der Dich zum Theologiestudium bringen wollte. Doch wir können diese Sache hier (wieder einmal) abschließen, denn ich bin mit Dir einig bezogen auf „religionen, päpste, mullahs, rabbis“, soweit diese „Amts- und Würdenträger“ die ihnen zugeeignete Führerschaft (sei diese verliehen oder angeeignet) missbrauchen. Nicht einig sind und werden wir uns bezüglich Deiner Fundamentalkritik an Religionen. Dazu haben wir alles bereits ausgetauscht.
Erstaunlich für mich ist, dass immer wieder auf die missbräuchlichen Auswüchse von Religionen abgehoben wird, wenn es – wie hier im Thread – um Geist an sich geht. Du, Waldemar, sprichst den Menschen die Fähigkeit zur grundlegenden Erkenntnis objektiver „Welt-Tatsachen“ ab, was Dich als selbsternannter Misanthrop auszeichnet. Dieses Kleinreden des Menschen steht im krassen Widerspruch zu Deinem Wissen und Deiner Intelligenz. Es spricht immer wieder diese abgrundtiefe Enttäuschung über Menschen aus Deinen Äußerungen, die nicht Deinem Idealbild entsprechen (können). Warum willst Du nicht wahrhaben, dass diese Welt nicht vollkommen sein kann, da sie sich im Entwicklungsstadium befindet und Du und ich wie alle Menschen ebenso. Dann wären wir wieder beim Thema eines angenommenen postmortalen Fortlebens.
Lassen wir gleich mal die skurrilen Jenseitsvorstellungen bzw. -hoffnungen christlicher Glaubenswelten beiseite, ebenso fernöstliche Vorstellungen von Reinkarnation und kommen zu meiner provokanten Aussage: Das ICH des Menschen wird mit dem Tod zum WIR. Doch was ist WIR? Zweifelsohne ein Kollektiv. Und was ist ICH?
„Wer bin ich“, fragtest Du kürzlich in diese Runde. Eine Antwort hat vor etlichen Jahren einer versucht, der heute in allen Medienkanälen präsent ist und dort als Philosoph gehandelt wird: „Wer bin ich und wenn ja wie viele“. Das war – soweit ich mich erinnere – der Titel seines Pamphlets. Doch so ganz ist dieser Titel nicht zu verreißen, denn jedes ICH trägt zum WIR bei, ist letztlich schon zu Lebzeiten Teil des WIR. Das gilt auch für Dich, Waldemar, der als Einzelgänger nur bedingt „an Gruppen und ihre Funktionen glaubt“. Und das entspricht nicht einer Dir aufgezwungenen Teilhaberschaft an Gemeinschaft, denn Du bist es ja, der dieser in nahezu missionierendem Eifer die Tatsachen dieser Welt letztgültig zu erklären trachtet.
ICH und WIR stehen im Verhältnis wie „Das VIELE im EINEN, das EINE im VIELEN“. Das ICH als Individuum wird im Kollektiv des WIR zum EINEN als Vereinigung individueller Elemente zu einer Ganzheit. Selbstredend ist das eine immaterielle Verschmelzung also eine geistige Vereinigung des Einzelnen mit dem EINEN als Ganzes, als das geistige UR-Prinzip.
Die Frage bleibt: Lässt sich jegliches Element zu einem Ganzen als optimiertes Ganzes fügen? Ich würde dieses verneinen und eben auf das benannte „Jungfrauengleichnis“ oder auf das Transmutationsproblem der Alchemisten verweisen.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Noch eine Frage – auf Josephs Feststellung bezogen: Wenn die Leute keine Religion haben, beten sie eben Schweine an!
Hast Du Schweine oder müssen ersatzweise Deine Hausratten herhalten? :)))
