Vielleicht sollte ich ergänzend nochmal auf „Gaia“ zurückkommen, ein von mir an das Ende der kürzlich von mir hier angeführten „Entwicklungskette“ (vom Quantenvakuum zur Molekularstruktur) als immaterielles höchstes Ordnungsprinzip gesetzt. Du hattest zurecht darauf hingewiesen, dass es strukturell nicht am Ende der dargestellten Kette stehen kann und in diesem Zusammenhang sogleich in Abrede gestellt, dass es ein „übergeordnetes Prinzip (mit Ausnahme der Platon'schen Ideen - sic!) gibt und zudem auch keine Notwendigkeit dafür gegeben ist; das ist die logische Konsequenz, wenn man von absoluter Selbstreferenz der Welt als solchermaßen – definitionsgemäß – geschlossenem System ausgeht.
Wenn Welt als ein streng selbstreferentiell geschlossenes System angenommen wird, muss es eine autonom operativ erzeugte Begrenzung zu einem außerhalb liegenden Raum haben, ansonsten diese Begrifflichkeit bedeutungslos wäre (wie übrigens bei Annahme eines unendlichen – also per se unbegrenzten - Raumes).
Es muss also diesbezüglich eine Differenz von Selbst- und Fremdreferenz geben, was - qua strenger Selbstreferenz - eine ursächliche Qualifikation zur Befähigung (Referenz auf die eigene Identität) autonomer Operation im geschlossenen System voraussetzt.
Diese Voraussetzung sehe ich für diese Welt als nicht gegeben, vielmehr würde ich mit der Gaia-Hypothese des jüngst verstorbenen James Lovelock annehmen wollen, die Erde - in allen Ausprägungen hier existierender Lebensformen - sei ein sich selbst regulierender Organismus. Auch diese Vorstellung basiert auf einer systemtheoretisch angelegten Auffassung von Leben, wonach die Erde (als Ganzes) ein Lebewesen und daher kein geschlossenes sondern offenes, damit Entropie erzeugendes System ist.
Dieses ist klar selbstorganisierend und damit u.a. in der Lage, durch Entropie-Abgabe (an die Sonne) den natürlichen Entropie-Anstieg zu verzögern, um somit eine gewisse Zeit „überleben“ zu können. Dieses Prinzip hat eine gewisse Parallele zum „Free Energy Priciple“ (FEP) und stellt an und für sich kein „ehernes Naturgesetz“ dar. Es mag womöglich dem von Dir, Waldemar, postulierten „Bündel von gepfadeten Wechselwirkungen“ entsprechen. Wechselwirkungen zwischen Welt als Lebewesen und seinem längst nicht verstandenem Umfeld.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
PS: Ich denke, dass Du viel eher als ich auf die Argumente von Ratfrag eingehen und entsprechende Antworten finden kannst. Aus Zeit- und anderen Gründen muss ich hier erst mal etwas pausieren bzw. reduzieren.
Karl Janssen schrieb:
> Seltsam, zuletzt hattest Du bezüglich der erstmals von mir
> beschriebenen „Kette“ geschrieben, Du würdest bis auf die Gaia (als
> höchste Ebene) d‘Accord sein. Was nun?
> Dass nun Gaia nicht Teil der Kette, sondern nur ein dieser übergeordnetes Prinzip sein kann, sollte ich erwähnt haben; doch was hätte es gebracht? Du hast es postwendend angemerkt, weil Dir alles Geistige fremd ist bzw. Du keinen Zugang dazu hast oder eher haben willst.
> Geist als eine (philosophische) Abstraktion der Bewusstwerdung resp. des Bewusstseins.
hallo karl,
ja "geist" als abstraktionswort für das, was wir alle an uns selbst
erleben, nämlich "bewusstsein", damit bin ich einverstanden - man kann
sagen, zb menschen hätten "geist", weil sie unzweifelhaft
"bewusstein" haben (was aber für alle anderen lebewesen in abstufungen
auch gelten muss, weil alle "selbstreferente" systeme in/trotz
fließgleichgewichten, in denen sie hängen, sein müssen,
um überleben zu können (selbsterhalt) - ich billige also allen anderen
lebewesen, auch pflanzen, solchen "geist" in abstufungen zu, was einen
wesentlichen unterschied zwischen uns machen dürfte)
damit entfällt das argument, mir sei alles "geistige" fremd, weil ich es
auf alles lebendige sogar erweitere ? "geist" als jeweilige formen des
"bewusstseins", dass man sich-selbst-ist usw (selbstrefenz)
ist nötig, um "integriert" zu bleiben, um als lebewesen x überleben zu
können, und damit steht menschlicher "geist" nicht allein als etwas
"besonderes", sondern ist ausfluss einer notwendigkeit allen
lebens = der mensch/menschenaffe ist halt nichts besonderes, sondern
steht selbstverständlich im rahmen alles lebendigen, auch bzgl seines
"geistes/ seines bewusstseins seiner selbst
> Was ist Bewusstsein? Dazu wollte ich Joseph noch antworten, bezogen auf seine Frage, ob es materiell oder immateriell sei.
> Wie oft nun schon gesagt, unzählige Literatur und immer noch keine abschließende Definition. Umschrieben ist das alles sehr ausführlich und gut in Wikipedia. Aber ich bin mir sicher, selbst nach dessen Lektüre bleibt Bewusstsein als Begriff für die meisten Menschen ein letztlich ungeklärtes Phänomen.
>
> Auf Lebenspraxis bezogen und daher prinzipiell konsensfähig, sollte anerkannt sein, dass Bewusstsein als neuronaler Prozess gelten kann, mit dem individuell relevante Bewusstseinsinhalte (das sich selbst erkennende ICH und sonstige subjektiv im Gehirn angelegte Denkmuster) als in virtuellen wie realen Photonen gespeicherte Information reflexiv verarbeitet und ggf. über die üblichen Kommunikationswege mit anderen, ebenso mit Bewusstsein ausgestatteten Lebewesen ausgetauscht bzw. diesen mitgeteilt werden.
"geist" = bewusstsein = bewusstsein meiner selbst sind ohne frage
neuronale prozesse, die nur ablaufen, während ein lebewesen lebt, denn
tot gibts keine neuronalen prozesse mehr, und tot wären sie
auch gegenstandslos, weil es dann nichts mehr an selbsterhalten-müssen gibt
und da geist = bewusstein = bewusstsein seiner selbst, nur im rahmen
lebewesen zum selbsterhalt (selbstreferenz) auftritt, gibts natürlich
auch keinen irgendwie-connect zu einem "kosmischen geist/bewusstsein",
bzw die annahme eines "kosmischen wie-auch-immer" ist gegenstandslos
(hat kein reales referens, auf das referenten referieren könnten, außer
halt einem platonischen = rein ausgedachten, das dadurch
aber nicht real ist oder wird)
>
> Worauf begründen sich Naturgesetze? Das ist eine Kernfrage der Philosophie, die sich Menschen ohne Zugang zu dieser nicht stellen (können). Damit ist alles gesagt.
es gibt m.M. nach keine "ehernen naturgesetze" insofern, als
"naturgesetze" ein bündel von "gepfadeten wechselwirkungen" darstellen,
die sich im rahmen der wechselwirkungen-welt als
selbstorganisation einiger ww-stränge bilden - vergleichbar in etwa
(grob) mit den blitzeverläufen eines gewitters = zufällig und
selbstorganisiert gebildete ladungenkanäle, in denen dann tatsächlich
entladungen stattfinden, und für die dauer einer tatsächlichen entladung
könnte man dann, selbst im blitzkanal stehend, von einem "naturgesetz"
sprechen =
es ist keineswegs "wunderbar" oder überraschend, dass sich im völlig
"chaotischen" verlauf aller ww, die welt ausmachen, im rahmen
selbstorganisation ua auch solche "gepfadeten ww" ausbilden müssen =
also "notwendigkeit" im chaotischen zufall = welt an sich stochastisch,
chaos, durchdrungen aber ua von "gepfadeten ww" aufgrund stellenweiser
selbstorganisation (letztlich aufgrund von rückkopplungen) =
"naturgesetze" also ergebnisse von letztlich rückkopplungen zwischen
ww-strängen/verläufen, die welt ausmachen = auch hier kein gott, keine
höhere macht, kein höheres bewusstsein oder sowas auch
immer erkennbar
auch in zellen: dynamisches chaos moduliert selbstorganisation (das
braucht man nur auf kleinste natur zu übertragen = gepfadete ww'en):
https://www.pressetext.com/news/chaos-im-koerper-verhindert-krankheiten.html
---------------------
zufallsfund:
und, soweit zum "barfen" von hunden usw = die leutz sind nicht ganz
dicht, hab ich immer gesagt
https://www.pressetext.com/news/hundehalter-verschaerfen-resistenzproblem.h…
---------------------
>> die oben genannte "höchste ebene", gaia usw, passt/gehört allerdings nicht zur kette der bildungen, sie ist vielmehr ein denkerischer "kategorienfehler" aufgrund animistischen welt-erlebens
>>
> Nun solltest Du aber endlich mal darlegen, was Du unter „animistischem Welterleben“ verstehst resp. welche wissenschaftliche Fakten diese Begrifflichkeit begründen.
"gaia" siehe vorhergehend gesagtes ... = es ist ein "übergeordnetes"
bewusstein/geist (außer als "platonische idee") für "welt" weder
notwendig noch irgendwie erkennbar, im gegenteil, würde reale "gaia"
sogar dem gänzlich natürlichen weltablauf durch letztlich
"über-natürliche" inputs ins handwerk pfuschen.
wh.
--
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https://www.avast.com/antivirus
Am 19.07.22 um 09:58 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb:
>
>
>> Am 18.07.2022 um 19:24 schrieb Karl Janssen über PhilWeb
>> <philweb(a)lists.philo.at>:
>>
>>
>> Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in
>> früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und
>> wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es
>> ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in
>> der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist,
>> sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und
>> Notwendigkeit sowie der Evolution.
>
>
> Hi Karl,
>
> begriffsgymnastisch bringt für mich Energie Materie in Form.
> Methodisch aber folge ich Büchner. Der einer Arztfamilie entstammende
> Ludwig Büchner hatte — wie sein früh verstorbener Bruder Georg —
> Medizin studiert. Darüber hinaus belegte er philosophische und
> ästhetische Fächer und beteiligte sich an den damaligen
> Studentenverbindungen und Fortschrittsvereinigungen.
>
Karl: "nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie
nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution."
Wenn dem so wäre, schön wär's, vielleicht. Dann entsteht die Frage: Wann
der Zufall, wann die Notwendigkeit, wann die Evolution? Ist es sinnvoll,
die drei Sachen so zusammen in einem Satz zu sagen? Wenn es einmal die
Nummer 1, in anderen Fällen die Nummer 2, usw. ist. Muss ich mich nicht
vorher entscheiden, in alle drei Richtungen Sachen suchen, oder noch
andere, oder nur mit einer beginnen? Wenn ich vor einem kaputten Apparat
oder einer toten Pflanze stehe, oder umgekehrt vor einer neu werdenden
Sache.
Was Ingo schriebt, ist so vieldeutig, dass ich nichts dazu sagen kann.
Ich erinnere mich: Wenn errechnet wird, bei welcher Temperatur eine
chemische Verbindung zu Stande kommt, gibt die größer werdende Entropie,
mathematisch einfach errechnet, die Prognose ab, ob eine Reaktion
geschieht oder nicht. Sogar wie stark sie ist. Demnach ist es nicht die
Energie, die irgend etwas bewirkt. Energie ist eher etwas Statisches, in
einer bestimmten Form. Nun gehe ich nicht so weit, zu sagen: Die
immateriellen Gesetze, in diesem Fall die "Naturgesetze",
begriffsgymnastich rundherum der Entropie wirken auf die Materie, so
dass diese sich in eine andere Form bringt. Wäre das nicht auch fabuliert?
Nun ist bekannt, dass die molekular-atomarer Ebene weder Temperatur noch
Entropie kennt, so dass dort andere "Naturgesetze" begriffsgymnastisch
gedacht werden müssen. Dann müsste der Geist das auch wissen, und an der
richtigen Stelle eingreifen, an der molekular-atomaren Ebene, oder eben
der ohne Vergrößerungsgerät. Die "Gesetze" zu Entropie bräuchte er dort
gar nicht zu kennen.
Hier im Forum gibt es Spezialisten, die sich besser noch in subatomaren
Ebenen auskennen. Dort müssten wiederum andere "Naturgesetze" wirken.
Obwohl die subatomaren Gesetze in die atomaren übersetzt werden können.
Wenn die Kenner schreiben, lese ich staunend und enthalte mich des
Kommentars. Gemäß Karl kämen die drei von ihm angegebenen Sachen wohl
auf jeder Ebene zum Tragen, er müsste sie schließlich auch jeweils
bedenken. Ich nicht. Wohlan, wenn er es kann. Mir jedoch ist das
eindeutig zu viel des Guten. Ach ja, die Psyche habe ich nun im Eifer
ganz vergessen, den Geist, die Seele, das erste Prinzip.
JH
> Am 19.07.2022 um 19:20 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
> Ja, aber wir haben ja noch zwei Asse: Den Okkasionalismus und die Zirbeldrüse im Gehirn! Geht die Kommunikation zwischen Personen durch sie als Sender und Empfänger, dh. kann die Zirbeldrüse Sender und Empfänger sein? Oder haben die Strukturen in den Hirnscan-Bildern die Zirbeldrüse abgelöst?
Hi JH,
begriffsgymnastisch kannst Du vielerlei Verrenkungen machen. Aber was spricht empirisch für den Monismus? Dass wir hirngeneriert täglich aufwachen und einschlafen, dass einfache Chemikalien Halluzinationen, Panik, Wohlgefühl oder Sprachstörungen bis zu Bewusstseinstrüben und Gedächtnisstörungen zur Folge haben oder uns vollends das Bewusstsein rauben; dass starke Magnetfelder unsere Gedächtnisleistung beeinflussen; dass gefilterte Hirnströme zur Steuerung von Geräten taugen, wie bspw. Prothesen; dass aus gefilterten Messgrößen Physiker-Regeln generierbar sind. Und was fällt Dir noch ein?
IT
> Am 19.07.2022 um 11:58 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
> Was Ingo schriebt, ist so vieldeutig, dass ich nichts dazu sagen kann. Ich erinnere mich: Wenn errechnet wird, bei welcher Temperatur eine chemische Verbindung zu Stande kommt, gibt die größer werdende Entropie nach der Reaktion, mathematisch einfach errechnet, die Prognose, ob eine Reaktion geschieht oder nicht. Sogar wie stark sie ist. Demnach ist es nicht die Energie, die irgend etwas bewirkt. Energie ist eher etwas Statisches, in einer bestimmten Form. Nun gehe ich nicht so weit, zu sagen: Die immateriellen Gesetze, in diesem Fall die "Naturgesetze", begriffsgymnastich rundherum der Entropie wirken auf die Materie, so dass diese sich in eine andere Form bringt. Wäre das nicht auch fabuliert?
>
Hi JH,
was hatte ich denn über chemische Reaktionen geschrieben? Dass die Reaktionskinetik der Theorie Dynamischer Systeme unterfällt, wie alle quantitativen Theorien von Systemen, deren Zustände sich zeitlich ändern. Damit umfasst sie einen gigantischen Anwendungsbereich. Aber welche Rolle spielen in den chemischen Reaktionsgleichungen Temperatur, Energie und Entropie?
In der Quantenchemie geht es darum, aus den Energiedifferenzen der Elektronenzustände der beteiligten Atome ihre Reaktionswahrscheinlichkeiten zu berechnen. Das wird aber erst mit Quantencomputern hinreichend gelingen.
In der Physikalischen Chemie werden phänomenologische Reaktionsgleichungen formuliert und zu lösen versucht, was zumeist wenigstens numerisch befriedigend gelingt. Dazu wird in Lehrbüchern häufig von der ARRHENIUS-Gleichung ausgegangen, „nach der die Reaktanten bei ihrer Umbildung in Produkte einen aktivierten Zustand durchlaufen müssen, dessen Bildung eine charakteristische Energie erfordert. Dies war der Ausgangspunkt für die beiden wichtigsten Theorien zur Reaktionsgeschwindigkeit, die Stoßtheorie und die Theorie des Übergangszustandes.“
In einer Chemie für Ingenieure werden die chemischen Reaktionen in der Thermochemie bzw. der chemischen Thermodynamik behandelt, an die Du Dich wohl mit obiger Bemerkung erinnerst. Dabei geht es aber lediglich um phänomenologische und nicht um grundlegende Betrachtungen wie in der Quantenchemie. Dort ist letztlich die Schrödinger- bzw. die Dirac-Gleichung zu lösen, in die lediglich die Energien aller an den Reaktionen beteiligten Elektronen-Zustände eingehen.
Begriffsgymnastisch formuliert gilt wiederum: Die Energie ist es bei chemischen Reaktionen, die die atomare Materie in molekulare Form bringt.
Aber wie könnten „Naturgesetze" oder bescheidener ausgedrückt Physiker-Regeln immateriell sein, wenn sie stets in Hirnen bedacht, auf Papier geschrieben oder in Computern gespeichert werden? Und gilt das nicht für die Umgangssprache und die Mathematik insgesamt? Denn wie sollte etwas Immaterielles auf Materielles einwirken können in der zirkulären Folge Mensch - Theorie - Formel - Simulation - Experiment - Natur? Begriffsgymnastisch hoch lebe der Monismus!?
IT
Am 18.07.22 um 15:25 schrieb Karl Janssen:
> Also wenn Du Dich Joseph von den zuletzt hier „geposteten“ Beiträgen
> bezüglich Information, Selbststeuerung und den ganzen Kontext dazu
> erschlagen bzw. erstickt fühltest, dann ergeht mir das nun ebenso mit
> Deinen jüngsten Ausführungen;
> Es geht also um Deine Aussagen die mich verblüffen (vermutlich habe
> ich sie oder deren Intension gar nicht verstanden) wie etwa „Handel
> ist auch eine immaterielle Sache“. Da wäre es zu meinem Verständnis
> hilfreich, wenn Du mir darlegen würdest, was bzw. welche Elemente Du
> am Handel als immateriell annimst.
> Handel im Ganzen gesehen ist doch immateriell sondern allenfalls
> Geldflüsse, die quasi virtuell abgewickelt werden, wo kein Einziger
> mehr auch nur ein Centstück noch in die Hand nimmt.
Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen
.. materiell ..
Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor
sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei
Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch
kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder
sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt:
er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert
werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz
und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor
differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und
gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert
eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine
Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend
eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern. Du
könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen,
das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell.
Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache,
und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf
ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas
Immaterielles, oder nicht? Du als Spezialist des Immateriellen kannst
mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das
habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die
Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch
immateriell zu sein, oder etwa nicht? Und wie ist es, wenn die
Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles? Wenn du jetzt
noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du
noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine
> Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf
> einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>
> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens
> sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben
> hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen,
> die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder
> spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand
> beigetragen haben.
Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts
nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es
nicht zu wiederholen. Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige
Wissensstand" verfügbar ist. Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche,
sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht
denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich
könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der
> Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines
> diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht
> nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon
> ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
So einfach ist das auch nicht. Im Alltag finde ich immer wieder Stellen,
an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich
esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es
Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der
Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist
schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien,
welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter?
Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits
steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin
sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das
ist nur ein Beispiel.
> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut:
> Philosophie hat mich noch nie interessiert!
Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien
musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat
seine Unternehmensphilosophie. Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien
Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern,
dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn
> nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung. Eine Sache hatte ich
vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der
persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
JH
transmitted from iPad-Client
>
>> Am 18.07.2022 um 16:22 schrieb Joseph Hipp <info(a)weltordnung.de>:
>>
>>
>> Ich darf wohl annehmen, dass du schreiben wolltest: ..im Ganzen gesehen .. materiell ..
>>
> ja klar doch: Handel im Ganzen gesehen nicht immateriell oder eben materiell wollte ich schreiben😊🤭
>> Meine Antwort also. Richtig schreibst du, dass ein Teil virtuell vor sich geht, was ja auch stimmt. Wenn es eine Sache gibt, die von zwei Sachen aufgebaut ist, dann ist sie eben aus den zwei Sachen. Ein Tisch kann aus Holz sein, aus Eisen, und wenn er aus beidem ist, kann jeder sagen, wie er es denkt: Der eine sagt: er ist aus Holz, der andere sagt: er ist aus Eisen, und beide haben recht. Oder es muss differenziert werden, wie geschrieben. Es kann auch gesagt werden, dass er aus Holz und aus Eisen ist. So auch mit dem Handel oder dem Handeln. Und bevor differenziert wird, kann man sagen was man will. Das habe ich getan, und gehofft, dass du differenzierst und mich korrigierst. Beim Tausch ändert eine Sache den Ort, das ist weder materiell noch immateriell, denn eine Ortsveränderung hat nichts mit der Materie zu tun, es kann ja irgend eine andere Materie oder sogar eine Nicht-Materie den Ort verändern.
>>
> Also hier würde ich tatsächlich auch den Waldemar (als Meterialist UND Immaterialist) bitten, uns diesen Zusammenhang zu erläutern. Großartige Differenzen in der Sicht auf Deine Beispiele sollten hier wohl nicht auftun.
>
>> Du könntest mich ja bekehren, dann würde dein Glaube auf mich übergehen, das wäre auch eine Ortsveränderung. Das wäre sogar zweifach immateriell. Doch beim Geld ist es so, dass gesagt wird, der eine bekommt die Sache, und als Gegenleistung bekommt er Geld, und damit geht die Hoffnung auf ihn über, auch mal was anderes zu bekommen. Also hier ist doch etwas Immaterielles, oder nicht?
>>
> Das Tauschgeschäft Ware gegen Geld wird heute auch weit verbreitet über ebay betrieben. Da muss man ein Stück weit hoffen, das vereinbarte Geld für ein Verkaufsobjekt zu bekommen - besser aber einen „Riecher“ dafür entwickeln, wer sich da als potentieller Käufer zunächst hinter „virtuellen Mauern“ verbirgt. Bei größeren „Tauschaktion“ Ware gegen Geld gibt es dann den Verkäuferschutz bei ebay. Ich selbst „deale“ da nicht rum sondern lasse meinen (wie auch immer) angesammelten Chinaschrott (zumeist neu- und hochwertig aber eben ausgemustert) von meinem Sohn verkaufen. Der Erlös ist seiner - für die Mühen beim Tauschgeschäft😊
> Ex und Hopp, so hört sich das an aber eigentlich werfe ich nur ungern Dinge weg, repariere wo es noch geht doch irgendwann sind vor allem die technischen Gerätschaften schlichtweg von der Weiterentwicklung überholt. Das schreibe ich auch wegen Deiner Skepisis gegen Spezialisten; es sind aber grade sie (hier nun die wissenschaftlichen wie anwendungsorientierten Techniker), die dafür stehen, dass wir beim Ressourcenbedarf, beim Energiebedarf etc. für technisches Gerät nur noch einen Bruchteil dessen früherer Jahre verbrauchen.
>
>> Du als Spezialist des Immateriellen kannst mir Antworten geben, ich nicht dir. Denn ich differenziere nicht, das habe ich schon geschrieben. Der Böse mit der Pistole bekommt auch die Ware, also das Materielle, und er macht Angst, und die scheint doch immateriell zu sein, oder etwa nicht?
>>
> Das ist jetzt ein (leider - auf das Böse bezogen) sehr lebensnahes Beispiel, bei dem man im Alltagsdenken tatsächlich nicht nach materiellem oder immateriellem Bezug fragt, d.h. es wird vor lauter Angst gar nicht dazu kommen, weil der Denkapparat (zu Teilen durch immaterielle mentale Prozesse und gleichermaßen durch biochemische Adrenalinausschüttung) gelähmt und die Körperlichkeit durch nachfolgende Fluchtreflexe mit lebenserhaltender Reaktion beschäftigt ist. Wenn’s nicht so grausig wäre mit der Räuberei, wärs eine nette Geschichte, die das Zusammenwirken von Geist und Körper veranschaulicht😊
> Ich zähle mich nicht zu den ängstlichen Menschen, daher wäre so ein Ereignis ein durchaus interessanter Feldversuch, wie ich mich da verhalten würde. vermutlich würde ich erst mal versuchen, den Räuber durch gutes Zureden von seinem Vorhaben abzubringen.Das könnte allerdings durch ein Sprachproblem verhindert werden, dann käme die Geschichte auf eine andere Ebene. (Waldemar weghören!) Als für den Nahkampf Ausgebildeter würde ich versuchen, den Kerl zu neutralisieren. Es könnte dann allerdings auch beim Versuch bleiben. Wie gesagt, nette Geschichte, wenn’s nicht so traurige Realität wäre.
>> Und wie ist es, wenn die Gewohnheit motiviert? Ist Gewohnheit etwas Immaterielles?
>>
> Mit einer einzigen Frage schaffst Du es, eine Denklawine auszulösen! Gewohnheit würde ich Deinem Wunsch nach extensieller Kategorisierung entsprechend in das Fachgebiet der. Psychologie einordnen. Psyche, das klingt nach Geist und damit Immateriellem. Doch damit ist’s bei weitem nicht getan. Allein gewohnheitsmäßige Handlungen sind eine Synthese aus (diese zumeist unbewusst auslösenden) mentalem Prozessgeschehen und biochemisch verursachten Körperbewegungen. Wie so oft zeigt sich auch hier wieder: mit einem Satz allein, sind Befindlichkeiten, Sachverhalte, Zustände samt deren vielfältigen Begrifflichkeiten so gut wie nie zu beschreiben. Daher dann eben die Unzahl an Schriftgut, das Menschen zur Erklärung ihrer Thesen und Theorien, ihrer subjektiven Überzeugungen aber eben auch zur Darlegung von allgemein anerkanntem Wissen erstellen.
> Bezogen auf Information schrieb ich diesbezüglich: Information ist als Überbegriff ein „Allerweltsbegriff“ der immer nur im Kontext seiner spezifischen Anwendung begrifflich eingegrenzt werden kann.
>
> Du fragst etwas herausfordernd: „Warum versuchst du dann das Unmögliche?“ und mir bleibt wiederum nur zu sagen, dass ich ja genau auf diese Unmöglichkeit verwiesen habe, dabei aber meine Überzeugung zum Ausdruck bringe, dass Information ein Grundbaustein der Lebenswelt ist. Das zu akzeptieren wird nur jenem gelingen, der sich interdisziplinär mit diesem Begriff auseinandersetzt und dabei sehr wohl hinsichtlich dessen Spezifika differenziert.
>
>> Wenn du jetzt noch "immateriell" in virtuell und nicht-virtuell aufteilst, hast du noch weitere Schwierigkeiten, ich nicht.
>>
> Also Schwierigkeiten sehe ich da keine für mich, allenfalls wenn ich nun auch noch in eine Diskussion eintreten müsste, um den Begriff von Virtualität zu erläutern.
>
>>> Jh: „Meine Frage geht auch an die Spezialisten, die für vieles eine Lösung haben oder vorgeben, sie in Papers vorliegen zu haben, auf einfache Fragen, die ich stellen kann, und keine Antwort habe“
>>>
>
> Mal sind es Lösungen, mal sind es Lösungsansätze. Doch manchmal sind es gerade die „einfachen Fragen“, die keine Antwort finden. Zu einfach dürfen die Fragen daher nicht sein. Darüber haben wir hier schon diskutiert. Das Frage- und Antwortspiel ist immer kontextabhängig. Es kommt also darauf an, in welchem Zusammenhang Fragen stehen bzw. gestellt werden.
>
>>> Nun ich denke, dass die Menschheit im „Frage-Antwort-Spiel“ des Lebens sich inzwischen beachtliche Erkenntnisse über „Gott und Welt“ erworben hat. Und das eben (vermutlich sogar insbesondere) auch durch Menschen, die sich im Laufe der Zeit auf bestimmte Interessenfelder spezialisiert haben und forschender Weise zum jetzigen Wissenstand beigetragen haben.
>> Schön wär's. Einerseits wird ja alles vermischt mit dem, was nichts nutzt, das habe ich auch schon in Erinnerung von dir, und ich brauche es nicht zu wiederholen.
>>
> Nur ich kann es unglücklicherweise nicht erinnern😊😊
>
>> Es gibt keine Stelle, an der der "jetzige Wissensstand" verfügbar ist.
>>
> Doch, die gibts! Darauf bezieht sich ja mein ganzes Schreiben hier, mal explizit - mal implizit. Waldemar weiß das natürlich und Ingo verzweifelt deshalb an mir.
>
> Gänzlich verspiele ich meinen (auch naturwissenschaftlich angelegten) Kredit, wenn ich jetzt die Akasha-Chronik anführe, vermutlich auch, wenn ich (philosophisch orientiert) die allem zugrundeliegenden Platon‘schen Ideen oder (für Christen akzeptabel)
> Gottes schöpferische Idee erwähne.
>
> Im Kern gibt es nichts Neues in dieser Lebenswelt, was nicht schon in früher existierenden Universen bereits verkörperlicht war. Wo und wann sich Geist verwirklichen will, muss er sich materialisieren. Es ist und bleibt ein endloses Wechselspiel von Werden und Vergehen in der Synthese von Geist und Materie; nicht aber Materie erzeugt Geist, sondern dieser formt Materie nach den Gesetzen von Zufall und Notwendigkeit sowie der Evolution.
>
>
>> Enzyklopädie oder Bourbaki sind Versuche, sie bleiben aber stecken. Wie viele Diskussionen gibt es, wo entsteht denn daraus das Wissen? Ich müsste die ganzen Jahre Philweb lesen, ich könnte den Wald vor Bäumen nicht sehen.
>>
> Es sei denn, Du würdest das Wesen nur eines Baumes ergründen können, um mit diesem Wissen auf jenes des ganzes Waldes zu schliessen. Bottom up ist eine Erkennungsmethode, Top down die andere. Der eine neigt zu der einen, der andere zur anderen, beide führen zu einem Ziel, wenn man es sich steckt und auch erreichen will.
>
>>> Es ist doch nur zu natürlich, dass der einzelne Mensch kaum in der Lage sein dürfte, alle Wissensgebiete hinsichtlich seines diesbezüglich eigenen Verständnisses abzudecken. Man muss, man braucht nicht alles wissen und mit Allwissenheit eines Maxwellschen Dämon ausgestattet könnten wir keinen Tag auf dieser Erde leben.
>> So einfach ist das auch nicht.
>>
>
> Das stimmt wahrhaftig! Und mit Käsbakterien kenne ich mich nun gar nicht aus. Jetzt macht mir das aber kein Problem, da meine Frau den Yoghurt macht oder kauft. Sie ist (nicht nur hierauf bezogen) mein Problemlöser.
>
>> Im Alltag finde ich immer wieder Stellen, an denen ich nicht weiter komme. Angenommen ich wollte wissen, was ich esse, etwa wenn ich Yoghurt kaufe oder mache. Sicher gibt es Spezialisten, die es wissen. Allein der Versuch, herauszufinden, was der Unterschied zwischen Yoghurtbakterien und Käsebakterien zu finden, ist schwierig. Wie viele Käsebakterien-Arten gibt es? Gibt es Bakterien, welche die Milch ohne Lab dicklegen? Wie komme ich an eine Käsemutter? Auf all diese Fragen könnte Waldemar vielleicht antworten. Andererseits steht auf den kaufbaren Töpfchen nicht, welche Bakteriensorten drin sind. Also mein Wissen wird mit dem was dort steht, nicht abgedeckt. Das ist nur ein Beispiel.
>>
>
>>> Philosophie eigentlich das „Mittel der Wahl“ ist.
>> Schön wär's. Dann wären R.D. Precht und der Minister wohl Leitfiguren.
>>
> Ich hab‘s immer umschrieben. Aber mit ersterem braucht mir keiner zu kommen😡 Gut, dass ich kein TV konsumiere, um mir nicht noch auf derartige Showeinlagen bezogen die Laune zu verderben.
> Der (wirkliche) Philosoph als König, darüber hatten wir kürzlich hier geschrieben. Als König wäre er nur geeignet, hätte er einen hinreichend tauglichen Hofstaat, der ihm die nötige Lebensrealität vermittelt. Als Minister (für den aktuellen Fall) könnte es dienlich sein, dass er einem verknöcherten, bürokratisierten „Hofstaat“ interdisziplinäres Denken vermittelt und damit ein gelungenes Regime bewirkt.
>
>>> So verblüfft mich ebenso Deine Aussage:
>>> „Dann laufe ich so schnell ich kann, und schreie ganz laut: Philosophie hat mich noch nie interessiert!
>> Diesen Satz habe ich so oft gehört, dass ich ihn auch mal ausschreien musste. Haha. Alle sehen sich als Philosophen an, jedes Unternehmen hat seine Unternehmensphilosophie.
>>
> Wie war! höre ich Waldemar rufen. Unternehmensphilosophie wäre löblich, aber es ist eher ein Identität resp. Konformität forderndes „Framing“.
>
>> Ich geselle mich dem Bildhauer Lucien Wercollier zu, der nicht als Artist angesehen werden wollte, sondern, dass er nur versucht, sein Handwerk gut auszuführen.
>>
> Ich denke, das ist ein gutes Lebensprinzip.
>
>>> Ach so, die Mikro-Kenner wie die Makro-Kenner habe ich vergessen.“
>>
>>> Damit schränkst Du Dein Interessengebiet aber wirklich radikal, wenn nicht sogar gänzlich ein - oder etwa nicht?
>> Jaja, gegen Minimalismus habe ich nichts.
>>
>> Karl, komm bitte wieder zurück zur Bearbeitung.
>>
> Welche Bearbeitung meinst Du denn?
>
>> Eine Sache hatte ich vergessen: Ist Schmerz etwas Immaterielles? Und wie ist es mit der persönlich erlebten Vergangenheit? Wirkt sie? Immateriell auf materiell?
>>
> Also das muss ich an einem kühleren Tag - sprich des nachts- in Bearbeitung nehmen. Ein neues Fass mit altem Wein machst Du da auf, Joseph! Wohl soll er uns bekommen!
>
> Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
>
>> JH
>>
>>
Hallo in die Liste!
Sofern ich diese hiermit überhaupt, d.h. alle eingetragenen Teilnehmenden erreiche. Grade erhielt ich eine Mail von Ratfrag, der glaubte von mir aus der Liste entfernt worden zu sein. Kein Wunder, dass wir nichts mehr von ihm zu lesen bekamen.
Also irgendetwas scheint da doch nicht wieder auf dem richtigen Gleis zu sitzen.
Doch wie soll ich nun herausfinden, wer hier zwar glaubt, in philweb eingetragen zu sein und sich daher nicht weiter über ausbleibende Beiträge wundert, weil halt im Moment keiner was schreibt, aber aus irgendwelchen EDV-technischen Gründen ausgeblendet ist.
Hier geht’s rund im Kreis von drei Tänzern und keiner bekommt etwas mit.
Was also tun?
Bester Gruß! - Karl
PS: Ratlos bin ich ungerne und so bringen wir Ratfrag schon wieder irgendwie in die Liste (sofern sein Provider mitspielt). „Durchzählen!“ kann ich nicht anordnen vor einer quasi imaginären „Kompanie“ also dann doch noch einmal die Bitte um einen Lorenz-Piepser“ ganz im Sinne von Gemeinsamkeit. Dann gehe ich die Teilnehmerliste durch und schreibe zumindest die üblichen Alteure hier per pm an.
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It‘s all about information. Mein Spruch bezieht sich längst nicht nur auf naturwissenschaftlich oder philosophisch angelegte Betrachtungen, sondern hat im negativen Sinn Auswirkungen auf das gesamte gesellschaftliche Treiben der modernen Welt. Mein (eigentlich toter) Facebook-Account dient mir lediglich als Kommunikationsmittel mit (wirklichen) Freunden, die sich nun mal dieses Mediums bedienen. Mit „Zwitscherei“ habe ich nichts tun, es sei denn ich poste hier „Gezwitscher“.
Aber zurück zum alles bestimmenden „Informationismus“:
So schreibt mir Facebook (wer steckt denn da wirklich dahinter - war das nicht mal so ein „Zuckerbübchen“?):
„Wir haben die Meta-Datenrichtlinie aktualisiert, um jetzt noch klarer zu formulieren, wie wir deine Informationen verwenden, damit du deine Privatsphäre nach deinen Wünschen verwalten kannst.“
Wie kommt man dazu, mich ungefragt zu duzen? Eine Unart überdies, wie sie in weiten Teilen des Geschäftslebens um sich greift. Und was gehen diesem gespensterhaften Unternehmen meine Informationen an, die man zu verwenden gedenkt - einerlei, ob ich diese meinen Vorstellungen gemäss begrenzen kann.
Nun weiter im Facebook-Jargon:
Was ändert sich?
• Wir erläutern nun detaillierter, welche Arten von Informationen wir erheben.
• Wir haben genauere Erklärungen dazu geliefert, mit welchen Arten von Partnern wir Informationen teilen und von was für Partnern wir Informationen erhalten.
• Wir erklären, wie und warum deine Informationen unter unseren Produkten und Unternehmen geteilt werden.
...
• Wir verkaufen deine Informationen nicht und werden dies auch in Zukunft nicht tun.
• Wir teilen dir in all unseren Produkten mit, wie wir deine Informationen erheben, verwenden und teilen. Wir informieren dich möglicherweise auch in einer Mitteilung über eine Aktualisierung der Richtlinien oder vor der Nutzung eines neuen Features.
• ...
Welcher Begriff kommt in diesen Sätzen am häufigsten vor?
Wenn wir unsere Diskussion zum Informationsbegriff unter diesem Aspekt zu führen hätten, wäre sie sehr schnell beendet.
Bester Gruß! - Karl
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Zuletzt schrieb ich hier: Bevor uns hier allen entweder die Hitze,
Long-Covid oder Kriegshelden den letzten Lebensmut rauben, einige
Gedanken nicht pro Leben und seinem Sinn und Zweck.
Als ich nachsah, ob die Mail auch am Listserver ankam und (hoffentlich)
verteilt wurde, viel mir auf: Es sollten natürlich Gedanken pro und
nicht gegen das Leben sein. Zum Schluss schrieb ich:
Viel interessanter jedoch für mich ist, über die Gewissheit zu verfügen,
dass Information und nicht Materie das Sein bestimmt. Information ist
das Mengen-Maß aller von Energie in Materie geformte Lebenswelt. Diesem
Informationsbegriff entsprechen die Gegenpole von Materie auf ihrer
mesoskopischen (und damit lebenspraktischen!) Ebene: Form und Bewusstsein.
Wieder schrieb ich also von Form und Bewusstsein und mir fiel wieder
Ingos diesbezügliche Frage und mein Versäumnis ein, diese noch gar nicht
explizit beantwortet zu haben:
it: "Durch subjektivistische Interpretationen der Quantentheorie kommt
natürlich wieder die Zeitbezogenheit in die objektivistische
Gravitationstheorie. Damit ließe sich die Kosmologie zwanglos an die
Medizin anschließen, wie es bereits Paracelsus vorschwebte und Thomas es
gerade wieder mit so etwas wie „Einformung“ umschrieben hat. Aber was
ist bei Dir, Karl, genauer mit „Form“ und bei Dir, Thomas, mit
„Einformung“ gemeint? Ohne verfeinerte Strukturierung, wie sie bspw.
Barbour in seiner Shape Theory bzw. Formenlehre vornimmt, bleiben es
doch vage Andeutungen."
Nun, bei vagen Andeutungen wollen wir hier eigentlich nichts belassen,
wenngleich echte Wissenslücken solche begünstigen resp. hervorbringen.
Wir hatten nun wirklich viel über Information, Materie, Energie und eben
Form geschrieben; so ist verwunderlich, dass doch das jeweils
Wesentliche an diesen Begrifflichkeiten nicht heraus gearbeitet werden
konnte. Vielleicht geht es einfach in den „Tausend“ Wörtern unter, die
dazu geschrieben wurden und werden (wie eben auch ich dazu neige).
Zum Begriff der Information möchte ich nicht mehr viel schreiben. Er ist
derart vielschichtig angelegt und solchermaßen in der Gedanken- und
Sprachwelt des Alltags verankert, dass es schlicht unmöglich ist, das in
einem Forum wie philweb erschöpfend zu behandeln. Die moderne
Akasha-Chronik, Wikipedia, bietet hier eine umfangreiche,
nicht-esoterisch angelegte Übersicht.
Für mein Teil bleibe ich dabei: it‘s all about information. Dabei will
ich es jetzt aber nicht belassen und zu erläutern versuchen, was ich
darunter verstehe:
Mir drängt sich (obgleich als Nachrichteningenieur
kommunikationstechnisch etwas auf den Shannon-Begriff hin getrimmt) bei
diesem Begriff sogleich die Vorstellung von „etwas in Form bringen“ auf.
Dabei ist zunächst unerheblich, ob mit Information (als eine neue!
Nachricht) mein neuronaler „Wissensspeicher“ erweitert, also – im
übertragenen Sinn gesprochen – in eine neue Form gebracht wird oder ob
ein Bildhauer ein unbearbeitetes Werkstück – sei es Stein, sei es Holz
zu einer Gestalt formt, die als Idee in seinem Bewusstsein existiert.
Immer sieht man dabei die Verbindung von Materie und Geist/Bewusstsein.
Und diese Verbindung geschieht nicht „von selbst“, sie bedarf der
Fähigkeit, eine potentiell vorhandene Idee (Potentia) mittels
"bewegender" Energie (energeia resp. Actus) zu verwirklichen, d.h. in
geformte Materie zu bringen. Mit dieser - auf Aristoteles zurückgehenden
- Begrifflichkeit kommt auch der Zeitbegriff ins Spiel. Doch erst noch
einmal zu Materie, beispielsweise Holz.
Holz dürfte eines der ersten Werkstoffe gewesen sein, aus denen der
Mensch Werkzeuge, Waffen, vor allem aber Gebrauchsgegenstände formte.
Daher womöglich die etymologische Herkunft (griechisch) des Begriffs
Materie (materia = hyle).
Holz, geformt zu einem Gegenstand, wird somit gewissermaßen ein
wesenhaftes Ganzes, wie sich das anschaulich am besten durch eine Statue
zeigt. Obgleich ein derartiges Gebilde selbstredend kein organisches
Leben, keine Psyche in sich trägt, verkörpert sich in dieser Gestalt
etwas, das die Griechen als Eidos (eîdos) bezeichneten.
Die Idee eines Schöpfers kommt durch diese in Form gebrachte Materie
(Hyle) und somit zu sehende Skulptur (Eidos) zum Ausdruck, wird mit dem
aristotelischen ousia synthetos zu einem Synholon.
Das ist also mein Begriff von Form, der solchermaßen eher philosophisch
ausgerichtet ist. Davon ausgenommen ist natürlich mein lebenspraktischer
Bezug auf Form(en), wie er mir alltäglich begegnet. Diesbezüglich
brauche ich nicht zu philosophieren, sondern schlichtweg nur sehen und
messen, etwa, welche Form (in welcher Gegenständlichkeit auch immer
verbunden und damit ausgedrückt) mir zusagt bzw. mit welcher ich es zu
tun habe.
So sind wir nun wieder im Alltag angekommen, was derzeit keine besonders
gute „Idee“ ist, sofern man versucht, die Ideen resp. zu Ideologie
verkommenen Vorstellungen irrer Menschen verstehen zu wollen.
Die Idee, Materie in Form von Waffen zu zwingen, war nicht die eines
göttlichen sondern die eines teuflischen Schöpfers: Der Mensch! Welch
teuflischer Geist hat ihn nur dazu angestiftet!?
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
