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Re: [Philweb] Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion

by waldemar_hammel

Am 16.09.2021 um 00:12 schrieb Karl Janssen: > Ach, fällt mir grad noch zu Deiner von Dir zurückgehaltenen Idee einer „Wapon of mass destruction“ ein. > > Kennst Du die alte Volksweisheit?: > > Wenn jemand beteuert, er hüte ein Geheimnis, so hat er es sogleich verraten! besser lesen ... ich habe gesagt, dass meine ideen (egal was) nicht und keinesfalls für auch nur annähernd militärische entwicklungen zu verfügung stehen (sollen), und dass ich deshalb bestimmtes für mich behalte und "vergessen habe", weil ich pazifist bin, und zwar rigoros ! * ich würde als bundeskanzler, in der stunde meiner wahl noch, ein dekret erlassen, dass unsere bundeswehr in ein technisches hilfswerk umgebaut würde, und zwar sofort, um damit dann weltweit dringend nötige "konstruktive kriege" führen zu können, statt destruktiver wie heute: aufbau von infrastrukturen, katastrophenhilfe, armutsbeseitigung, meerespatrouillen zum umweltschutz, naturschutz an land, usw das gäbe auch im land und international massig jungen leuten arbeit, und sie könnten und würden gerne mitarbeiten und das ganze unternehmen erweitern, da quasi alle berufe dafür dauergesucht wären (außer, tut mir leid, wahrscheinlich "philosophen", aber denen könnte man dann mithilfe dieses THW ein eigenes "naturschutz-reservat" anlegen, in dem sie als "seltsame menschtierart", die niemand wirklich braucht, die aber von der evolution trotzdem mitgeschleppt werden, besonders geschützt dem zb tourismus dienen könnten, mit jedem philosophen wieder eine eigene agora, wo er sich nach eigenem ermessen ergießen und ausfliessen kann, und so sein jeweiliges publikum delektieren) - aber gibt noch einige andere "berufe", die niemand braucht, für je extra-reservate, zb politiker, webdesigner, ökotrophologen, urige jägersleut, genderei- und andere sprachverwirrer, blogger, leute die nicht anders können als auf facebook uä. ständig kommentare absondern, verpackungenberater, mode"schöpfer" samt entouragen, weine-tester, sog "sommeliers" aller arten, germanistik- und andere studis ab dem 25.semester, usw wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Wiederholungszwang

by Rat Frag

Hallo, zum Thema "Zwangsverhalten" und Religion habe ich einmal einen interessanten Vortrag von Professor Sapolsky auf Youtube gesehen, ich glaube, es war dieser hier: https://youtu.be/4WwAQqWUkpI Der Vortragsstil ist großartig. Eine Wanderung durch Wissenschaftsgeschichte, Forschungsarbeiten, Filme und Literatur, sowie Anekdoten. Das Themengebiet könnte spannender nicht sein. Der Professor stellt die Spekulation auf, dass religiöses Verhalten (etwa die 616 Mizwars, deren Verhältnis zu den "Knochen" im Körper und den Tagen im Jahr) und gewisse natürliche Verhaltensweise und Zwangsstörungen zusammenhängen. Kurz gesagt: Es handelt sich bei vielen psychischen Syndromen um missadaptive Ausprägungen von Stressvermeidungsverhalten, wie es uns bei normalen, gesunden Menschen begegnet. Beispielsweise einen Vortrag immer auf die selbe Weise anzufangen. Schizophrenie wurde deshalb evolutionsbiologisch noch nicht schon lange ausselektiert, weil ein mit Schizophrenie verwandtes Syndrom, die schizoide Persönlichkeit, evolutionsbiologisch positiv ist. Das ähnelt sehr der Theorie der Homosexualität als evolutionsbiologisch positiv für Verwandtenselektion. Der Schizoide kann damit als Schamane den Stamm dienen, indem er Initiationsriten mit jungen Männern abhält, Mitgliedern mit Sorgen und Krankheiten hilft und regelmäßige Zeremonien durchführt. Ich sehe an dieser Spekulation einige Schwachstellen, u. a. gibt es Berichte über andere "Nützlichkeiten" von Schizophrenie und Sapolsky weist ja selbst auf sogenannte "Spandrels" hin, vielleicht ist die Neigung zu solche Dingen wie Zwangsstörungen und Schizophrenie ja mit der enormen Leitungsfähigkeit des menschlichen Gehirns einhergehend. Es betrifft ja auch nicht jeden, sondern nur eine unglückliche Minderheit. Schon länger kam mir die Vermutung, dass die erste systematische Betrachtung zur Mathematik, die über die Bedürfnisse des Handwerks hinausging, wahrscheinlich von jemanden kam, der sich zwanghaft mit Zahlen beschäftigt hat. Die Pythagoreer waren ja auch dafür bekannt, dass sie Numerologie, Mathematik, Astronomie und Harmonik nicht getrennt haben. Archimedes von Syrakus soll ja von einem römische Soldaten getötet worden sein, als er grade Kreise zeichnete. Zu Goethes Bildern: Soweit ich weiß hatte Goethe ein anderes Verständnis von Bildern. Er glaubte an eine Art platonische Idee in Form von Bildern. Im Denken Goethes gab es zum Beispiel die Vorstellung einer "Urpflanze", nicht unbedingt zeitlich zu verstehen, der dann die anderen Pflanzen folgen. Das ist auch das geheimnisvolle Reich, in dem der Faust im 2. Teil das erste Mal das Bild der Helena sieht, nehme ich an. Bevor jetzt jemand die populäre Verurteilung von Goethe als naturwissenschaftlich gänzlich unbegabten Geheimrat wiederholt, "hihi, er konnte kein Mathe", sei nur folgendes Gesagt: Vor Evolutionstheorie und Genetik stellte sich die Frage, wieso Pflanzen ähnlich wachsen, natürlich auch anders. Und natürlich, Goethe war kein systematisch argumentierender Philosoph oder Wissenschaftler, sondern Dichter.

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Wiederholungszwang

by Ingo Tessmann

> Am 16.09.2021 um 23:03 schrieb Karl Janssen <janssen.kja(a)online.de>: > > Ja, definitiv zeigt sich, dass die Natur sich nicht vom Menschen in dessen vorgestellte Grenzen zwängen lässt; vor allem nicht grenzenlos, wie sich das jüngst wieder an den Auswirkungen der Unwetter gezeigt hat. > Die Menschheit kann nur im Einklang mit der Natur existieren und überleben. Hier gilt es noch sehr viel zu forschen, zu lernen und dementsprechend umzusetzen. Hi Karl, wie kommen wir aus der Wachstums- in die Kreislaufwirtschaft? Der Frage wird seit den 1970er Jahren nachgegangen und viele Lösungsvorgschläge wurden gemacht. Aber niemand hat es bisher auf einen Versuch ankommen lassen und so steuern wir sehenden Auges in die Katastrophe natürlicher Zwangsbedingungen. Physikalisch sind viele Ökonomien möglich, aber welche außer dem Wachstumskapitalismus wird eine Change eingeräumt? Leider ist das nicht nur eine Machtfrage, sondern auch eine Folge unserer cerebralen Belohnungs- und Abneigungssysteme. Und denen wäre nur durch trickreiche Manipulationen beizukommen. Bisherige Werbekampagnen haben aber gezeigt, dass es zumindest im Negativen möglich ist, den Menschen viel überflüssigen Mist anzudrehen. Warum sollte sich das nicht ins Positive wandeln lassen? Weiter bliebe die Perspektive, vom Wachstumskapitalismus über einen Ökokapitalismus in eine Wohlfahrtsökonomie zu gelangen. Bevor wir unfreiwillig ins kosmische Zeitalter allgemeiner Auflösung eingehen, sehe ich die Möglichkeit zur Propagierung eines Sonnenzeitalters, wie es schon wiederholt vergeblich versucht worden war. Aber warum es unter heutigem Problemdruck und mit heutigem Wissen nicht noch einmal wagen? Das Sonne-Erde-Mond-System kann annähernd als abgeschlossen angesehen und eine thermodynamische Ökonomie darauf losgelassen werden, in deren Rahmen ein Ökokapitalismus formulierter sein sollte. Aber wo könnte er begonnen werden? Lediglich die Skandinavier fallen mir als hinreichend entwickelte Gesellschaften ein, die allerdings zu klein sind. Toll wäre es, wenn die USA den Aufbruch ins Sonnenzeitalter zum Jahrhundertprojekt ausriefen. Die hätten alle Ressourcen (bzw. könnten sie ersetzen) dafür, wenn da nicht die vielen Reaktionäre das Sagen hätten, die nicht von ihren Pfründen lassen wollen. Immerhin hatte Al Gore 1988 und 2000 sein Glück versucht und das Zeug dafür gehabt, die USA in die richtige Richtung zu leiten. Biden hat noch die Altlasten abzuarbeiten, aber nach ihm könnte es dann noch gerade rechtzeitig besser werden … … weiter träumend grüßt, IT

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Betrachtung - Betrachter und Vaihinger-Fiktion

by Joseph Hipp

Am 15.09.21 um 23:49 schrieb Karl Janssen via Philweb: > Mathematik sei „nur eine Sprache“, glaubst Du das wirklich Waldemar? > Wenn ja, dann hast Du (neben vielem Anderen) auch Mathematik nicht verstanden! > Das hängt vermutlich mit Deiner Blindheit hinsichtlich jeglicher philosophischer Betrachtung zusammen. Namhafte erste Philosophen waren allesamt der Mathematik zugewandt und zwar nicht als „Spreche“, sondern als grundlegendes System, gewissermaßen als das Ur-Axiom schlechthin. nicht "nur eine Sprache", 1:0 für dich gegen Waldemar, argumentum ad hominem jedoch nicht so recht passend, mit "grundlegendes System" und erst recht "als Ur-Axiom" habe ich enorme Schwierigkeiten. Mathematik als System von Sachen, in diesem Fall von Wörtern, Formeln, strengen guten Regeln, fast immer Logik beachtend, Eigenreinigungskräften, so dass der sie denkende, der mit ihr denkende ständig gemaßregelt wird, vermutlich daraus folgend eine sehr schwierige Ebene, wenn sie höher sie geht und viel abverlangt. Mathematik ist wohl die hervorragendste denkbare Ebene, die zudem aufgeschrieben werden kann. Die Korrespondenzen zu vielen anderen Ebenen, so dass eine Vorhersage in diesen möglich wird, ist sozusagen etwas, das dazu kommt, und zusätzlich bemerkenswert ist. > Nachdenken darüber ergibt lebenspraktisch, dass ich sehr wohl die > Temperatur von Wasser messen kann und bisweilen auch muss: vermutlich > warst Du nie in der Situation, das Badewasser für ein Baby messen zu > müssen, um das Kerlchen nicht zu verbrühen. Das wäre schlimm gewesen, fürwahr, oh Schreck, wenn ich nur daran denke. Es sind bei so einer Sache viele Ebenen im Spiel, nicht nur Mathematik. Hoffentlich habe ich dir jetzt nicht widersprochen. > Wie weltfremd bist Du doch geworden, Waldemar! Frage mich nur, wie das Deine Viecher (solchermaßen bayerisch liebenswert ausgedrückt) mit Dir aushalten. Vermutlich hältst Du ihnen zum ausgleichend tröstlichen Beistand jeden Tag eine Predigt nach dem Vorbild des Franz v Assisi. Schön dein väterliches Von-oben-herab, hätte ich auch gerne. Nur die Fischpredigt ist immer ein aktuelles Thema, wer hört wem denn noch zu? Alle wollen zuerst die Macht, oder so etwas wie Bert Brecht es schreibt, oder erst mal in den Urlaub fliegen oder zwei Squads kaufen. > Ich denke, wenn Du an Mathematik schlicht nur als Sprache definierst, übersiehst Du den Unterschied zwischen Semantik und Symbolik, was hinsichtlich Deiner früheren Beiträge hier äußerst erstaunlich ist! Ich sehe da nicht nur eine Sprache, komme mit den Wörtern Semantik und Symbolik sehr wenig vorwärts, vielleicht analog zum Elementenbeispiel, das ich vorhin gab, bis zur Zahl 100, hier jedoch vielleicht nur bis zur Zahl 2, das semantische Dreieck ist mir kein Rätsel, das mich zum Staunen bringt, es verwirrt mich nicht einmal, es verwirrt sich selbst. Danke wenn die Predigt bis jetzt ausgehalten wurde. Joseph

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Richtungswahl?

by Claus Zimmermann

Am 28.08.2021 um 21:25 schrieb wwr.hammel: > > > Am 26.08.2021 um 18:03 schrieb Claus Zimmermann: >> Hallo Waldemar, >> >> Ich beschränke mich auf folgende Aussage: >> >> "meine meinung kennst du ja, >> dass alle dinge, zumindest der lebewesenwelt, aus summen von >> eigenschaften = qualia, bestehen = >> ding = {summe von qualia}" >> >> Das hast du ja schon ein paar mal gesagt. Mir kommt es wie eine >> Selbstverständlichkeit vor. >> >> Wie erklärt man Bezeichnungen? Indem man Begriffsmerkmale angibt, >> denen auf der Seite des bezeichneten Gegenstands Eigenschaften >> entsprechen. Das kann man dann noch weiter auflösen bis zu dem Punkt, >> an dem eine verbale Erklärung nicht mehr möglich ist und z.B. ein >> Muster präsentiert wird. >> Eine Beschreibung des Gegenstands wäre im Prinzip auch nur mit diesen >> elementaren Ausdrücken möglich. Die Bezeichnung bündelt das ganze >> praktischerweise in einem einzigen Wort. >> >> > > > hallo claus, > > ein "ding", zb ein apfel, ist für uns "wahrnehmbar", indem in unserer > wahrnehmung dann eine reihe von eigenschaften = attributen = qualia = > semantiken erscheinen, > zb rot, sauer, knackig, rund usw, also > "ding" = summe {eigenschaften} > die wir dann mit einem wort = begriff belegen, im beispiel halt "aha, > ein apfel", > einen "urapfel" ohne eigenschaften > apfel = summe eigenschaften {leer} > können wir uns nichtmal vorstellen > Hallo Waldemar, Mir ist verständlich: wenn wir "Apfel" sagen, ist das eine Abkürzung für rot, sauer, knackig, rund etc. In diesem Punkt stimmen wir möglicherweise überein. Wir werden ja wohl wissen können, was wir uns zur Vereinfachung der Verständigung selbst ausgedacht haben. > daraus leite ich ab, dass alle dinge (und verhältnisse), die wir von > welt mitbekommen, in wahrheit immer nur summen von eigenschaften sind, > auch etwa temperaturen, die wir selbst nicht wahrnehmen können, > stattdessen sind immer nur temperaturunterschiede "wärmer/kälter" > wahrnehmbar, > oder heller/dunkler, süßer/weniger süß, usw Temperaturen scheinen mir gerade keine Summen zu sein. Wer sie nicht kennt, den kann man nicht durch eine Aufzählung von Eigenschaften mit ihnen bekannt machen wie mit einem Regenschirm. Man kann eine lauwarme Flüssigkeit durch Mischung einer heissen mit einer kalten herstellen und insofern kausale Summanden angeben. Aber würde eine sensorisch Unbegabter, der das weiss, dadurch verstehen, wie es sich anfühlt? Wäre er jetzt in der Lage, es ohne Messung durch Anfassen festzustellen? > > das gilt auch für abstrakte dinge, > was wissen wir zb von einem "elektron"? doch nur seine eigenschaften, > und immer, wenn uns genau diese summe von eigenschaften begegnet, > schließen wir "aha, ein elektron", es gibt, für uns, kein "ur-elektron > ohne eigenschaften" = kein elektron an sich, und wenn in der > eigenschaftensumme, > die wir als "elektron" sprachlich zusammenfassen, auch nur eine einzige > eigenschaft fehlt oder anders ist, ist es kein elektron mehr, zb in der > eigenschaftensumme > vertausch der elektrischen ladungseigenschaft von minus nach plus, dann > haben wir kein "elektron" mehr, sondern ein positron > Es ist weiss, es ist ein Pferd, also ist es ein Schimmel, denn das ist es, was ich einen Schimmel nenne. Ich gehe, wie es sich für einen logischen Schluss gehört, nicht über die Voraussetzungen hinaus. (In diesem Punkt hatte ich mich in der Antwort an Josef Hipp übrigens vertan.) Ich nehme an, daß das beim Begriff "Elektron" nicht anders sein wird und er nicht so ein uneindeutiges Zwitterwesen ist wie möglicherweise das Elektron. > dasselbe, wenn die raumzeit-eigenschaft in der eigenschaftensumme sich > ändert, zb das elektron oder der apfel bewegt sich von a nach b, dann > sind elektron/apfel > in b nicht mehr dieselben, wie elektron/apfel in a gewesen sind > (vergangenheit), was in unserer gewöhnlichen wahrnehmung aber nicht > ankommt, weil unsere > wahrnehmung eben raumzeit-unterschiede nicht detektieren kann = sie > detektiert nur zeitunterschiede und raumunterschiede als getrennte, zb > der apfel lag -gestern- > -irgendwo anders- ("raumzeit" ist etwas völlig anderes, als raum+zeit) Die Identität eines Apfels oder sonstigen Gegenstands spielt im Alltag z.B. eine Rolle, wenn man wissen möchte, ob er gestohlen wurde. Die Identität einer Person z.B., wenn man sicherstellen möchte, daß man der Person antwortet, die einen gefragt hat. In diesen Fällen macht man sich den Umstand zunutze, daß physische Objekte unter normalen Umständen ihr Aussehen nicht plötzlich ändern. Sieht das Ding so aus wie das, das geklaut wurde? Sieht die Person so aus wie die, die mich gefragt hat? Wenn wir sagen, daß eine Person nach einem Spaziergang dieselbe ist wie vorher, bedeutet das nur, daß sie nicht durch einen Doppelgänger ersetzt wurde. Wenn die Messung das Messergebnis beeinflusst, was ja im Alltag nicht so der Fall ist - ein Mensch verwandelt sich unter meinem Blick nicht in etwas völlig anderes - könnte es schwierig sein, von Identität und Identifizierbarkeit zu reden. > > deshalb müssen wir den eigenschaftensummen, die für uns > "dinge/verhältnisse" etablieren, immer auch die raumzeit-eigenschaft als > unabdingbar hinzuaddieren, > also > "dinge" = summe {eigenschaften abcd... + raumzeit-eigenschaft} > womit das ganze denkerische geschwafele zu "emergenzen/imergenzen" und > große teile der "synergetik" als blödsinn entfallen, Um das zu verstehen, müsste man vermutlich die allg. RT kennen, deren Thema ja nicht die menschliche Erfahrung ist, von der ich geredet habe. > > zb ein grüner apfel a gestern, und heut ist er = apfel b, rot, ist dann > keine "emergenz" usw, sondern einfach nur modifkation der raumzeit in > der eigenschaftensumme, > die "apfel" ist, was bedeutet, apfel a und apfel b haben einen > semantischen abstand voneinander = damit sind sie nicht dieselben, > obwohl beide äpfel gestern und heut an derselben stelle liegen mögen, > woraus unsere wahrnehmung falscherweise schließt "ist derselbe apfel" > > und mikro-gesehen bleibt ua wegen der raumzeit-eigenschaft in der > eigenschaftensumme ein "ding" keine sekunde dasselbe (planckzeit, > wechselwirkungen), > indem es 10 hoch 44 mal/sekunde gegen ein anderes wechselwirkend > vertauscht wird, was unserer wahrnehmung völlig entgeht = > der apfel jetzt und eine sekunge später ist also 10 hoch 44 mal bereits > ein anderer apfel geworden = nimmt man die planckzeit-einheit als > sematischen abstand 1, > denn hat der apfel a vor einer sekunde von dem jetzigen b eine sekunde > später den semantischen abstand von 10 hoch 44 = > das heißt konkret und ganz real, dass zwischen a und b 10 hoch 44 andere > tatsächlich-existierende äpfel gewesen sind = das habe ich zwar jetzt > gesagt, > aber die natur hats gemacht, ich kann nix dafür ... > > --- > > oben, deins: > > " Wie erklärt man Bezeichnungen? Indem man Begriffsmerkmale angibt, > denen auf der Seite des bezeichneten Gegenstands Eigenschaften > entsprechen. Das kann man dann noch weiter auflösen bis zu dem Punkt, an > dem eine verbale Erklärung nicht mehr möglich ist und z.B. ein Muster > präsentiert wird. > Eine Beschreibung des Gegenstands wäre im Prinzip auch nur mit diesen > elementaren Ausdrücken möglich. Die Bezeichnung bündelt das ganze > praktischerweise in einem einzigen Wort. " > > ja, genauso ists, > "wald" = eigenschaften {bäume, feucht, kühl, moose, usw} > und dann kann ich die einzelnen eigenschaften der summe weiter > auf-splitten, > zb "bäume" = {kiefern, buchen, eichen usw} > und auch diese eigenschaften einzeln weiter aufsplitten, bis ich zuletzt > tatsächlich zu nur noch mustern käme, und diese muster sind in unserem > hirn tatsächlich > evolutionär-bedingt vor-angelegt, zb "bewegung" = wenn ein löwe getarnt > irgendwo herumliegt, entgeht unserer wahrnehmung das muster, sobald er > sich aber bewegt, > ist es für unsere wahrnehmung ein heimspiel "achtung, löwe" zu detektieren Das ist nicht die Art vom Mustern die ich meinte. Im Gegensatz zu Farbe, Temperatur, Melodie können sie ja verlustfrei beschrieben werden. Daß sie sich im Gedächtnis aufgrund bestimmter damit verbundener Erfahrungen festgesetzt haben, möchte ich nicht bestreiten. > > es gibt abbruchbedingungen für dieses immer weitere aufsplitten, die > praktischer natur, konventioneller und kultureller arten usw sind, > wollte ich zb erklären, was "tholine" sind, würde ich sagen "matschig > verklumpte polymere kohlenwasserstoffe, mögliche lebensvorstufen", und > würde dann abbrechen Wir beenden die Erklärung nicht irgendwann mehr oder weniger willkürlich, sondern an dem Punkt, an dem sie nicht mehr möglich ist. > > ( https://de.wikipedia.org/wiki/Tholine ) > ( https://de.wikipedia.org/wiki/Leben_auf_Titan ) > > die welt findet für uns statt, läuft ab, auf der grundlage und basis von > in unserem hirn evolutionär vorgefertigten schablonen = mustern, das ist > ein riesenvorteil > für unsere wahrnehmung, bei zb potentiellen gefahren, aber ein geradezu > fürchterlicher nachteil, wenn wir welt, so wie sie "wirklich" ist > wahrnehmen/begreifen wollen, > weil alles und jedes, das wir über unsere sensoriken (körpersensoren und > extern-arbeitende) als inputs aus welt bekommen, auf diesen vorfertigten > schablonen abgebildet wird = > mit ihnen irgendwie (durch hirnarbeit) kompatibel gemacht werden muss, > ehe wirs "be-greifen" = mit unseren geistigen händen und fingern > anfassen, können = > das allermeiste von welt, so wie sie wirklichen sein mag, entgeht uns > daher, kriegen wir einfach nicht mit, und werden es niemals mitkriegen, > weil unser hirn schablonen nutzt und nutzen muss, und wir können nur > hoffen, dass diese schablonen aufgrund ihrer evolutionären entstehung > wenigstens einigermaßen > auf welt tatsächlich passen mögen, wobei aber auch dies eingeschränkt > ist darauf, als dass nur irgendwie lebens/überlebens-wichtiges derart > schlablonisiert in unseren hirn > vor-abgelegt ist, da evolution als "anpassung an ..." eben nicht mehr > hergibt ! > Ich bestreite ja nicht Zusammenhänge zwischen physiologischen Prozessen und dem Erleben. Das ist auch keine so neue Erkenntnis. Daß man nichts mehr sieht, wenn man die Augen schliesst, wusste man schon immer. Heute weiss man es eben genauer. Wenn man sich dafür interessiert und nicht für das Erleben, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Für den medizinischen Fortschritt bringt eine Untersuchung des Erlebens rein gar nichts. > um real zu bleiben sollten wir also erstmal davon ausgehen, nur das von > welt mitzukriegen, was für menschtier als zumal selbstreferentes > lebewesen (wie alle anderen auch) > irgendwie im weitesten sinn überlebenswichtig ist, das würde unseren > menschentypischen größenwahn ganz erheblich dämpfen, und auch unsere > wirklichen erkenntnisfähigkeiten, > die uns selbst (eben weil selbstreferent) natürlich geradezu unendlich > dünken, auf natürliches = kleines, reales maß beschränken, > denn jede wanze (ebenfalls selbstreferentes lebewesen) hat über ihre > wanzenwelt ebenfalls geradezu unendliche erkenntnisfähigkeiten, weil > eben auch sie evolutionär angepasst Eine Wanze, die über ihre Wanzenwelt oder sich selbst nachdenkt, wäre ein naher Verwandter. Claus > > immer gilt halt das > "copyright and powered by evolution, (but) with all evolutionary limits > inclusively", > auch für menschtier, und wir können noch so wursteln und denkenwollen, > auch wir kommen aus diesen begrenzungen nicht und niemals heraus, obwohl > wir schraubenzieher erkennen und benutzen können, und die wanze halt > nicht (dafür bleibt uns vieles, > das eine wanze in ihrer welt treibt, rätselhaft bis völlig unbekannt). > > wh. > > > >

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Richtungswahl?

by waldemar_hammel

Am 29.08.2021 um 02:43 schrieb Karl Janssen via Philweb: > [Philweb] > Gerade sehe ich noch diesen Beitrag, Waldemar und beginne nun tatsächlich an Geister zu glauben! Nämlich an die, die Dich befallen haben - oder bist Du nun unter die Sciencefiction Autoren gegangen und dies hier ist schon mal ein Vorabdruck? > lieber karl, jetzt kommt mir das zurück aufs haupt, was ich über götter usw gesagt habe = gespenster ? ich plädiere doch lediglich für, ingos ausdruck, "sozialtechnologien", und die könnten so gut wie automatisiert ablaufen, wobei ich ingos begriff erweitere auf polit/steuerungs-technologie + wirtschaftstechnologie + sozialtechnologie + umwelt/naturtechnologien, und, damit menschen mit ihren unzulänglichkeiten nicht das ganze sys sabotieren, weitestgehend ein solches sys automatisiert ablaufend, autopilotisch, ohne menschliche eingriffsmöglichkeiten,´ außer für reparaturen, und um das sys am laufen zu halten, wozu es keine politiker uä. deppen brauchte, sondern schlichte ings (informatik, mathe, sozial-ings, sys-ings, usw) dass sowas technisch geht, beweisen zb "börsen" jeden tag, fast-realtime arbeitend, und das 365/24h lang, damit wäre man die gesamte politiker-kaste samt ihren zuarbeitern und subalternen auf einen schlag los, und man wäre ebenfalls die ganzen ideologien und pseudos los (rechts, links, mitte usw), die auch jetzt im konentionellen sys völlig kontraproduktiv sind (anachronistisch), stelle dir doch mal vor, man ließe diesen ganzen schwachsinn auf wissenschaften los, dann würde die afd zb "die entstehung von galaxien" rechtslastig erklären, die linke sozialistisch-kommunistisch, der csu auf alt-"bayrisch" usw, und dazwischen, als störfeuer, noch diejenigen, die sich an der fragestellung eine goldene nase verdienen wollen, oder besonders glänzen wollen, oder oder, unmöglich ?, aber genau das passiert doch jeden tag in der politik vor unseren augen !, und politik ist wichtiger noch als wissenschaften, insofern wichtiger, als von ihr direkt unser wohl und wehe abhängt "ich möchte bundeskanzler der deutschen physik werden", würdest du einen solchen mann wählen ??, nein? aber einen, der bundeskanzler der deutschen politik werden will, den wählst du ... * scifi ist, im gegensatz zu ich glaube ingo t., mein ding nicht, dazu bin ich zu "denk-trocken", zudem war ich in jugend über jahre ständig von perry-rhodan geplagt, scifi-heftchen, die einer meiner brüder regelmäßig verschlang, und mir dann die ohren damit zusabbelte, worauf ich diesen bruder, zumindest teilweise, als grenzdebil einstufte - selbst inter-galaktische flüge, bei rhodan kein problem, dabei kommen wir heute nichtmal mehr bis zum mond ! wh. -- Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. https://www.avast.com/antivirus

4 years, 2 months

Re: [Philweb] Richtungswahl

by Claus Zimmermann

Josef, du findest das mit der Eigenschaftssumme nicht selbstverständlich. Dann ergänze ich noch kurz: wenn man "Schimmel" sagt, sagt man doch "weiss" und "Pferd". Die eine Eigenschaft kann auf Nachfrage weiter aufgelöst, die andere nur durch ein Farbmuster erklärt werden werden. Das kann nur kommentarlos präsentiert werden, in der Hoffnung, daß es verstanden wird. Eine Beschreibung oder ähnliches hilft nicht weiter. Es ist ein Appell an ein Verständnis, das entweder vorhanden ist oder nicht. Und hier hat es m.E. eine gewisse Berechtigung, etwa von "angeborenen Ideen" zu reden, weil eine Erklärung eben nicht möglich ist. Was z.B. ein Regenschirm ist, kann man dagegen leicht erklären. Dazu muss man nicht mit einer Idee des Regenschirms auf die Welt kommen. Hier könnte man sagen, daß die Erklärung darin besteht, eine Summe von Eigenschaften aufzuzählen, die eben einen Regenschirm ausmachen. Bei den nicht erklärbaren Mustern kann es sich durchaus auch um Kantische "Mannigfaltigkeiten" handeln, z.b. um eine Melodie. Jemand kann alle Töne, die sie enthält, in der richtigen Reihenfolge auf die richtige Weise gespielt hören, nichts entgeht ihm - ausser der Melodie. Dann ist es nicht möglich, ihm zu erklären, worum es sich handelt. Claus

4 years, 2 months

hallo :) nur kurz info

by ingo_mack＠web.de

so ist denn alles leben änderlich nur was lebt verändert sich seis auch noch so klein verändert muss es sein. hallo ins Philweb:) nur zur info: habe eine neue mailadresse und einige Veränderungen hinter mir gruss aus lüdenscheid ingo mack

4 years, 3 months

Die Welt als alles, was böser Wille und Verurteilung ist?

by wwr.hammel

hi RF, dein konstrukt - siehe unten nochmal aufgeführt - scheitert m.meinung daran, dass "bestimmungs-stücke" darin nicht "objektiv definierbar" sind, beispiel: du sagst mir, ich bin ein idiot in sache x, das ist für mich in kontext 1 "böse" (zb in direkter anrede), wenn mich deine äußerung aber zb zum nachdenken über x bringt, und ich nicht über die klippe x springe und so überlebe, war deine äußerung in diesem kontext 2 für mich sogar überlebensrichtig "gut", und drei tage später wieder schlecht, weil ich als überlebender vielleicht meine frau umbringe was ich sagen will: (1) sind böse, gut, (alle solche adjektivischen zuweisungen) immer spektral (2) sind sie kontexte-abhängig, und fall a kann etwas "gut" sein, dasselbe aber in einem kontext b "bös", zb ich ermorde einen tyrannen, ehe er noch aktiv werden kann, das ist "sehr gut" einerseits, andererseits ist es "böse", weil mord, und dritterseits ist morden religiös generell als "bös" definiert, usw das heißt, von gott aus gesehen, müsste er die ganzen kontexte, die an den handlungen deines N.N. dranhängen, stets mit-bewerten, um "gut" oder "bös" überhaupt bestimmen zu können, und das heißt auch, er müsste die ganzen zukünftigen auswirkungen einer handlung x und heute mitbedenken, um bestimmen zu können, ob x heute gemacht "bös" oder "gut" sein kann zb jemand hätte 1929 den hitler umgebracht, das hätte die gesamte seither weltgeschichte beeinflusst, der wk2 wäre zu unterblieben, stattdessen hätten die usa in asien schon 1940 kriege veranstaltet, usw außerdem, weiteres argument, kenne ich welt = aussenwelt nur insoweit, als sie durch meine sensoriken in meinem kopf + körper abgebildet werden kann = ich habe also von "objektiver welt außerhalb" nicht den hauch einer ahnung, zb licht einer bestimmten wellenlänge ist für mich "schön grün", mit allem, das für mich am farbeindruck grün dranhängt (wiese, wald, entspannend, usw usw), und alle meine handlungen finden immer nur in und auf dem statt, was ich für außenwelt halte, weil ich meine innenwelt mit der mir völlig unbekannt bleibenden außenwelt gleichsetze, gleichsetzen muss, weil mir weitergehende informationen nicht zur verfügung stehen, ich handle also immer nur gemäß den bedingungen dieser meiner innenwelt, und kann bestenfalls nur hoffen, dass meine handlungen in der aussenwelt "ähnliche" auswirkungen haben mögen, wie auf meinem "bild von welt" = meiner innenwelt, und wehe mir, mein bild von außenwelt unterscheidet sich von tatsächlicher außenwelt allzu sehr auch hier müsste ein gott unterscheiden, ist handlung x bezüglich meiner innenwelt, die ich gewungen bin, für außenwelt zu halten, bös oder gut usw, oder habe ich an außenwelt etwas "verbrochen", das in meiner innenwelt zb überhaupt nicht abgebildet werden kann, denn ich bekomme über meine sensoren von außenwelt nur das mit, was wegen der selbstreferenz aller lebewesen für mich in irgendeiner weise überlebenswichtig ist, mehr kann ich über außenwelt prinzipiell nicht wissen und als letztes: ich lebe, in gut und bös, wenns hochkommt 100 jahre, schon eine galapagos-schildkröte lebt 300 jahre in ihrem spezifischen gut und böse, ein starker baum redet mir von 500-1000 jahren, berge und täler erzählen mir von jahrhunderttausenden und jahrmillionen, und zb "grand canyon" oder die alten flußläufe des mars erzählen mir gar von jahrmilliarden, was, wer, wie ist dagegen mensch in all seinem tun, in gut + böse ? das ist lächerlich, angesichts dieser rahmen sind wir menschen (selbst als vorübergehende art) nichtmal eine fußnote in der immer-weiteren und völlig sinn-freien evolution des kosmos und auch noch wichtig: wir können immer nur unterschiede wahrnehmen und erleben, zb warm oder kalt, heller dunkler, (zb im winter friere ich nur deshalb, weil mein körper warm sein muss, um zu stoffwechseln) ein leben "in ewiger seeligkeit" (gut gelebt) oder "ewiger verdammnis" (bös gelebt), wäre für uns garnicht erlebbar = wahrnehmbar = erfahrbar, insofern würde verdammnis, die unterste hölle, für unser erlebenkönnen mit den obersten himmeln zusammenfallen = woimmer uns ein gott also hinstecken würde, es wäre für uns nicht erlebbar, da ewig, also keine unterschiede mehr, und für uns als noch-lebende würde das bedeuten: es ist völlig egal, ob wir unsere testzeit auf-erden gut oder böse verbringen (heißt für uns sehr wichtig: wir müssen/ müssTen, unsere ethiken und moralen anderswoher beziehen, als aus göttern und einem fiktiven jenseits = der "jenseits-drohung") * gautama buddha war für mich ein sehr intelligenter und mir persönlich durchaus wegweisender mensch, aber den ganzen esoterischen überbau seiner an sich ganz simplen kernaussagen lehne ich als blödsinn ab, (dieser "märchenartige" überbau dürfte nach buddhas lebenszeit erst von sehr dummen leuten dazugebastelt worden sein, die "ihren buddha" damit aufwerten wollten, ihn real damit aber bis zur fast unkenntlichkeit abgewertet haben) wh. ------ rat_frag schrieb: Die Philosophie hat -- meiner Ansicht nach -- die Aufgabe Gedanken abstrakt und völlig frei zu entwickeln. Dabei kann es natürlich vorkommen, dass sich Gedankengänge aufdrängen, die man in anderen Kontexten von Vornherein zu recht ablehnen würde. Mein folgender Text ist deshalb als eine Art Gedankenexperiment zu verstehen. Niemand soll sich in seinen religiösen Gefühlen beeinträchtigt fühlen. Zudem der Beitrag ja eine aktive Beschäftigung mit den Lehren der Religionen darstellt. Die meisten großen, monotheistischen Religionen erzählen uns heute ungefähr folgende Story: Der Mensch lebt auf der Erde, um sich hier zu beweisen. Führt er ein moralisch gutes Leben, worin auch immer das bestehen soll, qualifiziert er sich für den Himmel, also eine ewige Existenz der Glückseligkeit. Handelt der Mensch dabei böse, so wird er dafür mit ewigen Höllenqualen bestraft. Es gibt natürlich Details, die die einzelnen Religionen stark unterscheiden, aber die spielen für diese Erörterung zunächst einmal keine Rolle. (Wichtig ist nur vielleicht festzustellen, dass Glaubenssysteme, welche auf der Existenz von eine Art "Karma" und/oder einer Seelenwanderung aufbauen wie etwa der Buddhismus nicht unter diese Story fallen. Karma wird anders gedacht als Himmel und Hölle.) Fiktivteil: Jetzt betrachten wir einmal zwei fiktive Geschichten. a. Die Person N. N. hat bisher ein relativ normales Leben geführt, ist aufgewachsen und das Übliche. Es gibt also kein schweres Trauma oder vergleichbares, welches sein Leben auf Abwäge hätte führen können. Nun beschließt N. N. eines Tages, sein Leben dem Böse zu weihen. Er will andere Menschen ausplündern, mies behandeln und sich allgemein schlecht verhalten. Sei es aus Rebellion gegen Gott, den er dazu zwingen will sich ihn zu offenbaren oder weil er denkt, dass diese Lebensweise irgendwie "authentischer" für ihn ist. Bevor er diese Zukunftspläne jedoch in die Tat umsetzen kann, wird er in einen tragischen Unfall verwickelt und ist für den Rest seines Lebens auf Hilfe durch andere Menschen angewiesen, ja auch geistig nicht mehr dazu in der Lage (hirnorganische Schäden!), jemanden etwas zu tun. Aufgrund dessen "sündigt" N. N. niemals und führt aus Sicht der Gesellschaft ein absolut gutes Leben. Die Gesellschaft kann nichts für diese Fehleinschätzung, da sie nur N. N.s äußeren Zustand beurteilen kann. Die Frage lautet, qualifiziert das N. N. für den Himmel? Oder nur die Person, die N. N. durch die hirnorganischen Schäden wurde, nicht jedoch die Person, die die bösen Vorsätze gefasst hat? Falls man sich auf diesen Standpunkt stellt, hatte N. N. dann einfach "Glück", seine böse Vorsätze nicht mehr Wirklichkeit werde zu lassen? Was wäre, wenn N. N. wirklich als nie überführter Mörder gelebt hätte und am Ende seines Lebens an Demenz erkrankt und dann ebenfalls in einen Zustand kindlicher Unschuld rutscht? b. Die Person N. N. ist ein gewalttätiger, aggressiver, von allgemeinen Standpunkt her einfach furchtbarer Mensch. Irgendwann kommt er ins Gefängnis und ein kluger Gefängnisarzt erkennt, dass er an einer Krankheit leidet, die ihn neuropsychologisch dazu treibt grausam zu sein und seinen Mitmenschen zu schaden. Die Krankheit wird erfolgreich therapiert und N. N. lebt ein "normales" Leben, nachdem er aus den Gefängnis entlassen wird, lebt er als gewöhnlicher Bürger ohne je wieder straffällig zu werden. Die Gesellschaft könnte unter diesen Voraussetzungen N. N. aus guten Gründen verzeihen. Schließlich hat er seine Strafe abgesessen und ist danach zur "Normalität" zurückgekehrt. Seine Opfer werden damit wohl eher Probleme haben, besonders wenn sie Angehörige verloren oder Spätfolgen zu dulden haben. Doch was ist mit Himmel und Hölle? Kann es wirklich an der zufälligen Anwesenheit des Gefängnisarztes gelegen haben, dass N. N. am Ende in den Himmel kommt? Natürlich verstehen wir die göttliche Perspektive auf die Welt nicht. Jedenfalls nicht vollständig. Offenbar kann der Protagonist unserer Geschichte weder etwas für seine Hirnstruktur, noch für begleitende Umstände wie einen Unfall oder einen klugen Gefängnisarzt. Wenn diese Umstände also relevant für die Reise der Seele in Himmel oder Hölle sein sollten, dann müsste man die Theorie des "moral lucks" von Nagel heranziehen. Diese fiktiven Geschichten stellen diesen abstrakten Kern nur (mehr oder weniger) klar heraus. Es ist aber nun zweifellos so, dass man viele Handlungen eines Menschen sehr wohl auf äußere Umstände zurückführen kann. Angefangen von genetischen Risiken, über die Erziehungsphilosophie der Eltern bis hin zu zufälligen Kontakten, die ein Mensch im Laufe seines Lebens gemacht hat. In beiden Storys wird aber explizit Bezug genommen auf das Gehirn und hier treffen wir wieder auf einen Frage. Eine Frage die "Seele", "Schicksal" usw. berührt. Wenn jemand "wesentlich" oder "an sich" ein guter oder schlechter Mensch sein kann, aber aufgrund von organische Ursachen daran gehindert wird, dann gibt das Verhalten in dieser Welt ja den "ethischen Wert" der Seele des Menschen gar nicht unverfälscht wieder. Am 08.08.2021 um 17:37 schrieb Rat Frag: > Hallo, > > hier ist mein Beitrag: > http://lists.philo.at/pipermail/philweb/2021-August/001832.html > <http://lists.philo.at/pipermail/philweb/2021-August/001832.html> > > Du gehst von so eine Art "Ewige Wiederkehr" per Bolzmann-Gehirn aus, > richtig? > > Wobei ich mich immer gefragt habe, impliziert die Lösung dieses > Paradoxons nicht eine Lösung des Sammelkartenproblems aus der > mathematischen Wahrscheilichkeitsrechnung? > > Gruß > > Am So., 8. Aug. 2021 um 17:22 Uhr schrieb wwr.hammel > <wwr.hammel(a)gmail.com <mailto:wwr.hammel@gmail.com>>: > > > > Am 07.08.2021 um 19:30 schrieb Rat Frag: > > Hallo, > > > > ich wollte nur um Verzeihung bitten. Durch gewisse Ereignisse > privater > > Natur, die ich in der öffentliche Liste ungern ausbreiten > möchte, habe > > ich in der letzte Zeit sehr viel über solchen Themen wie > > Vergänglichkeit und Tod nachdenken müssen. > > > > > > > mein rat: > > (1) > trau dich, auch trauer und trauriges wo auch immer zu zirkulieren > (auch > in philweb), > denn auch dies ist intergrativer teil deiner persönlichkeit, und ihre > entfaltung hängt davon ab, > dass du dich nicht nur äußern darfst, sondern es auch tust, wannimmer > dir danach ist > andernfalls störst du deine weiterentwicklung ! > > (2) > mit der vergänglichkeit von allem, den tod von lebewesen darin > eingeschlossen, müssen wir uns alle herumschlagen > (du steigst niemals zweimal in genau denselben-seienden fluss) > > schau mich, 68, was habe ich noch groß vor mir, als altersleiden und > tod, und das beschäftigt mich auch, > aber lediglich im hinterkopf, und stört mein leben und meinen > wohligen > schlaf nicht die bohne > > alles muss vergänglich sein, mich eingeschlossen, einfach weil diese > welt noch sehr lange nicht fertig ist, > man rechnet überschlagsmäßig mit einer theoretischen "wiederkehrzeit" > des universums von 10 hoch 60 jahren, > das ist eine 1 mit 60 nullen dahinter = dann wäre diese welt also > erst > fertigentwickelt = zu ende, > und heute sind davon erst 10 hoch 9 jahre vergangen, > also alles heute und seit anfang der welt noch ganz neu, und fast > noch > unendlich viel zeit für die welt, > und bis dahin muss alles und jedes vergänglich sein, weil aus den > bausteinen immer wieder neues zusammengesetzt wird, > muss das alte = das bestehende, immer untergehen > > und wir heute und seit erde-bestehenden lebendigen auf erden und > kosmos-weit dürften sogar die ersten sein = pionier-leben im weltall, > weil man berechnen kann, wielange die synthese der chem elemente und > ihre verteilung im raum gedauert haben muss, > sodass auch leben auf planeten und/oder monden um sonnen herum > entstehen > konnte, > denn leben braucht chemie der chem elemente, und die mussten in > sonnen > der 1. und 2. generation erst > aus dem primordialen wasserstoff und helium (90%H, ca 10%He+Li) > erbrütet > werden, > und das erbrüten und dann die genügende verteilung der chem > elemente in > galaxien dauerte ungefähr 7-9 milliarden jahre, > das weltall ist heute aber erst ca 13,8 milliarden jahre alt, > so kommen wir ziemlich genau auf das alter unserer sonne = 4,5 - 5 > milliarden jahre, und aller anderen sonnen der nunmehr 3. > sonnengeneration > im weltall, die nun leben bilden und tragen können (die sonnen > davor der > 1. und 2. generation können mangels chemie noch kein leben > generiert haben, > sie stellten die chemie erst her = erbrüten der chem elemente, aus > denen > ua leben besteht, und bei ihrem sterben die verteilungen im kosmos, > erst heute schwimmen die galaxien, die wir beobachten, in > kohlenwasserstoffen- und eiweissbausteine- suppen, und kosmosweit > dürfte die lebensentstehung wie eine beginnende pandemie gerade erst > anlaufen > (daraus wird auch klar, warum uns auf erden noch keine aliens = > ausserirdische besucht haben, es gibt sie noch nicht im kosmos > heute in > genügender dichte = also in brauchbaren entfernungen von uns, in > 1-2-3 > milliarden jahren von heute dürfte das anders aussehen, aber dann > nur kurz, > denn die andromeda-galaxis wird just ab dieser zeit mir unserer > galaxis > zu "mergen" beginnen = zusammenstoßen und vermischen, > und dann werden die karten völlig neu gemischt, indem der himmel in > jener zeit ein ungeheueres feuerwerk von neu entstehenden sternen > sein wird > (heute entstehen nur sehr wenige sterne/jahr in zb unserer galaxis > neu) > > das weltall in seiner jetzt für leben brauchbaren chem ausstattung > ist > heute noch ganz neu = unverbraucht = quasi der erste tag > der chemie-basierten schöpfungen, > und entsprechend ist leben im all, und damit auch das irdische leben, > ganz neu, quasi "eben erst" entstanden = wir sind pionierlebewesen = > prototypen = einzelstücke, also lass uns spielen, mitspielen, denn > das > ganze ist ein vollkommen sinnfreies kosmosweites spiel, und > "sinnfrei" heißt > grenzenlos, alle freiheiten inkl > > ich grüße Dich, > wh. > > -- > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > https://www.avast.com/antivirus <https://www.avast.com/antivirus> > > > > ------------------------------------------------------------------------ > Avast logo <https://www.avast.com/antivirus> > > Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft. > www.avast.com <https://www.avast.com/antivirus> > > > <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

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Konfusion über "negative Theologie" im Lichte Putnams

by Rat Frag

Hallo liebe Liste, es ist ja ein offenes Geheimnis, dass nicht wenige Akademiker, auch aus dem Bereich "Naturwissenschaften und Philosophie", also "professionelle Nachdenker" über die Situation des Menschen, Gläubige sind. Sie hängen also irgendeiner Religion an oder glauben für sich selbst an ein höheres Wesen, das noch über den Menschen steht. Einige von diesen Leuten glauben gewiss an einen "Lückenbüßergott", der das erklären muss, was man grade nicht erklären kann. Etwa die Entstehung des Universums, die Entstehung des Lebens oder des Bewusstseins. Eine andere Gruppe bedient sich Gott als einer unfehlbaren Stütze der Moral. "Würde ein allwissendes Geschöpf, dessen Motive ausschließlich gut sind, das als gut ansehen?", Gott ist dann paradoxerweise eine Metapher für die Gesamtheit der Naturgesetze, was in eigentlicher Rede auf die Theorie hinauslaufen würde, dass die Guten belohnt und die Bösen bestraft werden. Das impliziert durchaus einen viel tieferen Glauben als schlichte Moral. Es gibt aber auch einen Weg, der mir häufiger begegnet ist. Hier besteht der eigentliche Glaube darin, dass Gott die menschliche Vernunft übersteigt und damit auch keine Erkenntnis der Wissenschaften mit ihn in Widerspruch stehen kann. Im Grunde genommen handelt es sich um einen bekannten Topos der sogenannten "negativen Theologie". In der monotheistischen Tradition leitet sich dieser Gedanke vor allen Dingen vom Bilderverbot ab, es heißt im 5. Buch Mose 5:8, dass man sich weder ein Bildnis Gottes, noch ein Gleichnis machen soll. Manch einer mag bemerkt haben, dass im 2. Buch Mose 3. Kapitel sich Gott einen Namen gibt. Im Grunde kann jede religiöse Offenbarungsliteratur als eine Form der "Verbildlichung" verstanden werden, insofern der Gläubige auf die Frage "Wer ist denn der Gott, an den du glaubst?" immer antworten könnte "Es ist der Gott der Schrift". Wobei mit Schrift immer jeweils das eigene Buch gemeint ist. Ganz abgesehen von den Charakterisierungen Gottes durch die sog. "natürliche Theologie" wie Allmacht, Allwissenheit und Allgüte. Der Philosoph Hilary Putnam hat sich dieses Problems vor über 20 Jahren in einer kleineren Schrift angenommen: »On Negative Theology (Hilary Putnam), Faith and Philosophy 14 (4):407-422 (1997)« doi:10.5840/faithphil199714442 Darin wird einiges philosophisches Handwerkszeug zur Klärung der im Kern religiösen Frage herangezogen verwendet, wie Kripkes Theorie der Namens als "starre Bezeichner" oder Wittgensteins Lehre vom religiösen Sprachspiel (die mir unbekannt war), doch scheinen mir zwei Dinge an diesen Aufsatz sehr dunkel zu sein: 1.) Wenn man wirklich so weit geht und sagt, dass selbst die Aussage "Gott ist" im Sinne von "Gott existiert" (natürlich mit ihrer jeweilige Negation ebenfalls) eine unzulässige Analogie zu den Dinge unserer Welt ist -- und der Text scheint diese Ansicht bei Putnam an einigen Stellen zu implizieren, u. a. wenn er schreibt, dass für die Religiösen Gott nicht einfach Teil der Wirklichkeit ist, sondern etwas, demgegenüber unsere Wirklichkeit unwirklich ist -- , wie kann ein Gläubiger in diesen Sinne überhaupt zwischen einer falschen Lehre über Gott und einer funktionierenden, aber anderen Lehre unterscheiden? In wie fern kann Gott überhaupt mit Propheten interagieren? 2.) Führt diese Idee nicht zu einem Bruch zwischen der Lehre der "natürlichen" oder rationalen Theologie auf der einen Seite und der Lehre der Offenbarungsreligionen auf der anderen Seite, was aber wiederum der negativen Theologie den Boden entzieht? Immerhin ist die Idee von Gott als das "Maximum des Seins", der unbewegte Beweger usw. letztlich durch die Philosophen des Altertums entwickelt, wohl, um die Entstehung der Welt zu erklären und dabei den ungeliebten Götterhimmel loszuwerden. Die vielen Götter der Griechen waren einerseits ein schlechtes Vorbild, blockierten aber andererseits die säkulare Naturerklärung durch die Philosophen. Der Gott Aristoteles (und in gewisser Hinsicht der aller heutigen monotheistischen Religionen) dagegen zieht sich aus dem gewöhnlichen Naturgeschähen zurück und überlässt diesen seinen eigenen Gesetzen, verbleibt aber für einige philosophische Aufgaben aktiv. Der Gott der Offenbarungsreligionen fordert zwar einerseits das Bilderverbot, führt aber andererseits wiederholt Taten aus, die ein irdisches Bild aufkommen lassen. Er erschafft den Menschen nach seinen Ebenbild, er teilt das Meer usw. Mir ist klar, dass es in der traditionellen Auffassung der Religion neben der "negativen Theologie" immer auch eine "positive Theologie" gab. "Negativ" meint hier im Sinne von "Negation", dass Gott gewisse Eigenschaften abgesprochen werden, "positiv" meint das zusprechen gewisser Eigenschaften. Eben die klassischen Omi-Eigenschaften wie Allwissenheit, Allgüte und Allmacht, die aber grade ein Grenzfall zur negativen Theologie darstellen. Man darf nämlich das "Allmacht" nicht einfach als eine besonders große Art der Macht denken, sondern vielmehr als etwas, dass über normale Macht hinausgeht. Man möchte sich fast die ketzerische Frage stellen, ob die ursprüngliche Adressaten der Offenbarungstexte und ihre Empfänger schon auf diese Abstraktionsniveau dachten oder ob man sich damals ein allmächtiges Wesen nicht anders vorstellen konnte als in der Rolle als großer Kriegsherr, als jemanden, den man im Tempel opfern musste oder in vergleichbar irdischen Rollen. Wie dem auch sei, was denkt die Liste zu diesem thema? Der, wie immer, Ratlose.

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