hallo liste,
nochmals zu göttern, und jetzt fisch zu den köpfen (oder so ähnlich):
die evolution des lebens auf erden hat pflanzen und tiere entstehen lassen,
unter den tieren ziemlich evolutionär-neuerdings auch die affen,
und evolutionär noch neuerdingser auch den menschen als eine der affenarten
(seit etwa 2 millionen jahren gibts menschen = seit ERST 2 mio jahren
hüpfen auch wir unter den irdischen lebewesen herum,
und treiben dabei, was lebewesen halt so treiben)
zum besseren überlebenkönnen hat uns die evolution ein ziemlich
leistungsfähiges hirn mitgegeben,
dafür hat sie an fast allen körperlichen eigenschaften bei uns sehr gespart,
das liegt ua daran, dass unser hirn ca 1/3 aller bereitzustellenden
stoffwechselenergie für sich alleine verbraucht,
(ein gutes hirn zu haben also eine überaus kostspielige sache, für die
an fast allen anderen stellen sehr gespart werden musste,
deshalb ist mensch im prinzip ein defekte-wesen, das lebenslang auf
einer art kindheitsstufe verbleibt = retardierung = gefangen in der
hirn-falle)
in diesem hirn und mithilfe dieses hirns spielen sich, neben den vielen
automatischen funktionen, auch denken und fühlen ab,
wobei das denken gegenüber dem fühlen deutlich unterrepäsentiert ist und
sein muss,
weil der emotionale layer den darüber nur gestäubten denkerischen layer
nicht nur steuert, sondern sogar bedingt
(ohne emotionales kein denken, keine "ratio" und damit
zusammenhängendes, möglich,
unser rationales denkenkönnen basiert auf den emotionalen
grund-an-lagen, und nicht etwa umgekehrt)
und hier liegt das problem,
als gefangene der hirnfalle, und als gesteuerte durch den kindlich
bleibenden emotionalen layer,
benötigen wir trotzdem ein individuelles immunsysten zum nackten
überlebenkönnen,
und dieses immunsystem muss eine grenze zwischen "ich selbst" und
"fremd" einziehen, um unterscheiden zu können,
unser grundlegender emotionaler layer aber kennt diesen
immun-unterschied nicht,
so behauptet der emotio-layer in uns lebenslang "alles ist eins",
während das immunsystem behauptet "es gibt ichselbst und fremd",
und so werden vom emotio-layer götter gebildet, die das "alles ist
eines" weiter tragen,
und wenn dies mit den immunfunktionen kollidiert, werden als
hilfskonstruktion externe "götter" gebildet,
schimären ohne wirkliche existenz, die dann außerhalb von uns ihre
typischen eigenleben entwickeln
dass diese götter verstandlich/denkerisch wirklich nur schimären sind,
sehen wir daran,
dass ihr existieren mit den eigenschaften von welt = von
immun-außenwelt, in-kompatibel ist,
dass sie indessen keine schimären sind, fühlen wir daran,
dass der emotio-layer in uns auf ihrer existenz in verschiedensten
formen besteht
(deshalb meine formulierung "es gibt götter UND es gibt sie nicht", das
ist wie ein flipflopp,
je nachdem, ob ich emotional-erlebe oder rational-denke,
und wir als tier "mensch" werden, meine meinung, nie da herauskommen,
denn diese "dichotomie" ist unseren zwei unterschiedlichen
hirnfunktionen-komplexen in zusammenhang mit dem immunsystem geschuldet)
das problem ist unser hirn insgesamt, dem wir nicht wirklich gewachsen sind,
vielleicht hat die weitere evolution noch zeit (in 400 mio jahren ist
shutdown aller lebensspiele auf erden) und irgendwelche attraktoren,
um dieses bis auf weiteres "unausgegorene" in uns "zu heilen" ?
gruß in die runde,
wh.
--
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In leichter Abwandlung des Themas „wer bin ich“ möchte ich unter dem
Thema „wer sind wir?“ auf philweb (als thematisch offenes Forum für
philosophische Diskussionen) zu sprechen kommen.
Ingo schrieb im Juni d.J. hier:
/ it: „Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass Philweb
(hervorgegangen aus Philnet) in diesem Jahr bereits 25 Jahre aktiv ist?“/
Ja, natürlich! Und das könnte uns alle hier an philweb Teilnehmende
stolz sein lassen, denn ich denke, dass es wirklich eine Besonderheit
ist, wenn ein Internet-Forum (hier eben unsere Liste) über ein
Vierteljahrhundert Bestand hat. Das ist eines Jubiläums würdig!
Für mich persönlich mischt sich in diese Jubiläums-Freude jedoch in
letzter Zeit die Sorge, dass wir unseren Anspruch auf eine dem
jeweiligen Themenkreis angemessene Wortwahl nicht mehr gerecht werden.
In den jüngsten Beiträgen hier war die Rede von Diskursethik und idealer
Kommunikation. Für meine Begriffe sollte diesbezüglich (unbenommen aller
geäußerten Kritik an hochgesteckt ideellem Anspruch) die Beachtung
hilfreicher Regeln für einen sachlichen und fairen Diskussionsablauf
wieder in den Vordergrund gerückt werden. Den ideellen Anspruch beiseite
lassend, könnte man sich pragmatisch etwa am Schultz‘schen
Kommunikationsmodell orientieren, das von vier Dialog-Schichten einer
Aussage (Botschaft) ausgeht:
Die Ebenen der Sachbezogenheit, Beziehung (Befindlichkeit) ,
Selbstoffenbarung und Appell.
Davon weit entfernt, wurden wir im Juni d.J. mit bis dahin in philweb
nicht gekannten Ausdrucksformen (Ingo Mack) konfrontiert und ich
schrieb dazu:
/kj: […] Hier im öffentlichen Raum einer philosophisch-wissenschaftlich
orientierten Mail-Liste, deren //Beitragsinhalte weltweit im List-Archiv
einzusehen sind, führt derartige Wortwahl (in schwer einzuordnendem
Kontext*) zu Unverständnis, Irritation und Ablehnung./
Auf die Hintergründe brauche ich jetzt nicht weiter eingehen, da sie uns
noch gegenwärtig sind.
„Man kann nicht nicht kommunizieren“ (Watzlawick). Das gilt quasi
axiomatisch für eine Mail-Liste, wobei bei rein textgebundener
Kommunikation diese zudem durch die fehlende Vermittlung von
Körpersprache (Mimik, Gestik etc.) erschwert wird. Die räumliche
Trennung erfordert daher eine betrachtende Bezugnahme auf o.a.
Kommunikationsebenen vor einer spontan aus (wenngleich bisweilen
verständlichen) emotionsgeladenen Wortwahl.
Unabhängig nun von meiner Person als Diskussionspartner, muss ich als
Listadmin darauf verweisen, dass mit o.a. Anspruch und
gesellschaftlicher Verantwortung einer in der Öffentlichkeit stehenden
Mail-Liste folgende Wortwahl nicht nur unangemessen sondern untragbar ist:
// ..und das heißt übersetzt: tiefe verachtung für religion, und, wann
auch immer möglich, entschlossener kampf dagegen,wo immer ihr sie
antrefft, schlagt sie am besten tot, denn sie haben ebenfalls keinerlei
mitleid ! es gibt keine "gute religion" gegen "schlechte" - jede
religion ist ein verbrechen am geist und an den menschen direkt ...“/
Es kann schlichtweg nicht toleriert werden, wenn von persönlicher
Erbostheit getrieben, ohne Rücksicht und Bezug auf Befindlichkeiten der
Kommunikationspartner (hier potentiell alle Listen-Teilnehmenden)
derart drastisch menschenverachtende Aussagen (Appell zum Töten)
postuliert werden.
Was ich persönlich von dieser Argumentation halte und ich darauf hier
entgegnet habe, ist bekannt. Ich kann damit umgehen.
Zurückkommend nun auf unsere Liste, möchte ich anmerken, dass diese
zeitweilig über 100 und derzeit immerhin noch über 70 Teilnehmende zählt.
Es sind also ca. 70 Menschen (und ggf. extern per Listenarchiv weitere),
die bzgl. des im Thema aufgekommenen Bezugs auf Religion (im Kontext von
Bewusstsein, Geist, Transzendenz, Immaterialität etc.) das übliche
„Häuflein“ von List-Protagonisten mitlesend verfolgen.
Unabhängig davon, dass ich bisweilen verwundert bin, wie wenig aktive
Resonanz auf div. Themen und deren Diskussionen hier aus dem gesamten
philweb-Forum kommt, muss man davon ausgehen, dass sich bzgl. Religion
ein nicht unbeträchtlicher Teil der Listenmitglieder von derart
undifferenzierter, unsachlicher wie vernichtender Religionskritik
verletzt sieht.
Ohne nun meine eigene Befindlichkeit resp. Meinung (als aktiver
Diskurs-Partner) in Front zu bringen, muss man davon ausgehen, dass
Religion (unabhängig ob und inwieweit deren Kritik berechtigt ist oder
nicht) eine globale gesellschaftlich-kulturgeschichtlich verankerte
Weltanschauung ist, die bezüglich Funktion und Selbstverständnis vom
Löwenanteil der Menschheit akzeptiert und praktiziert wird.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
> Am 01.11.2020 um 07:45 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> zu yin/yang
> ich kann damit, ehrlich gesagt, nicht wirklich etwas anfangen ...
Hi Waldemar,
etymologisch lässt sich die Yin/Yang-Mystik leicht entzaubern, denn anfänglich handelte es sich um die Schatten/Sonnenseite eines Berges und ihres Übergangs während der Erddrehung. Schatten und Licht gehen im Tal mit der Zeit ineinander über. Alles fließt! Da liegt es nahe, anzunehmen, dass die Zeit erst das Sein hervorbringt. "Nähe und Ferne zwischen dem späten Heidegger und dem Taoismus" hat Yen-Hui Lee untersucht:
https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:441/datastreams/FILE… <https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:441/datastreams/FILE…>
Wolfgang Pauli hatte das Yin/Yang während seiner Psychotherapie bei C. G. Jung in ein Gedicht gekleidet:
"Quantenmechanik und I Ging
Dein Name ist dies fremde Zeichen
Wie konnt’ es mich von fern erreichen?
Die Matrix ist mir I
Sein Denken ist ein malend Schauen
Die Well’ entspricht Tai-Gi
Was gibt ihm sein naiv Vertrauen?
Was du geschrieben, kommt von dort.
Die Worte spinnen sich mir innen fort.
Ein neues Licht, zu denken wag' ich's kaum,
Der fremde Autor ist mein eigner Traum.“
Es grüßt,
Ingo
Wenn zwei sich streiten, lacht der Dritte? Ich lache leider nicht, wenn
es Systembefürworter gibt, und dort Systembegegenworter (neues Wort,
Entschuldigung), die sich ständig streiten. Obwohl ich auch gerne
streite. Dabei meine ich nicht einmal, dass sie streiten. Hierzu habe
ich gerade das Hauptteil eines neuen Textes hochgeladen, für ein Wissen,
das ich schon lange habe und die Tage zusammengeschrieben habe. Es fehlt
noch das Endteil. Aus Zeitgründen fehlt es noch im Inhaltsverzeichnis,
hier ist er: http://weltordnung.de/System.pdf.
Nun fiel mir etwas anderes ein, bedenkt mal bitte das Höhlengleichnis.
Plato hat bekanntlich daraus die Möglichkeit des Solipsismus
hervorgekramt. Nun meine Frage: Könnte jemand unter den Höhlenbewohnern
sagen: "Da muss doch einer sein, der uns in diese Höhle gesteckt hat,
ich habe schon einen Namen für ihn: "Extra"." Ein anderer mag sagen:
"Unsinn, lass den Quatsch. Auch wenn es so wäre, was nutzt uns das, oder
willst du ihm ein Lied singen, damit er uns hört? Wir haben ein volles
Programm, wegen deinem Extra müssten wir noch mehr streiten als wir es
sowieso tun, nämlich mit der Frage, ob es ihn gibt oder nicht."
Vielleicht unsinnige Fragen: Passt "Solipsismus" und "Extra" so wie Yin
zu Yang zusammen? Oder liegen sie diametral gegenüber? Oder stehen sie
in Wechselwirkung miteinander? Gerade weil sie in der Höhle gedacht
werden könnten, nur mit Hilfe des Denkens der Relativität. Vielleicht
könnte Ratfrag diese Fragen besser stellen.
Gruß
JH
> Am 28.10.2020 um 19:02 schrieb Joseph Hipp <hipp(a)arcor.de>:
> dem Einwurf, ich würde nicht methodisch vorgehen widerspreche ich. Vielleicht ist der Ansatzpunkt, den ich habe, derselbe wie der von Paul Lorenzen, siehe Kalkül bei
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kalk%C3%BCl <https://de.wikipedia.org/wiki/Kalk%C3%BCl>
> kurz vor "Literatur":
> "Nach Paul Lorenzen <https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Lorenzen> besteht die Bedeutung der Kalkülisierung zunächst einmal darin, dass sie den Zirkel axiomatischer Theorien, dass sie selbst Logik voraussetzen, dadurch auflöst, dass Kalküle keine Logik voraussetzen sollen."
> (der Satz verwirrt mich, da ist was komisch dran, oder nicht? Aber er soll, will etwas Genaues beim Lesenden bewirken.)
>
Hi Joseph,
der Zählzeichenkalkül bspw. setzt lediglich Strichlisten voraus, die einfach herzustellen sind. Lorenzen will weniger etwas beim Lesenden bewirken als ihn vielmehr zum Tun, zum Konstruieren motivieren. Wenn das auch Dein Ansatzpunkt wäre, woher dann das aneinander Vorbeischreiben?
Es grüßt,
Ingo
Es wird mir zunehmend schwerer, lieber Waldemar, einen schlüssigen
Zusammenhang aus Deinen jüngsten Beiträgen hier zu entwickeln; so
erscheint es mir sinnvoller, daraus diverse Passagen hier zu bündeln und
geschlossen zu beantworten:
Um meine Abneigung gegen die seit einiger Zeit von den USA
herübergeschwappte Genderdiskussion zu begründen, habe ich
(gewissermaßen als Gegenentwurf) auf das heute realiter deutlich
veränderte Rollenspiel im Verhältnis der Geschlechter hingewiesen, aber
auch auf den stattfindenden Geschlechterkampf, der m.E. vornehmlich
durch Menschen befördert wird, die sich der ureigensten Bedeutung des
Polaritätsprinzips nicht bewusst sind. Daher bin ich sicher, schrieb
ich, dass jede Frau, die über hinreichende Bildung, menschliche wie
fachliche Kompetenz und wirkliche Weiblichkeit (als genuinem Ausdruck
von psychischer Stärke und Integrität) verfügt, sich dieser lächerlichen
"Gendermanie" entziehen wird.
Das entspricht definitiv meiner Alltagserfahrung im Gesellschaftsleben
(isbes. auch meiner Erfahrung bei ehrenamtlicher Tätigkeit), was darauf
hindeutet, dass es sich bei den treibenden Protagonist*innen der
Genderisierung eigentlich um eine sozio-ideologisch geprägte,
pseudo-intellektuelle Minderheit handelt, deren provokative Thesen nur
allzu gerne von Leit- und sonstigen sog. sozialen Medien aufgegriffen
werden; zudem gesellen sich Männer, die sich im „Fishing for
Compliments“ gefallen und damit diese übertriebene Gleichmacherei ohne
Not beflügeln.
Natürlich stehe ich nicht für ein Ungleichgewicht zwischen den
Geschlechtern (im patriarchalischen Sinn – oder platt ausgedrückt – in
Machogehabe), deshalb habe ich ja als Sinnbild für ausgewogene Polarität
das YIN-YANG-Symbol gewählt, als eine m.E. überzeugende Darstellung von
Komplementarität des männlichen und weiblichen Prinzips.
Und dazu meinte Ingo T. richtigerweise:
/it: „In den europäischen und indischen Zivilisationen haben wesentlich
die von Männern als Herrschaftsinstrumente erfundenen „Hochreligionen“
die Frauen unterdrückt. Leider hat es die im I Ging beschriebene
Yin-Yang-Polarität für die Frauen in China nicht besser gemacht.“/
Dennoch muss man doch sehen können, dass mit diesem YIN-YANG-Symbol das
solchermaßen idealisierte Komplementärprinzip ausgedrückt wird,
gewissermaßen als zu erreichendes Ziel der Menschheitsentwicklung.
Letztere lässt bislang zweifelsohne beliebige Defizite erkennen. Diese
Erkenntnis sollte jedoch nicht bewirken, dass man an der Welt
verzweifelt und sich daraus resultierend Feindbilder schafft (in Deinem
Fall, Waldemar, hauptsächlich die Religionen), die man undifferenziert
in radikalem wie misanthropischen Duktus bekämpft. Darauf komme ich w.u.
zurück.
Zunächst noch mal zum Symbol der Komplementarität und seiner
innewohnenden Polarität: Der die beiden sich ergänzenden Prinzipien
umschließende Kreis verdeutlicht deren unverbrüchliche Gemeinsamkeit.
Und doch bleiben „schwarz“ und „weiß“ in sich autonom. Und in Bezug auf
die Rollenverteilung der Geschlechter zeigt sich, welche Stärke in
diesem sich gegenseitigen Ergänzen für das Zusammensein von Frau und
Mann liegt. Anders hingegen, wenn „schwarz und weiß“ im Ungleichgewicht
(einerlei welcher Seite) ist. Das entspricht im übertragenen
(technischen) Sinn dem fehlenden Spannungsgefälle einer entladenen
Batterie (eben ohne ausgeprägte Polarität) mit dem Ergebnis fehlender
Energie.
Wenn man diese Zusammenhänge nicht erkennen kann oder will, könnte eine
Antwort darauf so aussehen:
/Wh: „es ist -leider- nur so, dass übliche tiere (und menschtiere) keine
batterien sind, und auch das yin/yang nur extremale symbolisiert, die
größtenteils nicht lebenswirklich sind ...“/
Mit meinem „Batterievergleich“ will ich lediglich auf das
unausweichliche Faktum hinweisen, wonach ohne Spannungsgefälle (also ein
deutliches Plus-Minus) keine Energie fließen kann. Übertragen auf die
menschliche Lebenswelt heißt das: Leben ist nur in der Differenz möglich
– so eben auch Zusammenleben von Menschen, sei es in Zweisamkeit oder in
pluraler Gesellschaftsform.
Und man sieht dieses ja geradewegs an unserem derzeit hier geführtem
Disput, der uns (sollten wir nicht vor lauter Unmut die Geduld
verlieren) einigen Denk- und Argumentationsaufwand abfordert und dennoch
letztlich jeden von uns ein Stück weiterbringen sollte auf dem Weg der
idealen Kommunikation. Letztere hatte ich (mit Bezug auf Apel und
Peirce) kürzlich hier angeführt und bzgl. meiner als Idealziel benannten
Letztbegründung eine herbe Abfuhr von Dir bekommen.
/
//Wh: „jede kommunikation endet immer mit irgendeiner art von
abbruchbedingung, sonst würde sie zum unendlichen regress (münchhausen
trilemma usw), und sei diese abbruchbedingung "wir wissen es NOCH
nicht", insofern sind "letztbegründete forschungsergebnisse" unmöglich“./
Mit letztbegründeten Forschungsergebnissen wollte ich etwas ganz anderes
ausdrücken, als es gemäß Deiner Interpretation von Dir verstanden wurde;
nämlich (um ein Beispiel zu nennen):
Wenn es eines Tages durch weltweit interdisziplinäre Forschung (also in
meinem Verständnis eine ideale Forschergemeinschaft) gelingt,
Quantenphysik und ART zu vereinen, wird man tatsächlich ein schlüssiges
letztbegründetes Quantenmodell entwickelt haben, welches als künftige
gesichterte Lehrmeinung gelten und Bestand haben wird. Ich bin
überzeugt, dass dies eines Tages geschehen wird; man hat (wie Du ja
ohnehin auch weißt) mit den Forschungsarbeiten zur Quantengravitation -
mit eben dieser - einen möglichen „Kandidaten“ für eine sog. Theory of
Everything.
Der Anspruch faktischer Letztbegründung als Ideal alltagsüblicher
Diskursführung ist m.E. utopisch und somit nicht hinreichend zu
verwirklichen. In nicht idealer Art hingegen ist Letztbegründung gängige
Praxis in Diskussionen, insoweit die jeweils eigene Meinung in der
Diktion allgemein gültiger Argumentation in einer Sprachform vorgebracht
wird, die jeglicher Konsensfindung abträglich ist.
Unter diesem Gesichtspunkt wird Deine o.a. Aussage verständlich, dass
jede Kommunikation mit einer Art von Abbruchbedingung endet bzw. enden
muss; insbesondere durch eine Art Basta-Mentalität, in der argumentative
Schlusspunkte gesetzt werden (das ist so – Punkt!) oder gleichermaßen
sich ein Riss in der Argumentationskette bildet, der auf (wenngleich
ggf. auch nur vom Gegenpart angenommener) Inkonsistenz der Behauptungen
beruht.
/Wh: „die alten sagten dazu: man kann garnicht wirklich kommunzieren
(alle kommunikation ist "weak"), die wirklich wichtigen dinge muss man
alle selbst erleben und durchleben, um sie wirklich begreifen/ mit dem
geist ergreifen/ zu können, kommunikation kann bestenfalls nur dazu
hinleiten, es jeweils selbst zu erleben, und selbst diese hinleitende
kommunikation klingt lächerlich bis blödsinnig für denjenigen, der sie
nicht als nur hinleitend versteht …"/
Dem ist nicht zu widersprechen, wenn man den Wert eigenen Erlebens in
Betracht zieht.
/wh: "(zb im rahmen der alchemie wurde das argument oft verwendet) […]
da alchemie mir als DAS modell für magische weltbilder diente (und
dient), weil es "kulturell" schön separierbar ist, fiel mir obiges
fast-dauerargument besonders auf, und ich halte es bis heute für sowas
wie richtig/gültig die größte alchemie-website, an der ich die ehre
hatte zu anfang mitzuarbeiten:www.alchemiewebsite.com […]"/
Ich hatte das tatsächlich falsch verstanden, weil ich Deine ehrenvolle
Mitarbeit dort als Identifikation mit eben dieser Alchemie angenommen habe.
/wh:“ich habe doch geschrieben, dass ich die alchemie als fast perfektes
modell für magisch-animistische welterklärungen hergenommen habe, weil
sie ua ein fast "geschlossenes wahnsystem" darstellt,//
//und, auch "die alchemie" ist eine ideologie, weil sie natürlich von
wahrheiten ausgeht, an denen "im system selbst" nicht gerüttelt werden
darf, sonst zerbräche das gesamte konstrukt […] von heute,
naturwissenschaftlich betrachtet, ist "alchemie" natürlich kompletter
unsinn, insbesondere und gerade auch ihre axiome !, aber
kulturhistorisch höchst aufschlussreich, denn das war insgesamt war weit
mehr, als nur "chemie für deppen" !“/
Soweit so gut. Du hattest dort mitgearbeitet, um eigene Erfahrung mit
dort praktiziertem „kompletten Unsinn“ zu gewinnen. Gleichermaßen
gestehst Du jedoch den Alchemisten zu, kulturhistorisch höchst
aufschlussreich Chemie zu betreiben, die weit mehr ist, als nur „Chemie
für Deppen“.
Ich musste das wiederholt lesen, um nicht auch diese Aussage falsch zu
interpretieren.
/wh: „religionen, alle, sind magisch-animistische ideologien, weil sie
allesamt auf angeblich absoluten wahrheiten beruhen (wie auch immer die
in verschiedenen religionen aussehen mögen), es gibt aber keinerlei
absoluten wahrheiten, womit alle (auch) religiösen ideologien (neben
den säkularen), die just allesamt darauf basieren, erratisch sind =
unsinn = quatsch = heiße luft = erzählungen für dumme, die nicht richtig
und/oder nicht selbst denken ...“/
Wo soll man hier nun unterscheiden, welche „magisch-animistischer
Ideologie“ sich eignet, deren „schwache“ also unzureichende
kommunikative Vermittlung durch eigene Erfahrung zu erleben:
Wenn Religion und Alchemie gleichermaßen mit ihren Dogmen oder Axiomen
magisch-animistischer Unsinn, aber kulturhistorisch höchst
aufschlussreich und insgesamt weit mehr als „Opium fürs Volk“ (Marx) und
„Chemie für Deppen“ (wh) ist, dann sollte man auch jenen das Recht
zugestehen, die sich über Religion per eigener Erfahrung (Mitarbeit) von
deren Sinn und Unsinn ein Bild machen wollen.
/
//Wh: „und dann ich als religions-phobiker ? nee nee, ich bin kein
phobiker,/
*/ich würde diese ganzen apostel des /*/*grauens im gegenteil töten,
nach der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"*,//
//(deshalb zb meine hohe sympathie für die FARC = fuerzas armadas
revolucionarias de colombia)/
Hast Du kürzlich im Koran gelesen?
/Wh_ „religion ist ein veritables verbrechen gegen jede menschlichkeit
und gegen die menschen !////viel schlimmer als offener krieg ist der
durch schöne, liebreizende sprüche maskierte religiöse krieg //
//[…] aus purem anstand, und um meine selbstachtung zu behalten, bis ich
feind jeder religion und religiösitäten, insbesondere auch erzfeind der
catholica und ihrer unmengen von abspaltungen, zb evangelen usw usw.“/
Eine etwas seltsame Rechtfertigung, meinst Du nicht auch? Aus purem
Anstand mache ich mich zum Erzfeind, der das Töten seiner Feinde zur
Maxime erhebt!??
Du bist also kein Religionsphobiker schreibst Du. Wenn ich mich recht
erinnere (bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege), hattest Du hier
vor vielen Jahren auf Deine ursprünglich jüdische Religionsprägung
hingewiesen. Sollte das zutreffen, würde ich Deine mittlerweile
entwickelte Abscheu gegen jegliche Religion insoweit begründet sehen,
als Du Dich aus tiefer Enttäuschung über kriminelle klerikale
„Würdenträger“ sowie deren Handlanger von Deinen ursprünglich
religiösen Wurzeln gelöst und damit Deinen spirituellen Bezug verloren
hast (ob Du Dir das eingestehst oder nicht). Tiefenpsychologisch
bewertet, hast Du damit an - im Unterbewussten verankerten - Halt
verloren und Dir damit ein latent innewohnendes Trauma geschaffen,
welches Deine Religionsphobie, Deinen Konflikt mit der Theodizee (dieser
Gott muss ein Satan sein) und Deinen misanthropischen Duktus begründen
könnte, wie m.E. ebenso Deine als Ersatzfunktion angelegte
Mitleidsethik, die mich (sehr ehrenhaft für Dich) an Schopenhauer denken
lässt:
*„Grenzenloses Mitleid mit allen lebenden Wesen ist der festeste und
sicherste Bürge für sittliches Wohlverhalten [...] Mitleid selbst aber
ist eine unleugbare Tatsache des menschlichen Bewusstseins, ist diesem
wesentlich eigen, beruht nicht auf Begriffen, Religionen, Dogmen,
Mythen, Erziehung und Bildung, sondern ist ursprünglich und unmittelbar,
liegt in der menschlichen Natur selbst.[...]*
*Unglück ist die Bedingung des Mitleids!*
*[...] Um keinen Hass und keine Verachtung gegen einen Menschen
aufkommen zu lassen, ist der Standpunkt des Mitleids der allein
geeignete. Das Mitleid ist das rechte Gegengift des Zorns*.“
*(Schopenhauer)*
/Wh: „jede form von religion ist für mich ein reales, wirklich
stattfindendes verbrechen am geist, ein angriff gegen die guten sitten
geistiger selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine
psychische vergewaltigung der menschen im sinne psychischer
kannibalismus (von den realen verbrechen einmal ganz abgesehen, die ich
ua in südamerika mitverfolgen konnte […] "/
Wie schon gesagt, habe ich absolutes Verständnis für Deine Erschütterung
hinsichtlich der von Dir in Südamerika gemachten Erfahrungen. Wenn
Schopenhauer sagt, Unglück sei die Bedingung des Mitleids, sollte man
aber auch so unverstellt auf das unvermeidliche Unglück dieser Welt
sehen, um zu erkennen, dass nicht nur Religion allein oder Gott
(Theodizee) dafür verantwortlich gemacht werden können.
*Die Welt im Ganzen ist Himmel UND Hölle zugleich, ebenso wie Du
schreibst: "Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht".*
*Definitiv hingegen kann ich kein Verständnis für Deine hasserfüllten,
bedrohlichen Ausfälle gegenüber Religion aufbringen, womit Du Dich
bezüglich Deiner Ausdrucksweise auf die gleiche Stufe derer stellst, die
Du kritisierst und verachtest!*
/Wh: „ich würde diese ganzen apostel des grauens im gegenteil töten,
nach der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"/
/ ... und es braucht keinen "dekalog" und andere hehre sprüche en masse,
es braucht nur einen einzigen funken menschlichen anstandes, ein
winziges maß an empathie, was ich einem tier nicht antun würde, auch nur
einem einzigen menschen nicht anzutun [..]//
// ..und das heißt übersetzt: tiefe verachtung für religion, und, wann
auch immer möglich, entschlossener kampf dagegen,wo immer ihr sie
antrefft, schlagt sie am besten tot, denn sie haben ebenfalls keinerlei
mitleid ! es gibt keine "gute religion" gegen "schlechte" - jede
religion ist ein verbrechen am geist und an den menschen direkt ...“/
Was soll ich dazu sagen!? Du kannst mit dem Totschlagen bei mir
anfangen! *Grauenhaft!*
... und das heißt übersetzt: Solchermaßen hasserfüllt gegen Religion
hast Du Dir den Luzifer mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
> Am 24.10.2020 um 01:13 schrieb K. Janssen via Philweb:
>> Der Dekalog, das „Zehnwort“ (umgangssprachlich die 10 Gebote) ist ursprünglich die Botschaft Gottes an sein (durch ihn aus der Knechtschaft befreites) Volk der Israeliten, das sich bis heute als das auserwählte Volk eben dieses Gottes sieht und wie Du sicher weißt, dieses Auserwähltsein vornehmlich nicht im exklusiven Sinne, sondern als Aufforderung zu umfassend ethischem Handeln sieht.
Hi Karl,
ich erinnere mich noch gut an die "Affäre Schulz“ aus den 1970er Jahren in Hamburg:
https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/41125073 <https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/41125073>
Der Pastor hatte sich erkühnt, einmal über eine Neufassung des Dekalogs nachzudenken (und wurde natürlich prompt seines Amtes enthoben):
https://www.atheodoc.com/buch-6/diskurs-06-25/ <https://www.atheodoc.com/buch-6/diskurs-06-25/>
Mit diesem Wort zum Sonntag grüßt,
Ingo
> Am 24.10.2020 um 20:25 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
> ist oben unterstrichenes wirklich historisch belegt, gibt es fakten dazu, oder nur hypothese ?
Hi wh,
ich hatte geschrieben: "gegen die aggressiveren und stärkeren Männer hatten die friedfertigeren und schwächeren Frauen natürlich keine Chance.“
Wie genau die Menschen vor über 5000 Jahren zusammengelebt haben, kann selbstredend nur vermutet werden. Dass aber Männer den Frauen physisch überlegen sind, ist eine Tatsache und kann anthropologisch aus der Art und Größe der Skelette sowie möglichen Rückschlüssen von den Muskelansatzstellen auf die Muskelstränge ermittelt werden. Zur Einführung:
Anthropologie, ein Lehrbuch von Gisela Grupe, Kerrin Christiansen, Inge Schröder, Ursula Wittwer-Backofen, Springer Verlag, 2012.
> die letztliche herrschaft des mannes über den uterus der frau = letztlich sämtliche männlichen herrschaftsweisen (von aufsichtsräten bis zu fam müllers streite nebenan) auf dieses (scheinbar) reduzierbar ? - der mann will steuern oder steuert wirklich die vermehrung, simpel das ..., und um dies zu haben, muss eben die ganze frau unterdrückt/beherrscht werden, denn als frau=mensch spielt sie garkeine rolle. zu dieser idee würde dann auch die vielweiberei/harems passen = der mann hält sich nicht frauen=menschen, sondern simpel uteri zur verfügung, oder die methode, weiblichen nachwuchs in großem umfang zu töten (bis heute in weltgegenden üblich), und einiges mehr an frauen-behandlungen durch mann
Aus physischer Überlegenheit folgt natürlich nicht, dass sich nicht auch Frauen an der Jagd und Männer am Sammeln beteiligt hätten, wohl aber die Erzwingung der Kontrolle über den Nachwuchs zur Gewährleistung der Vaterschaft und des Erbrechts auf Eigentum für die Söhne. Unter diesem „Sündenfall“ leiden die Frauen bis heute; denn über den privaten Reichtum weltweit verfügen hauptsächlich die Männer. Gemäß statista waren 2018 2299 Milliardäre männlich und 305 weiblich.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588427/umfrage/anzahl-der-mi… <https://de.statista.com/statistik/daten/studie/588427/umfrage/anzahl-der-mi…>
Es grüßt,
IT
Waldemar, Du nimmst Bezug auf 10 Gebote (s. unten), wie es einem
weltgeschichtlich gebildeten Menschen nicht angemessen sein kann!
Auf einige der in Deiner Art interpretierten Gebote nehme ich nochmal
Stellung, alles andere spare ich mir, da es schlicht sinnlos ist, mit
Dir über diese Thematik sachlich zu diskutieren. Wenn Du Religionswahn
kritisierst, dann solltest Du in Ruhe Deine eigene, von wahnhafter
Religionsphobie geprägte Argumentation reflektieren.
Ich bleibe dabei: Die unzweifelhaften Verfehlungen resp. Verbrechen, die
von Menschen im Namen (eines) Gottes begangen wurden und werden, haben
nichts, aber rein gar nichts mit ureigenster Religion und deren
rechtschaffene Ausübungen zu tun. Eine Muslima drückte das vor einiger
Zeit auf ihre Art aus: Untaten, die im Namen Gottes (Allahs) ausgeübt
werden, könnten im Bewusstsein eines Gottes nicht geschehen (sinngemäß).
Mir ist klar, dass Du aufgrund Deines Weltbildes und vor allem wegen
Deiner offensichtlich in südamerikanischen Ländern gemachten üblen
Erfahrungen mit Religionsmissbrauch in Deiner Sicht auf Religion massiv
geschädigt bist. Das sollte jedoch einen intelligenten, mit
umfangreichem Wissen ausgestatteten Menschen nicht dazu bringen,
letztlich absolut undifferenziert und absolut verächtlich über Religion
an sich zu urteilen und dabei auch noch religionsgeschichtliche Fakten
zu ignorieren.
Der Dekalog, das „Zehnwort“ (umgangssprachlich die 10 Gebote) ist
ursprünglich die Botschaft Gottes an sein (durch ihn aus der
Knechtschaft befreites) Volk der Israeliten, das sich bis heute als das
auserwählte Volk eben dieses Gottes sieht und wie Du sicher weißt,
dieses Auserwähltsein vornehmlich nicht im exklusiven Sinne, sondern als
Aufforderung zu umfassend ethischem Handeln sieht.
Doch zunächst noch etwas Religionskunde. Du hattest kürzlich (vermutlich
spöttisch) Dein Interesse daran bekundet, wie viele Engel denn auf einer
Nadelspitze Platz fänden. Dieser irrational auf die Spitze getriebene
Diskurs der Scholastik zeigt sich m.E. auch in der äußerlichen
Unausgeglichenheit und Diversität des Dekalogs, dessen Begrifflichkeit
nicht genuin aus dem Rechtsleben der Israeliten stammt. Er beschreibt
Formen von Ethos und Gesittung, insoweit er dann doch auch regulative
Rechtsfunktionen tangiert. Prohibitive und Injunktive des Dekalogs
können damit auch als im Sippenethos und der altorientalischen
Weisheitsliteratur verankerte allgemeine Verhaltensregeln angesehen
werden. Daher folgt daraus, dass es sich auch hier eher um ein Regelwerk
und nicht um die Vermittlung spiritueller Inhalte handelt. Daraus haben
wiederum Menschen! (und nicht ein Gott) die in der Tora verbriefte
Tradition mit über 600 Geboten bzw. Verboten entwickelt. (Aber wem
erzähle ich das !? Wo Du Dich in jüdischer Tradition gut auskennst).
wh: "(???? und das folgende soll alles sein? eine komplette ethik =
ethics in a nutshell "
Ab hier endet mein Diskussionspart bzgl. dieser spezifischen Betrachtung
von Religion. Dann lass‘ uns lieber wieder zu Wechselwirkungen und
magisch-animistischer Deutung von Welt zurückkehren.
Magisch-animistisch in der Tat jedenfalls mutet die von Dir angegebene
Homepage https://alchemywebsite.com/shortenq.html an.
Ich nehme einen Auszug aus den alchemical texts (Erlaubnis
voraussetzend, da ohnehin im Netz öffentlich zugänglich)
/*
*/
/*Transmutation stories from Mercury's Caducean Rod.*//*
*//*[…] The first is that of Paracelsus in the Signature of Natural
Things, fol. 358. "This is a true sign of the Tincture of the
Philosophers, that by its Transmuting force all imperfect Metals are
changed, viz. the White into Silver, and the Red into the best Gold, if
but the smallest part of it be cast into a Crucible upon melted Metals,
&c." Item, "for the invincible Astrum of Metals conquers all things, and
changeth them into a Nature like unto it self, &c. and this Gold and
Silver is nobler and better, than that brought out of the metalick
Mines, and out of it may be prepared better medicinal Arcanas." Item,
"therefore every Alchymist, that hath the Astrum of the Sun, can
transmute all Red Metals into Gold, &c." Item, "Our Tincture of Gold
hath Astral Stars within it; it is a most fixt substance and immutable
in the Multiplication; it is a Powder having the reddest Colour, almost
like Safron, yet the whole Corporal substance is liquid like Rosin,
transparent like Christal, frangible like Glass; it is of a Ruby Colour,
and of the greatest weight, &c." Read more of this in Paracelsus's
Heaven of Philosophers. Item, Paracelsus, in his seventh Book of
Transmutation of Natural things, saith, "The Transmutation of Metals is
a great Natural Mystery, not against Nature's Course, nor against God's
Order, as many falsly judge; for the imperfect Metals are not Transmuted
into Gold, nor into Silver, without the Philosopher's Stone." Item,
Paracelsus in his Manual of the Medicinal Stone of the Philosophers,
saith, "Our Stone is an Heavenly Medicine, and more than perfect,
because it cleanseth all filth from Metals."*/
Interessant zu lesen, aber wenn das keinen metaphysischen bzw.
spirituellen Charakter hat, will ich aller Religion abschwören :-)
Also könnte ich das von Dir auserwählte Interessensgebiet ebenso als
(naturwissenschaftlich) unrealistischen „Blödsinn“ abtun, von dem ich
jedoch weit entfernt bin.
Warum?
Vorsicht! Nochmal Religion: Prüft alles und behaltet das Gute!
(Paulus). Aber was ist schon das Gute?
Daher habe ich mir vor Jahrzehnten es so eingeprägt: Prüfet alles – das
Beste behaltet!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Am 23.10.2020 um 21:17 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
Grundlage der christlichen Ethik
Einzelne Gebote kennen viele aus dem Religionsunterricht: Du sollst
nicht töten. Oder: Du sollst Mutter und Vater ehren. Nach biblischer
Überlieferung hat Gott die Zehn Gebote dem Propheten Mose auf dem Berg
Sinai übergeben. Sie sind im Alten Testament überliefert. Die Gebote
regeln die Haltung des Menschen zu Gott und zu den Mitmenschen.
(???? und das folgende soll alles sein? eine komplette ethik = ethics in
a nutshell ?)
Das erste Gebot
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben
mir.
(ist blödsinn, da es keine götter gibt)
Das zweite Gebot
Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen.
(derselbe blödsinn wie
oben)
Das dritte Gebot
Du sollst den Feiertag heiligen.
(wiederum reiner, sinnfreier blödsinn)
Das vierte Gebot
Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.
(zb alkoholikerväter+mütter, verbrecher, kindmissbraucher usw usw ? alle
ehren?)
Das fünfte Gebot
Du sollst nicht töten.
(jaaa, nichts und niemanden töten - unendlich wichtig eigentlich - aber
wir töten wahrhaft "feuer, erde, wasser, luft" und mitmenschen und
tierearten massenhaft und mit genuß und hingabe)
Das sechste Gebot
Du sollst nicht ehebrechen.
(ist eines der lieblingshobbies aller menschen, und macht biologisch u
genetisch sogar hohen sinn ehezubrechen - und die ehe selbst war und ist
eine ziemlich unsinnige machung)
Das siebte Gebot
Du sollst nicht stehlen.
(auch eines der lieblingshobbies so gut wie aller menschen)
Das achte Gebot
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
(niemand hat lügereien gern, aber alle tun es, im schnitt ca 30mal pro tag)
Das neunte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus.
Das zehnte Gebot
Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch
alles, was dein Nächster hat.
(9. und 10. gebot betreffen diebstahl, auch das eines der
lieblingshobbies aller menschen, auch jeder krieg ist zb letztlich eine
mehr oder weniger raffinierte form von diebstahl, und wie inbrünstig
führen wir kriege, und wir haben dafür einen overkill an waffen aufgebaut)
Hinweis:
Bei der Zählung der Gebote gibt es im Judentum und in den christlichen
Kirchen unterschiedliche Traditionen. Die hier wiedergegebene Fassung
folgt der lutherischen und römisch-katholischen Tradition. Eine andere
Zählung ergibt sich dort, wo das Bilderverbot – „Du sollst dir kein
Bildnis machen“ - als zweites Gebot aufgeführt wird, so in der
anglikanischen, reformierten und orthodoxen Tradition. Dort werden dann
„neuntes“ und „zehntes“ Gebot als ein Gebot verstanden.
(hier müsste es heißen "du KANNST dir kein gültiges bild von irgendwas
machen, denn in einer ww-welt gilt "du steigst nie zweimal in denselben
fluß" - das ganze also keine forderung oder gebot, sondern schlichte
naturvorgegebene tatsache)
und dieses armselige gesamtkonstrukt soll jetzt grundlage irgendeiner
ETHIK von wert sein ? mehr fiel gott nicht ein? wenns nicht so absolut
lächerlich wäre, müsste man darüber verzweifeln !
„Unser Herr war ein guter Mann, aber seine Gesandten taugen nichts.“ (1)
So in etwa könnte der eine oder andere die Kausalität schroff verteilen
und sagen: „Das was im Namen dieser oder jener Sache getan wird, hat mit
der Sache nichts zu tun.“ oder „Die Sache ist gut, sie wird aber von
bösen Menschen auch als gut angesehen, sie werden durch sie aber leider
nicht gut, höchstens ein wenig besser.“
„Hunger gibt es bei den anderen Tieren, aber ich entscheide, wann und
wie viel ich esse.“ (2)
Auch hier wird Kausalität in „meinen“ oder „unseren“ Außenbereich
verwiesen, von mir abgewiesen, zurückgewiesen.
Ist eine Analogie zwischen (1) und (2)? Denn ich kann mich irren, das
einzig gemeinsame an beiden Sachen ist, dass diese Sätze mitteilen, wo
die Kausalität nicht gedacht werden soll. Zudem noch in
grundverschiedenen Situationen. Ich sehe da die Moral, nach der auch ich
dabei mitmachen sollte. „Hier hat Kausalität was zu suchen, dort nicht.“
Bei der Definition von Moral wird sie meist als unabhängig von externen
Referenzen gesehen, allein in Sätzen liegend, nach außen wirken sollend.
Auch das soll nicht in Frage gestellt werden. Trotzdem: Hierbei bin ich
bekanntlich extrem, weil ich sie schon im Vorschlag und Betonen von
bestimmten Wörtern sehe. Auch ohne dass jemand diese Wörter betont, zur
Verwendung durchsetzt, allein das Vorliegen der Wörter auf Papier wirken
Wörter. Zurück zum Beispielwort Spunk. Es brachte viel in Bewegung, die
Moral steckte schon in ihm drin. Es konnten damit Sätze entstehen, die
vorher nicht möglich waren, etwa der Satz: „Beschäftigt euch damit!“
Zudem Gegenmoral: „Nein, wir wollen uns nicht damit beschäftigen.“ oder
gar „Es gibt gar keinen Spunk.“ Dann noch die Mitmachsätze: „Du (P.L.)
bist die Autorität, also glauben wir dir und glauben auch, dass es einen
Spunk gibt, und wir machen uns auf die Suche.“
Ich gebe zu bedenken, dass ein schroffer Kausalitätsverweis allgemein
nicht angenommen wird. So kann in dem Fall ein Glauben an Monokausalität
unterstellt werden. Dann muss die Frage entstehen: Warum wird die
Kausalität an bestimmten Stellen gestutzt, schroff gemaßregelt und gar
beseitigt? Geht das? Ist ihr das nicht egal? Wieder andererseits:
Entschuldigungen werden oft nicht anerkannt, sondern es werden Absichten
unterstellt und gerade gesucht. Und wenn diese vermutet werden, wird der
andere doch als Verursacher angesehen, und in der Folge als Schuldiger.
Gegenüber einer Gruppe: Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen,
abgeschwächt: Alle haben sich zu verantworten.
Zu dem Wort "Bewusstsein", das im Zusammenhang des Betreffs oft
geschrieben wurde, empfehle ich noch einmal das Lesen unter:
https://tu-dresden.de/gsw/phil/iphil/theor/ressourcen/dateien/braeuer/lehre….
Dort stehen die Fragen, die sich je nach Gesichtspunkten stellen, die
meist ungelöst sind. In einer großen Diskussionsrunde liegen die Fragen
vermischt vor, sie können jedoch schwerlich übergreifend behandelt werden.
Als ich fragte: „das Ei oder das Huhn“ ging es mir nicht um die bekannte
Frage nach der Kausalität, sondern ganz einfach um die Frage: Materie
oder Immaterie? Denn ich mache diese Trennung von vornherein an jener
Stelle nicht mit, viele andere machen sie, oder machen sie scheinbar
mit. Und wenn sie sie mitmachen, kommen sie auf den Parallelismus, der
mit einem wirklich guten Argument als sehr unwahrscheinlich angesehen
wird: Warum sollten zwei grundverschiedene Sachen parallel ablaufen, das
Denken und dann noch daneben Nervenströme und chemische Reaktionen? Ich
weiß nicht, wer diese Idee der Unwahrscheinlichkeit zuerst als Argument
hatte. Diese Frage stelle ich noch ein Mal den Studierten hier. War es
schon Erwin Schrödinger? Und gerade die Komplexität der zwei
grundverschiedenen Sachen macht die Wahrscheinlichkeit des Parallelismus
noch geringer. Hier folgt die Bemerkung, dass der Okkasionalismus im
Vergleich zu diesem Parallelismus viel einfacher war, und doch schnell
lächerlich gemacht wurde. Die Ironie scheint jedoch nicht zu genügen,
auch beim weitaus komplexerem Parallelismus zum Erfolg zu führen.
Exkurs: Der lachende Philosoph machte vermutlich keine Trennung in
Materie und Immaterie, als er intern suchte. Dieser Satz zu seinen Ehren!
