> Am 23.09.2020 um 19:44 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
> dabei zu beachten:
> mensch ist sich selbst, wie jedes andere lebewesen auch, ganz natürlich "das maß aller dinge", weil er, wie alle anderen lebewesen auch,
> ein autopoietisch ablaufender und insbesondere selbst-referenter organismus/system/oder sonstiges label ist, und eine eigenschaft solcher ist eben,
> jeweils sich selbst als "nabel der welt" zu erleben, nur ist das eben rein subjektives erleben (und hat mit der "wirklichkeit" nichts zu tun)
Hi wh,
Organismus bzw. System ist nicht nur ein Label, denn Systeme sind in der Allgemeinen Technologie definiert durch das Quadrupel von Attributen, Funktionen,
Subsystemen und Relationen. Diese rekursive Definition ist mathematisch beliebig verfeinerbar. Organismen dagegen sind der Theoretischen Biologie vorgegeben und können nicht analytisch vollständig definiert, lediglich hinsichtlich eines Aspektes angenähert werden. Bereits einzelne Zellen, z.B. als Bakterien, können Organismen sein und sind noch nicht gänzlich verstanden. Insofern sollte man der Natur erwachsene Lebewesen als Organismen klar von technisch konstruierten Artefakten als Systeme voneinander abgrenzen. In der nachlässigen Umgangssprache geht das leider meistens wild durcheinander.
Es grüßt
IT
Am 23.09.2020 um 17:17 schrieb Karl Janssen:
> Dennoch sind die Begriffe von Geist/Seele/Bewusstsein unabweisbar Teil
> unseres Welterlebens und somit ein permanentes und gewichtiges Thema
> des Menschen.
allzu leicht "überliest" man etwas ...
"bewusstsein" ist teil unseres welterlebens, eine tatsache halt, stimmt.
deshalb kann man über bewusstsein auch nachdenken und es zu ergründen
versuchen.
"seelen", "geister", "götter" sind aber eben nicht teil unseres
welterlebens, sondern nicht-welterlebte ausdenkungen, die man erst
nachträglich versucht,
und/oder versucht hat, durch -persuasion- (quasi überredungen) ins
welterleben einzufügen (wie etwa auch "heilsteine" und "göttersöhne"),
und so sind diese "entitäten", abgesehen von der fragwürdigkeit der
methode (sie ins welterleben einzufügen), auch an-sich etwas völlig anderes,
als natürlich-welterlebte dinge, wie etwa "gras, bäume" usw
und bei nicht-sui-generis welterlebten einfügungen ins welterleben ist
eben immer höchstes misstrauen angesagt, misstrauen zb ob diese
einfügungen überhaupt sinn machen oder wenigtens
"wahrscheinlich richtig" sein könnten, oder ob sie etwa (nur) einfach
platzhalter waren/sind für früher/zeitweise unverstandenes, wie ich es
zb für den begriff "seele" sehe
wer heute noch daran glaubt, die erde sei eine scheibe, und sei es aus
kulturellen gründen, aus gründen der überlieferung, oder aus tradition,
der darf das zwar glauben,
wir leben schließlich in einem freien land, meinungsfreiheit usw,
aber es ist auch und ebenfalls dann durchaus opportun, ihn als trottel,
dummkopf, oder ähnlich zu bezeichnen, und dasselbe sehe ich für götter,
seelen, astrologie, homöopathie, usw,
es sind, bei allem verständnis für traditionen, prägungen, persönliche
lebensumstände, usw. schlicht und ergreifend mindestens dummköpfe, die
heute noch sowas glauben können,
dummköpfe genau wie corona-leugner, impfgegner, schicksalgläubige,
kreationisten, etc
ich grüße Dich und die runde,
wh.
--
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Hi wh,
umgangssprachlich-metaphorisch lässt sich alles irgendwie so zusammenschreiben, wie es einem beliebt. Statt des ganzen Quanten- und Systembrimboriums bleibt der Formalismus: Mathematik hilft! Da Organismen keine Systeme sind, bist Du natürlich auch kein "autopoietisch funktionierendes selbst-referentes system.“ Systeme sind menschengemacht, Lebewesen erwachsen der Natur. Also bauen wir auch nicht "unentwegt komplette neue menschen mit komplett neuen hirnen usw.“ Wir lassen das nur zu und in uns geschehen. Denn ist nicht letztlich alles nur - die ewige Natur?
Es grüßt,
IT
> Am 20.09.2020 um 20:18 schrieb waldemar_hammel via Philweb <philweb(a)lists.philo.at>:
**
zur original-frage "wer bin ich":
ich bin ein autopoietisch funktionierendes selbst-referentes system,
ich sehe jetzt, im schönen frühherbst, grüne felder und wälder, bunte blumenmeere auf wiesen,
doch elektromagnetische strahlung ist völlig unpoetisch farblos,
ich sehe aus dem fenster autos, häuser, menschen,
doch ich sehe sie nur, weil gewöhnliche luft für mich durchsichtig ist ...
Hallo,
ich wollte die Liste mal nutzen, um eine Nachricht zu verbreiten:
https://www.nytimes.com/2020/09/14/science/venus-life-clouds.html
Es hat schon viele Fehlalarme gegeben. Ich persönlich bin da recht skeptisch.
Dennoch, vielleicht will ja jemand über die gesellschaftliche
Konsequenzen von ausserirdischen Leben diskutieren?
Am 14.09.2020 um 04:30 schrieb K. Janssen:
>
> Ich denke, lieber Waldemar, diese Fragen entziehen sich selbstredend
> jeglicher Beantwortbarkeit, solange wir uns nicht über die Definition
> der Begrifflichkeit von Seele verständigt haben. Du wirst vermutlich
> die Existenz einer (in div. Kulturen, Religionen) als unsterblich
> angenommene, immaterielle Identität des Menschen hinterfragen.
lieber, auch irgendwie von mir verehrter karl,
meiner meinung nach hat auch der mensch, genau wie andere tiere und die
pflanzen, bakterien, viren KEINE "immaterielle" seite,
alles ist stoff, und dieser stoff wird durch "stoff" in form von energie
bewegt (E=m mal c-quadrat),
da ist überhaupt nichts geheimnisvolles dran oder drin, und kein bezug
zu irgendwas höherem oder immatriellen
mensch, fledermaus, spinne, selbst bakterie und insbesondere auf der
zusammenhang zwischen allem sind "göttlich" in konstruktion und leben,
wahrhaft unsagbar phantastisch,
andererseits sind wir allesamt, alles lebendige, armselige spielereien
von stoff und energie, die auf nichts hoffen können, als auf vermehrung
und tod,
vermehrung = proliferation als indirektes weiterleben in den nachkommen,
damit sich abzufinden ist nicht leicht, aber sehr klug, weil es die
armselige wahrheit ist ...
auch ich sehe den "altgoldglanz", der über allem wie ein zauber liegt,
ganz deutlich, die unsagbare schönheit und ästhetik, die in allem
seienden liegt,
wie ein andauernder "indian summer", etwas wie-göttliches durchglüht das
gesamte gewebe, das man welt nennt, und nicht nur des lebendigen,
es ist wie gesagt "unsagbar", nur aufnehmbar als geschenk, nur still und
sprachelos empfindbar, wie fast nur ahnbar, aber irgendwie doch auch real,
sobald man es aber "greifen" will mit händen oder gedanken, ist das
schon zuviel, und es zerfließt zu nichts, zieht sich zurück ins nirgendwo,
deshalb kann man auch nicht -vernünftig- darüber reden, sonst wird das
ausgesagte zu unsinn, stoffelei, klingt wie von einem blöden,
doch all das ist subjektives autopoietisches erleben, es existiert nur
in meinem hirn, und wird mit meinem hirn und körper untergehen ...
> Seele, als Träger eben dieser Ich-Identität verstanden, soll die
> Kontinuität prä- und postmortaler Existenz des Menschen bewirken,
> kann ebenso nur als prozessuale Instanz des Gehirns/ZNS verstanden
> sein (ist als solche auch keine Substanz an sich); sie verliert mit
> dem Ableben des Körpers ihre Funktion und es bleibt die Frage, wie sie
> sich „verewigen“ sollte.
insofern ist, nach oben, und so wie du verstanden, ALLES beseelt,
nämlich von diesem wie ich es erlebe "altgoldglanz" beleuchtet und
durchleuchtet,
aber das ist rein subjektives erleben, und wird autopoietisch (nur) in
meinem hirn hergestellt,
hat keinerlei außerhirnliche realität (etwa physikalische),
und ich muss mich bezüglich realitäten eben an die realität halten, und
nicht an hirnliches erleben,
licht ist zb ein physikalisches "signal", was mein hirn damit anfängt,
farben sehen, schönheit, grell oder gedämpft sein, usw ist ein völlig
ander ding,
und ich darf beides nicht verwechseln ...
es gibt physikalische "*S*ignale" in der aussenwelt, zb licht,
schalldruck usw
sofern ich einige dieser mit meinen körperdetektoren auffange, zb
licht-auge, werden diese signale (nur) für mich zu "*I*nformation",
die mein hirn dann zu "*N*achrichten" weiterverarbeitet, oder ignoriert
(meine S-I-N hypothese),
die hirnliche weiterverarbeitung der*I*nformation zu *N*achrichten (und
die ergebnisse) werden "autopoiesen" genannt = selbstgemachtes,
und sind (1) individuell und (2) rein subjektivisch und (3) nicht-realität,
und dienen praktisch nur dazu,
dass das "ich" meines selbstreferenten systems waldemar zugriff auf die
aussenwelt erhält, zb zum erlangen von ressourcen in dieser aussenwelt,
da kann von kenntnis der welt, wissen um wirkliche realitäten usw nur
sehr eingeschränkt die rede sein,
diese hirnlichen autopoiesen haben auch garnicht die aufgabe, uns welt
zu zeigen, wie sie wirklich ist,
sondern uns, gut und entsprechend hirnlich aufbereitet, uns jenes zu
zeigen, was uns interessieren könnte bzgl. ressourcen usw,
mehr ist nicht, und genau das bezeichne ich als armselig = alles
lebendige funktioniert so = wir sind, bei aller selbstbeweihräucherung,
armselig eingeschränkte erfindung der evolution ...
soweit für jetzt,
ich grüße Dich,
waldemar
--
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Ich muss einen Metaphernunfall melden: "an den Haaren herbeigezogene Windmühlenflügel". *seufz* Gemeint war, daß es sich nicht um künstlich aufgebauschte Probleme handelt.
Claus
Vielleicht beantwortet die Frage sich von hinten rum: Gerade habe ich
mir ein neues Pferd gekauft, jetzt bin ich wer. Ich erinnere mich
Epiktet: "Wenn aber du selbst voll Stolz sprächest: welch ein schönes
Pferd habe ich! so wisse, daß du auf die Vorzüge deines Pferdes stolz
bist."
Oder: Ich denke, also bin ich wer.
Waldemar Hammel wetterte ziemlich stark gegen Descartes:
(1) Descartes: Sein höchst interessantes Gedankenexperiment mit den zwei
Substanzen, das niemand vor ihm so gut durchdachte,
(2) Gegner Descartes: Gedankenexperiment mit einem Holismus, den sie auf
ihren Homunkulus anwenden, gerade indem sie viel mehr Instanzen an ihm
vorsehen als Descartes Substanzen,
(3) Gilbert Ryle, der bei den (2) immer noch einen Geisterglauben sah,
egal wie auch immer sie sich drehten und wendeten.
Interessant ist auch der Satz des Waldemar Hammel:
"dass ich nur als prozess existiere, von geburt bis tod ein "fließen",
das keinen bruchteil einer sekunde stillsteht"
Fast dasselbe schrieb Descartes und seine "sectateurs", nämlich dass das
Denken Tag und Nacht vor sich geht. Komisch wenn von (2) wie von (1)
fast derselbe Satz kommt.
Vielleicht wurde das "Rund-um-die-Uhr" erst wieder mit Sigmund Freud
wieder aktuell, indem er im gleichen Zuge weitere Instanzen vorschlug,
die ihn bis ans Lebensende beschäftigten und verfolgten. Vermutlich
merkte er nicht einmal, dass "der Traum" wie er ihn dachte, auch eine
implizit vorgeschlagene Instanz zu denken gab. Analog dazu kann zum Wort
"das Gehirn" so gedacht werden, also wäre da ein materieller Gegenstand
und eine Instanz. Ist da nicht eine alte bekannte Analogie: "Ich und
mein Körper". Und wie ist es mit der Trennung im Satz "Ich und meine
Meinung"? Sätze dieser Form lese ich immer wieder. Wird die Meinung
zusätzlich vom Ich getragen? Wenn ich so denken würde, käme ich zur
Frage: Gibt es überhaupt das Huhn und das Ei?
Joseph Hipp
weltordnung.de
Am So., 15. März 2020 um 14:51 Uhr schrieb Ingo Tessmann
<tessmann(a)tu-harburg.de>:
> konstruktive Mathematiker akzeptieren nichts aktual Unendliches.
Ist es nicht ein Problem, wenn man nicht klar definieren kann, was man
da nicht akzeptiert?
> Das ist genau ihr Kritikpunkt, zu hinterfragen, was das sein soll und die Mathematik so weit zu entwickeln, wie
> man ohne metaphysische oder etwa theologische Annahmen kommt.
Ist es nicht streng genommen auch eine metaphysische Annahme, dass
nichts aktual-unendliches existiert?
Wenn die Zahl Pi nicht aktual unendlich ist, dann verstehe ich
wahrscheinlich gar nicht, was genau mit aktuall unendlich hier gemeint
ist. Die Intuitionisten scheinen andere probleme mit der Mathematik
gehabt zu haben, in Sachen Negation, Bildung von Komplementärmengen
usw.
> Die methodischen Konstruktivisten knüpften wieder mehr an Kant an als es der Vorläufer des Wiener Kreises, Bolzano, tat.
Als Kant ist Raum und Zeit (und damit Zahl!) eine reine Anschauung des
Subjektes. Wir wissen nicht, ob dies dem "Ding an sich" entspricht,
aber es ist "Bedingung der Möglichkeit", also im heutigen
Sprachgebrauch "notwendige Bedigung" der Erkenntnis. Das lässt sich
dann umdrehen, B notwendige Bedingung für A, so ist A hinreichende
Bedingung für B. Raum und Zeit folgen also, laut Kant, schon daraus,
dass wir überhaupt etwas erkennen können.
Von Bolzano habe ich leider auch viel zu wenig gelesen.
Mit freundlichen Gruß
der Ratlose
> Am 24.06.2020 um 02:17 schrieb Claus Zimmermann <mail(a)clauszimmermann.de>:
>
> Es handelt sich nicht um eine Meinungsäusserung von Ingo M., sondern um die Wiedergabe eines fiktiven Gesprächs mit einem selbsternannten Querdenker.
Hi Claus,
so wird der Text ja eingeleitet, aber ähnlich wie bei so vielen anderen Worten auch, bedaure ich den Bedeutungsverfall. Verschwörungswahn wird beschönigend als Theorie bezeichnet oder schwachsinniges Geschwafel als Querdenken!? Quergedacht hatte einmal eine andere Bedeutung, wenn ich z.B. an die Querdenker Klaus Traube, Joseph Weizenbaum, Noam Chomsky oder Jean Ziegler denke. Was ist aus dem Denken geworden? Weltweit greifen Verblödung und Populismus um sich, obwohl Anzahl und Genauigkeit der Parameter in den quantitativen Experimentalwissenschaften nach wie vor monoton steigen. Reflexionen darüber sind ein genuin philosophisches Thema; denn wenn sich Staat und Pöbel gemein machen, droht Faschismus.
Es grüßt,
Ingo
