Am 20.11.20 um 12:44 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
>
> Am 17.11.2020 um 10:54 schrieb waldemar_hammel:
>>
>>> zb Thomas' Anthropologie:
>
> - ... weist dem Menschen als leib-geistiges Vernunftwesen einen Platz
> zwischen denEngeln <https://de.wikipedia.org/wiki/Engel>und denTieren
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Tier>zu = purer unsinn, der mensch
> gehört zur großfamilie der affentiere, und ist somit ein tier unter
> tieren (ausserdem existieren "engel" -in dieser welt jedenfalls- nicht)
>
> /- /Weil der Geist („intellectus“) eine einfache, also nicht
> zusammengesetzte Substanz ist, kann er auch nicht zerstört werden und
> ist somitunsterblich = unsinn, schon eine einfache narkose beweist,
> dass der "geist" auslöschbar ist
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Unsterblichkeit>
>
> - Der Geist kann auch nach der Trennung vomLeib
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Leib>seinen Haupttätigkeiten, demDenken
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Denken>undWollen
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Wollen>, nachkommen = unsinn, siehe
> narkose, geschweige denn der tod, mit dem auch das hirn irreversibel
> vergeht
>
> - Die nach derAuferstehung
> <https://de.wikipedia.org/wiki/Auferstehung>zu erwartende
> Wiedervereinigung mit seinem Leib kann zwar nicht philosophisch, wohl
> aber theologisch erwiesen werden = unsinn, es gibt keine
> "auferstehung", weder von körper, noch von "geistern"
>
>
Du machst es mir wirklich schwer, Waldemar, auf Deine derart engstirnig
auf Naturalismus (oder wie auch immer man das nennen mag) gründende
Überzeugungen zu antworten, geschweige denn darüber mit Dir zu diskutieren.
Wie oft soll ich eigentlich noch schreiben, dass wir Menschen die Welt
(„zwischen Himmel und Erde“) aus unterschiedlichen Blickwinkeln sehen
müssen, da wir nunmal nicht auf ein und demselben „Platz“ stehen können.
Von jeweils „anderen Orten“ das Weltgeschehen zu sehen, bedingt
notwendigerweise andere Aspekte (und wenn die Unterschiede noch so klein
sind).
So also mein „Mond-Beispiel“: der ihn nicht sehen kann, weil ihm die
Sicht (durch welches Hindernis immer) verdeckt ist, erdreistet sich, die
Existenz desselben zu leugnen. So sieht man, dass Deine diesbezüglich
eingegrenzte Sicht dazu führt, alles nicht mit rationalen Mitteln
Erklärbare schlichtweg als „unsinn“ abzutun. Welch überheblicher Unsinn,
würde ich hier sagen wollen!
Konkret den von Dir oben benannten „unsinn“ der Auferstehung
betrachtend, kann ich Dir sagen, dass ich als Katholik weit davon
entfernt bin, an eine „Auferstehung von den Toten“ (mit all ihrer
Körperlichkeit) zu glauben. Ich plappere das auch nicht im sog.
„Glaubensbekenntnis“ nach (dabei wohlwissend, was wirklich damit gemeint
ist, aber schlichtweg nicht mit Worten der Umgangssprache ausgedrückt
werden kann).
Oder Dein „Narkose“-Beispiel betrachtend, wo Du zeigen willst, dass
alles „Geistige“ mit dem Verlust des Bewusstseins verloren ist. Was die
Narkose anbelangt, hoffen wir ja alle auf einen temporären Effekt, also
auf die Wiedererlangung des Bewusstseins. Das ist aber nicht Kern des
Problems, sondern die (auf welche Art auch immer angenommene) Trennung
von Körper und Seele nach dem Ableben. Das ist natürlich ein Thema für
sich und niemals hier mit ein paar Sätzen zu erörtern; es sei denn, man
lässt es gar nicht soweit kommen: dann genügt ein Wort: „unsinn“
Utopischer Unsinn („Spinnerei“) könnte sein, wenn ich mir (in meiner
„Rolle“ als IT-Ingenieur) vorstelle, dass (dem technischen Beispiel
folgend) Informationen – eben wie heute üblich, auch zutiefst
persönliche Daten – in einer „Cloud“ abgespeichert werden. Daten, die
wie ein Radio-Fingerprint“ eineindeutig ein Profil meiner Persönlichkeit
(Persona) zeigen und demnach einen „Fingerabdruck“ im öffentlichen
(wenngleich kryptiert) Cyberraum eintragen/hinterlegen. An diesen Daten
findet sich nichts Körperliches! Es ist lediglich - aber immerhin – ein
einzigartig spezifisches Informations-Profil (also eben nicht nur eine
blinde Abfolge von 0/1, sondern diese mit eindeutigem Informationsgehalt
moduliert). Natürlich kommt es (bei diesem Bild bleibend) darauf an,
welche Daten in der Cloud abgelegt werden; sollten es lediglich völlig
unpersönliche sein, wird damit auch kein personales Profil hinterlegt.
Übrigens: Im übertragenen Sinn meines Beispiels würde ich in Anlehnung
an Dein "Stiefel-Argument" behaupten, dass die Personen-Profile nicht
weniger Zeitgenossen es nicht wert sind, in einer "Claud" abgelegt zu
sein, sie landen im kosmischen "Trash".
So haben wir mit dieser Vorstellung einen „Phasenübergang“ von
Objektiver Realität (wie wir diese tagtäglich empfinden, erleben und
beschreiben – insbes. Du, Waldemar, mit ausschließlichem Bezug darauf!)
hin zu einer "Virtuellen Realität". Darüber könnten wir beizeiten
diskutieren.
Unter diesem Gesichtspunkt könntest Du nun die These des Thomas v Aquin
betrachten und werten, wonach er Leib und Seele als Wesensmerkmale des
Menschen in einer (zu Lebzeiten) verknüpften Einheit sieht: Es
entwickelt sich zwischen Leib und Seele eine Spannungseinheit, ein
gegenseitiges Ineinanderverwoben- und Aufeinanderangewiesensein.
Erstere Spannungseinheit hatte ich hier kürzlich als lebensnotwendiges
Spannungsfeld beschrieben sowie das „Ineinanderverwoben- und
Aufeinanderangewiesensein“ als zwei sich bedingende, miteinander
verschränkte Ebenen. Mit dem Ableben des Körpers endet irreversibel die
Existenz einer dieser „Ebenen“ und es bleibt die Frage, ob sich ein
„Fingerprint“ aus der zu Lebzeiten verschränkten Verbindung zweier
„Welten“ in einer „Cloud“ erhält (soweit er überhaupt dort abgelegt
war). Das nun von mir hier Angeführte kann man wirklich erst einmal als
„Spinnerei“ sehen. Unsinnig muss es hingegen nicht sein.
Bester Gruß an Dich und in die Runde! Karl
PS:
Du führst beispielhaft mit Ibn Rushd (Averroes) einen "weit größeren
geist" als den Aquinaten an, solltest dabei aber nicht verschweigen,
dass das Werk des Ibn Rushd (als zweifelsfrei große Figur der
Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte) geradewegs von Albertus Magnus
(dem mittelalterlichen Gelehrten) und seinem Schüler! Thomas von Aquin
erforscht wurde. Schwerlich anzunehmen, dass Aquins Schriften nicht von
Averroes' Denken beeinflusst sei. Davon unabhängig erstaunt mich Deine
Annahme, Bacon und Ibn Rushd würden in der heutigen
geisteswissenschaftlichen Welt als nicht dem Aquinaten gleich bedeutsam
gelten. M.E. trifft eher das Gegenteil zu.
Und überdies: Warum sollte man denn Philosophie betreiben und damit
sinnieren, spekulieren, formulieren, wenn alles außer nackter Physis von
vornherein als "unsinn" beiseite geschoben wird? Man braucht nicht über
die harten naturalistischen Fakten dieser Lebenswelt philosophieren,
sondern (wenn schon) damit versuchen, einen "Blick" auf die Dinge hinter
dem "gütigen Schleier der Natur" zu erhaschen; dahin bringt mich
keinesfalls der lakonische Hinweis, alles sei Natur und ihr Gott die
Evolution.
.
> natürlich war der aquinate ein kind seiner zeit, und hat daher auch
> entsprechend gedacht und geschlussfolgert, leider - aber meine kritik
> ging ja dahin, was er UNS denn heute noch sagen kann,
> denn nur dies spielt für UNS heute ein rolle.
> und natürlich hat aquin ein riesen-oeuvre hinterlassen, schon deshalb
> ist er ein schwergewicht in seiner zeit, aber was bedeutet das für UNS
> heute?, denn man kann eben auch ein riesenwerk mit lauter unsinn
> schreiben.
> natürlich hatte aquin einen zu seiner zeit berühmten lehrer: Albertus
> Magnus, allerdings war der (zumindest bis zu seinem zerwürfnis)
> überaus kirchentreu und ausserdem ein geistiger und realer alchemist
> sondergleichen.
>
>
> und es gab, just zu aquinus' zeit, weit größere = richtiger liegende
> geister als den aquinaten:
>
> Roger Bacon
> https://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Bacon
> (der daran ging, "wissen" aus schnöder materie und ihren spielen zu
> ziehen, und nicht aus bibeln)
>
> und aus dem arabischen raum (nicht nur) Ibn Ruschd
> https://de.wikipedia.org/wiki/Averroes
> (ein wirklich freier geist)
>
> und während der aquinate hauptsächlich kirchlich-spinnerten bis (von
> heute aus beurteilt) völlig verrückten ideen nachging,
> haben die beiden letzteren für uns heute entscheidendes zumindest
> begonnen, und damit zeitalter geprägt,
> es ist bezeichnend, dass trotzdem (für uns westler) der aquinate als
> DER RIESE gilt, und nicht zb die beiden letzteren
>
> *
> wobei sich, dies dem aquinaten in seiner zeit zugute haltend, damals
> erst die großen übersetzerschulen (ua auf sizilien, dort gegründet und
> gesponsort von Friedrich II, den sie "stupor mundi" nannten)
> ans werk machten, das wissen des orients und indiens ins abendland zu
> übertragen, und dies nur auf "semantische arten" = also "sinngemäß" =
> also "hörensagen" - es gab noch keine wörtlichen übersetzungen,
> dies dem quinaten zugute haltend, weil es ihm somit an umfangreichem
> wissen einfach fehlen musste, sodass sein werk hauptsächlich
> kirchlich-überkommenes durchkaute und "neu verdaute",
> und natürlich hat sich die catholica auf übliche art bedankt, dass sie
> ihn zum "kirchenlehrer" und gar "heiligen" hochstilisierte.
>
> der aquinate war einfach/ müsste gewertet werden als/ einer der fast
> unendlich zahlreichen irrwege in der evolution des wissenden geistes
> aufs heute hin,
> er hat mit seinem denken jedenfalls nichts dazu beigetragen, außer
> seinen weg eben als irrweg zu erweisen (was ebenfalls durchaus
> gewissen wert hat)
>
> gruß, wh.
> Am 24.10.2020 um 02:20 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
> wieso DU allerdings so am martiarchat klebst (ist mir schon öfter aufgefallen), ist mir ein rätsel ...,
> denn damit würde ja nichts besser, es wäre dasselbe, nur mit anderer besetzung,
> für mich sind frau+mann+zwischengeschlechter in genau ALLEM gleich, außer halt im sexus,
> und wir müssten/sollten dringend dazu kommen, dass dies in der lebenswirklichkeit standard wird, endlich standard wird,
> da heutige verhältnisse ehrlicherweise unerträglich für alle sexus sind (sexus mit langem "u", mehrzahl, lat.)
Hi wh,
Deinem Einwand war ich bereits begegnet mit dem Hinweis: "Die vermännlicht im Patriarchat lebenden Frauen taugen natürlich nicht als Gegenargument, denn bekanntlich gibt es kein richtiges Leben im falschen.“ Meine Visionen knüpfen an über 5000 Jahre zurückliegende Zeiten an, als Frauen wahrscheinlich noch nicht unterdrückt wurden. Natürlich ist das bloße social fiction, denn gegen die aggressiveren und stärkeren Männer hatten die friedfertigeren und schwächeren Frauen natürlich keine Chance. Dabei lassen sich beispielsweise noch heute signifikante Unterschiede im Risiko/Sicherheits- und Konkurrenz/Kooperationsverhalten zwischen den Geschlechtern nachweisen. Ganz zu schweigen von der Dominanz der Männer unter den Kapital-, Kriegs-, Gewalt- und Sexualverbrechern. Meiner Vermutung nach, hätte es unter Frauendominanz eher ein direkteres Anknüpfen der Kulturen an das Alltagsleben gegeben. Damit verbunden wäre die Betonung der Gemeinsamkeiten unter den Menschen gewesen mit mehr Kooperation zwischen den Kulturen im Zuge ihrer Zivilisierung. Weniger Raubbau an der Natur und kein übermäßiges Bevölkerungswachstum hätten uns vor den gegenwärtigen Zivilisationskrisen bewahrt, in deren Folge das Patriarchat hoffentlich für Jahrtausende untergehen wird.
Es grüßt,
IT
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> Am 22.12.2020 um 20:49 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
> noch ein kurzer beitrag zur frage oben
>
> wer bin ich - wer sind wir ?
>
> " ... jetzt waren Forscher in der SciAm ganz erstaunt, wieviele Viren es im Menschen gibt, auch in Gehirn, Rückenmarksflüssigkeit etc.
> Wenn ich denen jetzt sage, dass es auch jede Menge Pilze im Menschen gibt, fallen die "vor Erkenntnisgewinn" tot um."
>
>
> ich also garnicht unterscheiden kann, ob körperzellen oder meine mitbewohner "mir" zb eingeben,
Auf einige „Mitbewohner“ würde ich auch zu gerne verzichten! Werde versuchen, wenigstens einige von ihnen los zu werden :-)
> die "psychosomatik" usw lassen hier grüßen, aber in gänzlich anderer form als gedacht ...
>
Glücklicherweise hilft uns eine (hoffentlich immer zu rechten Zeit) stabile Psyche, das von Dir so hervorgehobene körpereigene Immunsystem positiv (vornehmlich über den Nervus vagus) zu stimulieren.
Da kämen wir wieder sehr schnell zu unserem Reizthema, denn Forschungen zeigen überzufällig, dass Gebete oder Meditation zur psychischen Stabilität beitragen.
Als taugliche Übung, einer mentalen „Selbstdemontage“ zu entgehen, sollten wir deshalb eher die Methode der positiven Selbst-Affirmation (autogenes Training etc.) hervorheben.
>
> "ich" bin gar nicht ich, sondern viele, sogar sehr viele, sogar soviele, dass "ich" dahinter glattweg mit der ratio 1 : >100 fast verschwinde
Aber Du schreibst hier dennoch als der Waldemar und das ist Dein Dich auszeichnendes ICH. Und durch Dein ICH - also für mich das DU - werde ich zum ICH.
Wir hatten hier Buber zitiert: „Der Mensch wird am DU zum ICH“.
Welchen Vorteil es also doch hat, einen Disput schadlos zu überstehen!
>
> ich grüße die leider sich ausschweigende runde,
> oder: wie kann man aus schweigen beiträge generieren, geht sowas?
Wäre ein schönes Weihnachtsgeschenk, langsam wieder etwas aus der Runde zu vernehmen. Von wie vielen „DUs“ man lernen könnte!
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Am 23.12.2020 um 18:06 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
/Am 22.12.2020 um 23:07 schrieb Karl Janssen: „Wir hatten hier Buber
zitiert: „Der Mensch wird am DU zum ICH“. „//
//
//und das von ingo:
https://ludwig-feuerbach.de/Walther_Ludwig-Feuerbach-und-Martin-Buber.pdf //
//
//
//wh: „ und ich stehe nackt unter der sonne, und werde niemals verstehen
können, wieso man immer wieder auf dieses alte kauderwelsch und diesen
alten und teils zudem sehr verqueren unsinn rekurriert, //
//wo doch heute so unendlich viele neue erkenntnisse der hirnforschung,
neurologie, immunologie, psychoneurommunologie usw vorliegen, die diesem
alten, durchaus einst ehrenwerten, praktisch komplett (oder zumindest in
größten teilen) widersprechen //
//ist es denn wirklich sooo schwer, oder gar unmöglich, denn blick,
geladen mit heutigem wissen, nach vorn zu richten?, und die alten
"auctoritates" in die rubrik "abgelaufene geschichte" zu stellen, wo
sie hingehören? dauert es denn wirklich jahrhunderte bis neues wissen
enkulturiert ist als jedermann-wissen? wozu dient dann der ganze
fortschritt im wissen? //
//
//buber zb: //
//"... in Wahrheit nämlich steckt die Sprache nicht im Menschen, sondern
der Mensch steht in der Sprache und redet aus ihr ... " //
//(platonisch: "die sprache" als eine platonische "idee", und "sprechen"
als teilhabe an dieser idee) //
//
//welch eine verquere erleuchtung das!, und ein sogar mehrfacher unsinn
in nur einem einzigen satz ! //
//
//der mensch wird auch nicht "am du" zum ich, sondern an den ektodermal
und bereits in der blastula angelegten funktionen: //
//quelle wiki: ...“/
In dem von Ingo per Link angebotenen Artikel:
„Ludwig Feuerbach und Martin Buber: ICH und DU! von Helmut Walther
(Nürnberg) findet sich die für mich sehr bedeutsame Stelle, in der
Feuerbach wie folgt zitiert wird:
/„Einsamkeit ist Endlichkeit und Beschränktheit, Gemeinschaftlichkeit
ist Freiheit und Unendlichkeit. Der Mensch für sich ist Mensch (im
gewöhnlichen Sinn);
der Mensch mit Mensch//
//– die Einheit von Ich und Du – ist Gott. “ (§ 62)//
//„Die wahre Dialektik ist kein Monolog des einsamen Denkers mit sich
selbst, sie ist ein Dialog zwischen Ich und Du.“ (§ 64)/
Nun Walter‘s diesbezügliche Auslegung:
/„Da wir wissen, dass Feuerbach keinen Gott kennt (Stichwort
Projektionstheorie) und alle Religionen auf das Wunschdenken des
Menschen zurückführt, müssen diese bedeutungsschwangeren Begriffe in
seinem Zusammenhang doch etwas anderes meinen als im hergebrachten Sinn.
[…] Im Kern bedeutet das zweierlei: Feuerbach hat den Essentialismus
seiner Frühzeit aufgegeben, in der er tatsächlich „Gott“ durch die
abstrakte „Menschheit“ meinte ersetzen zu können – vielmehr denkt er
„Menschheit“ nunmehr als die Verbindung real existierender Individuen,
und er will durch den Einsatz dieser Begriffe den in ihnen enthaltenen
existentiellen Gehalt für die Praxis der Menschen im Diesseits fruchtbar
machen. Das Wort „Gott“ aus der „Einheit von Ich und Du“ steht dabei
nicht für eine abstrakte Menschheit (wie Stirner meinte, Feuerbach
vorwerfen zu müssen), sondern meint die Tatsache, dass erst die
aufeinander bezogene und dialogische Tätigkeit aller Menschen das
gesamte Potenzial des Menschlichen in die Wirklichkeit einbringen kann.
Die „Religion“ bildete vormals das sinn- und gemeinschaftsstiftende
Band, deswegen überträgt Feuerbach dieses unverzichtbare „Wesen der
Religion“ in die Philosophie selbst.“ /
Nun noch einmal Feuerbach:
/„Die alte Philosophie hat eine doppelte Wahrheit – die Wahrheit für
sich selbst, die sich nicht um den Menschen bekümmerte – die Philosophie
–, und die Wahrheit für den Menschen – die Religion. Die neue
Philosophie dagegen, als die Philosophie des Menschen, ist auch
wesentlich die Philosophie für den Menschen – sie hat, unbeschadet der
Würde und Selbständigkeit der Theorie, ja, im innigsten Einklang mit
derselben, wesentlich eine praktische, und zwar im höchsten Sinne
praktische, Tendenz; sie tritt an die Stelle der Religion, sie hat das
Wesen der Religion in sich, sie ist in Wahrheit selbst Religion. “ (§ 66)//
//„Die Moral kann nicht aus dem bloßen Ich oder der bloßen Vernunft ohne
die Sinne, sie kann nur aus der Verbindung von Ich und Du, welches im
Gegensatze zu dem sich denkenden Ich nur durch die Sinne gegeben ist,
... abgeleitet und erklärt werden. Dieses andere, dieser
Bestimmungsgrund des Ichs zur Pflicht ist aber eben der
Glückseligkeitstrieb des Du.“ (GW 11, S. 75-76)/
Dem habe ich nichts hinzu zu fügen das ist für mich Philosophie!
Einerlei ob diese von „alten "auctoritates" in die rubrik "abgelaufene
geschichte" zu stellen“ sei.
Man sollte nicht glauben, wir neuzeitliche Menschen würden das Rad der
Erkenntnis gänzlich neu erfinden müssen, wir dürfen ruhig auf fundiertes
(philosophisches) Wissen der Vergangenheit zurückgreifen und ggf. darauf
aufbauen.
Für mich gilt auch hier der dem Paulus zugeschriebene Ratschlag: „Prüfet
alles, das Beste behaltet!“ und dabei sollte der Blick zurück auf große
„Geister“ früherer Epochen nicht verboten sein (Du, Waldemar, hast doch
selbst den Averroes als solchen hochgelobt!).
Vielleicht machst Du Dir die Mühe, aber auch die Freude, den von Ingo
verlinkten Artikel (danke dafür!) zu lesen.
Mit bestem Gruß an dich und in die Runde! - Karl
Liebe Philweb-Runde!
Trotz der bedrückenden Zeit wollen wir dennoch ein schönes
Weihnachtsfest feiern.
Ich wünsche Euch dazu besinnliche Tage
und für das Neue Jahr die Rückkehr in eine lebensfrohe, vitale Welt
mit Glück und Gesundheit!
Karl Janssen
Am 16.12.20 um 17:29 schrieb Ingo Tessmann:
> wenn ich mich auf die Evolutionstheorie beziehe, meine ich das zumeist
> algorithmisch, wie schon von Darwin beschrieben und von Eigen in
> Replikatorgleichungen gefasst. Taxonomie und Kladistik sind nicht mein
> Fall. Die unendliche Vielfalt der Einzelheiten in Biologie und Chemie
> hat mich immer abgeschreckt. Mit dem Periodensystem der Elemente und
> der Genetik wurden erste Zusammenschauen möglich! Und die
> Quantentheorie hat dann die Chemie zum bloßen Anhängsel der Physik
> gemacht. Aber noch bleiben Mechanismen und Organismen geschieden.
Ich habe erst in diesem Monat die Unterscheidung Kladistik-Taxonomie
gefunden, die von den Biologen genutzt wird, und versuche hier
darzulegen, wie fruchtbar sie für andere Bereiche sein könnte, bei denen
sie noch lange nicht angekommen ist. Heute Abend habe ich den folgenden
Text hergestellt:
http://www.weltordnung.de/Warum-Kladistik.pdf
Um diesen Gesichtspunkt interessant zu machen, hier der Satz: "Die
Kladistik widerspricht einem so genannten „Fortschrittsvorurteil“, das
eine Entwicklung „von den Wirbellosen zu den Menschen“ festzustellen
meint." Ich wage es nicht, diesen Satz auf die (intellektuelle)
Ontogenese einer Person zu übertragen, oder auf einen kompliziert
gewordenen Wissensbereich.
Mit den anderen Fragen beschäftige ich mich auch noch, soweit ich kann,
es ist ja einiges aufgelaufen. In den Gesprächen geht es kunterbunt
zwischen persönlichen Praktiken, politischen Gegebenheiten, Geschichte,
Traditionen, sogar Metaphysik und Mischformen von alledem. Aber wer kann
da mithalten? Ich nicht, und als Minimalist schon gar nicht.
Joseph Hipp
