> Am 20.05.2025 um 01:01 schrieb Claus Zimmermann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at <mailto:philweb@lists.philo.at>>:
>> was über das Rechnen mit den natürlichen Zahlen hinaus geht, ist bspw. die Vertauschbarkeit, d.h. dass a + b = b + a für die Addition natürlicher Zahlen gilt.
> Das verstehe ich nicht ganz, dass die Vertauschbarkeit für die Addition natürlicher Zahlen gilt, aber über das Rechnen damit hinausgeht. Als Theorieüberschuss über die blosse Praxis hinaus vielleicht?
>
Moin Claus,
ja, Du kannst es als Theorieüberschuss ansehen, nachdem mit Zahlen nicht nur gerechnet wurde, sondern auch die Rechenregeln bedacht wurden.
>> Die Null als Ergebnis von b = a in a - b ist ja von Indern eingeführt worden, womit sie dann das geniale Stellenwertsystem entwickelten.
> Hätte man ein Stellenwertsystem nicht auch mit 9 einstelligen Zahlen ohne die teuflische Null einführen können?
>
Es wurde seinerzeit nicht gleich mit dem Stellenwertsystem begonnen, sondern mit dem Dezimalsystem. Und damit folgten die Inder einfach dem weit verbreitenen Zählen mit den Fingern. Das mit dem Dezimalsystem mögliche Rechnen mit sehr großen Zahlen kann geradezu als Effizienzrevolution angesehen werden.
>> Gerüchteweise wird immer wieder Arabern das Einführen des Rechnens mit der Null zugesprochen, so auch in der populären Serie „Prime Finder“. Ein talentierter Mathematiker findet darin eine Formel zur Primfaktorzerlegung, die das Überwinden von Sicherheitsverfahren ermöglichte. Im Gegensatz zur Addition ist die Multiplikation hinsichtlich ihrer Umkehrung durch die Null nicht abschließbar, vielmehr zeigt sie das Unendliche.
> Ab hier wird es für mich fast unverständlich.
>
> Die Umkehrung der Addition, also die Subtraktion ist durch die Null abschliessbar? Vielleicht in dem Sinn, dass die Aufgabe ohne negative Zahlen nicht ausgerechnet werden kann?
>
Ja, mit abschließbar meine ich Vollständigkeit, d.h. bleiben alle Rechnungen mit den Zahlen im jeweiligen Zahlenbereich. Die ganzen Zahlen sind hinsichtlich Addition abgeschlossen oder vollständig — und bilden eine Gruppe.
> Die Umkehrung der Multiplikation, also die Teilung, ist durch die Null nicht abschliessbar? Vielleicht in dem Sinn, dass bei immer fortgesetzter Teilung einer natürlichen Zahl immer kleinere Werte herauskommen, aber nie Null?
>
Zunächst sprengt die Teilung ja die Ganzzahligkeit, wenn der Nenner größer als der Zähler ist, so dass Brüche eingeführt werden müssen — und eine Division durch Null unbestimmt bleibt. Erst gegen unendlich strebende Grenzwerte nähern die Null an.
>
>> Lässt sich damit die Wahrheit oder Falschheit von Aussagen noch eindeutig feststellen? Für Formalisten ja, für Konstruktivisten nein.
> Was hat die unendliche Teilbarkeit mit der Wahrheit oder Falschheit von Aussagen zu tun? Ich denke dabei auch nicht an Berechenbarkeit, sondern an inhaltliche Richtigkeit, die im Fall des Satzes "es regnet" etwa durch einen Blick aus dem Fenster und ohne Korrespondenztheorie überprüft wird.
>
Entspricht „es regnet“ bzw. es gibt Regen nicht der Aussage: es gibt das Aktualunendliche? „Es regnet“ bezieht sich ja auf die Alltagswahrnehmung als Beweis. Auch das Zählen beginnt noch mit sinnlichen Beweisen. Die bleiben aber endlich, so dass darüber hinaus gehende Beweise nicht mehr sinnlich, sondern logisch geführt werden müssen. Und hinsichtlich der Logik des Unendlichen unterscheiden sich ja Formalisten und Konstruktivisten.
>> Ebenso wie die klass. in die konstr. Logik kann auch die klass. in die Quantenlogik eingebettet werden.
> Diese Zeichensysteme kenne ich nicht und glaube kaum, dass ich sie erlernen könnte.
>
Wenn Du die klassische Logik erlernen konntest, dann wirst Du ebenso die konstruktive und die Quantenlogik erlernen können, wobei letztere auch eine konstruktive ist. Lorenzen hat ja die konstruktive ebenso als dialogische Logik entwickelt, der schon Kinder zu folgen vermögen. Ich denke also, dass Deine Interessen woanders liegen.
IT
Es steht augenscheinlich nicht gut um diese Welt und deren Bewohner. Menschen also, die eigentlich allesamt in Frieden und Eintracht leben wollen, doch ob das grundsätzlich möglich ist, steht seit Menschengedenken infrage. Zu groß sind offensichtlich die Unterschiede in Bezug auf das geographische, geopolitische und vor allem das soziale Lebensumfeld. Zu groß die Differenz von Interessen, Meinungen, Denkmustern, etc. Hinzu kommt das offensichtlich nicht beherrschbare Triebverhalten des Menschen hinsichtlich seiner Bedürfnisbefriedigung.
Religion als Regelwerk gesehen trägt diesbezüglich nachweislich dazu bei, dass sich Menschen demgemäß verhalten; Insofern verwundert Deine Fundamental-Kritik an Religion, lieber Waldemar, da dieses Regelwerk (Dekalog) in seiner Befolgung definitiv dazu geeignet ist, entsprechende Lebensweisen und -formen mit Rücksicht auf Mitmenschen, Tieren und eben auch auf die Natur schlechthin auszurichten. Doch wie schon mehrfach von mir geschrieben, muss man keiner religiösen Vorgabe folgen, um verantwortlich gegenüber allen Lebensformen und der Natur zu handeln.
Hier geht es tatsächlich um das von Dir oftmals hier angeführte Fünfte Gebot in seiner Forderung nach unbedingter Ehrfurcht vor allem Leben, somit nicht nur ein Tötungsverbot als einem vorsätzlichen Mord an Mitmenschen. Auf die gegenwärtige Epoche bezogen, bedeutet es Frieden zu bewahren und alles Leben zu schützen. Letzteres steht augenscheinlich dem Prinzip vom „Fressen und Gefressenwerden“ entgegen, wie dieses unausweichlich allem Leben zugrunde liegt.
Oft wird gesagt, Tiere würden einander nur zur deren essenziellen Nahrungsversorgung töten, doch das ist nicht zutreffend. Das simple Beispiel vom Fuchs, der die Gans gestohlen hat und diese nicht wieder lebend bringt, sondern ihr den Kopf abbeißt, diesen mitnimmt, um später den Rest abzuholen. Entgegen dem niedlichen Kinderlied zerrt er ein Dutzend Federvieh aus dem Hühnerstall (in den er mit List und Tücke gelangt ist) schlichtweg, um die Tiere totzubeißen und solchermaßen zu hinterlassen, dabei letztlich nur ein Huhn „verspeist“ zu haben. „Overkill as its best“ oder doch eher sinnvolle Vorratsbeschaffung?
„Overkill as its best“ betreibt auch der Mensch, teils zur Vorratsbeschaffung, teils aus blanker Gier. Oft habe ich mich an Deiner Verallgemeinerung des „wir“ gestört: „Wir rauben die Ressourcen dieser Erde ohne Mass und Ziel“ oder:
„Wir töten um des Tötens willen“. Sicher längst nicht alle Menschen handeln in diesem Kontext, doch reicht selbst eine Minderheit weltweit für Unbill und zerstörerische Gewalt.
Diese Begrifflichkeit entspricht "autotelischer" Gewalt, wie Jan Philipp Reemtsma das Töten um des Tötens willen nennt. Womöglich trifft das auch für das triebhafte Zerstören, resp. Vernichten um des Zerstörens willen zu und man kommt damit zum Kern menschlicher Niedertracht, die dem gesellschaftlichen Grundverständnis eines zivilisierten Kollektivs radikal entgegensteht, sei es in Familie, Kommune oder Staat.
Die biblische Schilderung vom „Tanz um das goldene Kalb“, resp. die Anbetung des Goldenen Kalbes steht symbolisch für den Eigenwillen des Volkes und somit auch der Lebensweise der heutigen Gesellschaft, quasi der Mammon als Ersatzreligion.
Mir der Schaffung des Goldenen Kalbes zufolge religiöser Ungewissheit und irdischer Zukunftssorge, ignoriert das Volk seinen befreienden Gott, bricht seine Gebote.
Eigentlich sollten/wollten wir Gott als anthropomorphe Wesenheit aus unserem Diskurs heraushalten. Verwenden wir den Begriff von Allgeborgenheit, würde das Kultbild des goldenen Kalbs als Inbegriff defizitären Vertrauens in Gott zu sehen sein, wodurch sich das Volk mit der Schaffung dieses Ersatz-Gottes vom geoffenbarten guten Willen des JHWH (Zuversicht und Geborgenheit in ihm) abwendet:
„Ewige Wiederkehr des Gleichen“, hochaktuell bis heute. Gottlos, d.h. ohne Gefühl von Allgeborgenheit nimmt der Mensch geistlos sein Schicksal in die eigenen Hände und muss damit letztlich scheitern.
Da ich mich stets gegen Verallgemeinerungen wehre, sollte ich hier schreiben: Von allen guten Geistern verlassene, somit auch gottlose Menschen, nehmen ihr Schicksal in die eigenen Hände und versagen kläglich. Hingegen von Geist beseelte Menschen gegen die Ignoranz ihrer geistlosen Zeitgenossen ankämpfen und sich letztlich die Frage stellt, ob sie jemals die Oberhand erlangen, um diese Erde im Sinne des Dekalogs als einen nachhaltigen Lebensraum zu erhalten und proaktiv zu gestalten trachten.
Da ging es kürzlich hier auch um „Wirbel“. Für meine Begriffe ein Bild, das für die Prozesshaftigkeit allen Lebens steht. Diesbezüglich bieten die sog. „Causal Sets“ (Dowker/Sorkin/tHooft/Myrheim/Bombelli, Lee, et.al.) als Raumzeit-Prozesse, mittels derer lokal endliche Halbordnungsrelationen miteinander verbunden werden, ein anschauliches Modell für interagierende Kausalitätsbeziehungen (Wirbel).
Das entspricht einer Kombination von Diskretheit und Kausalität zu einer Substanz. Die Raumzeit wird dabei durch eine Ansammlung diskreter „Elemente“ ersetzt, die durch Relationen zueinander zu einer „partiell geordneten Menge“ (kurz: Poset) organisiert sind. Dabei bleibt keines der Kontinuumsattribute der Raumzeit (Metrik, Topologie als differenzierbare Struktur) erhalten, sondern sie emergieren konzeptionell näherungsweise auf der makroskopischen Ebene.
Womöglich liege ich falsch mit dieser meiner Interpretation von „Wirbeln“ und bitte dann Thomas um Korrektur.
KJ
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We are pleased to announce that on Friday, May 23 at 5.30pm (CET), Vincent Lam (Bern) will give the talk Modelling the Anthropocene and its Boundaries as part of the Lugano Philosophy Colloquia Spring 2025 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room Multiuso FTL Building (USI west campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Climate change is increasingly understood as one aspect of a larger story involving disruptive human interferences in fundamental, life support planetary processes. Navigating this new regime of drastic, human-induced global environmental changes requires forms of scientific knowledge that seriously address both the planetary scale as well as the deep entanglement of ‘natural’ and ‘social’ processes at the heart of what can be called the ‘Anthropocene challenge’. In this context, Earth system science (ESS) has emerged as a new scientific paradigm with the ambition to provide a unified understanding of the Earth system, explicitly including the interacting human dynamics. By framing possible societal responses in a planetary perspective, ESS involves fundamental normative and value dimensions whose wide-ranging ramifications are hard to fully grasp. In this context, this presentation will address the difficulties that the planetary scale of the ESS framework raises for the standard philosophy of science discussions on value management in science. Building on the social science and STS scholarship, the aim is to lay the ground for the development of new forms of value management that are characterized by careful attention to power structures and epistemic injustices. Specific attention will be given to the recent entanglement of justice considerations within the ESS framework of planetary boundaries in view of identifying “safe and just planetary boundaries”, in order to establish to what extent and in what sense exactly it can be understood as a form of justice-oriented scientific knowledge, and what the epistemic limitations and constraints can be.
For more information: https://www.usi.ch/en/feeds/31751
We are pleased to announce that on Friday, May 23 at 5.30pm (CET), Vincent Lam (Bern) will give the talk Modelling the Anthropocene and its Boundaries as part of the Lugano Philosophy Colloquia Spring 2025 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room Multiuso FTL Building (USI west campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Climate change is increasingly understood as one aspect of a larger story involving disruptive human interferences in fundamental, life support planetary processes. Navigating this new regime of drastic, human-induced global environmental changes requires forms of scientific knowledge that seriously address both the planetary scale as well as the deep entanglement of ‘natural’ and ‘social’ processes at the heart of what can be called the ‘Anthropocene challenge’. In this context, Earth system science (ESS) has emerged as a new scientific paradigm with the ambition to provide a unified understanding of the Earth system, explicitly including the interacting human dynamics. By framing possible societal responses in a planetary perspective, ESS involves fundamental normative and value dimensions whose wide-ranging ramifications are hard to fully grasp. In this context, this presentation will address the difficulties that the planetary scale of the ESS framework raises for the standard philosophy of science discussions on value management in science. Building on the social science and STS scholarship, the aim is to lay the ground for the development of new forms of value management that are characterized by careful attention to power structures and epistemic injustices. Specific attention will be given to the recent entanglement of justice considerations within the ESS framework of planetary boundaries in view of identifying “safe and just planetary boundaries”, in order to establish to what extent and in what sense exactly it can be understood as a form of justice-oriented scientific knowledge, and what the epistemic limitations and constraints can be.
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We are happy to invite you to our open lecture on May 26th 2025 from 3:30 pm to 5:00 pm CET.
The open lecture is born to be a safe and friendly space for every student who wants to have a taste of one of our classes. The Master in Philosophy is glad to welcome you with the help of Prof. Achille Varzi and his lecture “Ontology: Material vs. Formal”.
Here is the abstract of the lecture:
"There are two main ways, philosophically, of characterizing the business of ontology. On one account, made popular by Quine, ontology is concerned with the material question of what there is. On the other, which made its way into our times through Brentano and his pupils, especially Husserl, ontology is concerned with the task of laying bare the formal structure of all there is, whatever it is. In this lecture, we will first of all try to be clear about this distinction. Then we shall address the question of how material and formal ontology relate to each other. Particularly, we shall focus on whether one can pursue one sort of inquiry without also engaging in the other—whether, or to what extent, the tasks of material ontology presuppose the backing of some formal-ontological theory, and whether or to what extent formal ontology can be, in the material sense of the term, ontologically neutral.”
Open lectures are held on campus for philosophy students and on Zoom for everyone. To attend either in presence or online, please register by filling out the form on this page: https://join.usi.ch/en/master-philosophy-open-lecture
If you choose to attend the lecture remotely, we will send you an email to the Zoom meeting a couple of hours before the event. Alternatively, if you prefer to join us on campus, please arrive 20 minutes early for check-in.
The lecture will not be recorded! Don’t miss the opportunity to learn about ontolgy with Professor Achille Varzi!
If you wish to know more about our Master in Philosophy, visit www.usi.ch/map<http://www.usi.ch/map>
We are pleased to announce that on Friday, May 9 at 5.30pm (CET), Cristian Mariani (University of Italian Switzerland) will give the talk Non-Markovian Collapse Models as part of the Lugano Philosophy Colloquia Spring 2025 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room 1.2 FTL Building (USI west campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Spontaneous collapse models (SCM) employ an imaginary noise term in the modification of Schrödinger's equation in order to achieve a stochastic collapse process. Such noise term is typically assumed to be white, and therefore uncorrelated in time, which results in the dynamics being Markovian. In this talk I begin by discussing the reasons why physicists are exploring the possibility to instead employ non-white stochastic noise terms in the dynamics of SCM, and I then briefly introduce these models. In the second part, I am going to evaluate two broadly philosophical consequences of the non-Markovian models. First, I challenge some arguments, made by Builes & Impagnatiello (forthcoming) and by Adlam (2018), pointing to a connection between Markovianity (or lack thereof) and temporal ontology. Second, I discuss the ontological status of the noise field within the context of SCM.
For more information: https://www.usi.ch/en/feeds/31750
We are pleased to announce that on Friday, May 9 at 5.30pm (CET), Cristian Mariani (University of Italian Switzerland) will give the talk Non-Markovian Collapse Models as part of the Lugano Philosophy Colloquia Spring 2025 organised by the Institute of Philosophy (ISFI) at USI.
This hybrid talk will take place in Room 1.2 FTL Building (USI west campus) and online via Zoom. If you are interested in joining online, please write to events.isfi(a)usi.ch.
Here is the abstract of the talk:
Spontaneous collapse models (SCM) employ an imaginary noise term in the modification of Schrödinger's equation in order to achieve a stochastic collapse process. Such noise term is typically assumed to be white, and therefore uncorrelated in time, which results in the dynamics being Markovian. In this talk I begin by discussing the reasons why physicists are exploring the possibility to instead employ non-white stochastic noise terms in the dynamics of SCM, and I then briefly introduce these models. In the second part, I am going to evaluate two broadly philosophical consequences of the non-Markovian models. First, I challenge some arguments, made by Builes & Impagnatiello (forthcoming) and by Adlam (2018), pointing to a connection between Markovianity (or lack thereof) and temporal ontology. Second, I discuss the ontological status of the noise field within the context of SCM.
For more information: https://www.usi.ch/en/feeds/31750
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> Am 30.03.2025 um 15:51 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
> gibt es in den Wiederholungen unseres Mailaustausches überhaupt noch eine Variabilität, die weitere Diskussionen sinnvoll erscheinen lassen?
Wohl kaum, denke auch ich. Wo wir beide uns im Diskurs regelmäßig verhaken, stehen quasi vorprogrammiert unsere diametral angelegten Weltsichten einer gewünschten Variabilität entgegen. Mit Sicherheit haben wir auch Gemeinsamkeiten, etwa in der QM und natürlich auch hinsichtlich unverrückbarer, d.h. axiomatischer Gesetzmäßigkeiten der Natur.
Dort, wo diese Natur, resp. Physis überstiegen wird, diese mit dem Begriff des „meta ta physika“ philosophisch in den Bereich der Metaphysik transzendiert, würde Wittgensteins Postulat greifen: „Worüber man nicht sprechen kann, muss man schweigen“
Du scheinst mir gedanklich über Wittgenstein und Lorenzen nicht hinauszukommen. Ersterer hatte nur im gewissen Sinn Recht mit seiner Aufforderung, nicht über etwas zu sprechen, wovon man nichts zu sagen weiss. In seinem Tractatus spricht er von Sagbarem und von Unsagbarem. Oberflächlich betrachtet wirft das die Frage auf, wie denn überhaupt von etwas Unsagbarem als solches die Rede sein kann, d.h. von derartigem gesprochen werden könnte.
Wir müssen hier nun kein Wittgenstein-Seminar eröffnen, wenn es um Fragen nach dem Unsagbaren der Metaphysik geht. Es gibt per Definition kein Wissen von dem, was die reale Natur der Lebenswelt übersteigt, allenfalls Wissen über dieses Phänomen, das einzig auf Mutmassung oder blinden Glauben beruht. Damit ist aber keine letztgültige Aussage zu treffen, insoweit diese Sphäre des Intelligiblen nicht existieren würde. Für mein Teil bin ich davon überzeugt, ohne selbstredend einen naturwissenschaftlich geführten Beweis dafür zu haben. Diesen brauche ich auch nicht, da ich intuitiv weiss, ihn in dieser irdischen Sphäre niemals finden zu können.
Nicht nur als Christ halte ich mich an den Dekalog, mir kein Bild von Gott machen zu können, schon gar nicht in anthropomorpher Vorstellung, eher noch die einer kosmischen Intelligenz, bisweilen als das Fühlen einer Allgeborgenheit, wenn immer ich mich kontemplativ dort hinein begebe. Dazu muss ich nicht Wittgensteins Leiter hochsteigen und somit diese auch nicht hinter mir in die Realwelt zurückwerfen, grosskotzig annehmend, ich sei an einem Ziel angelangt.
Selbstgewissheit jedoch ist essentielle Voraussetzung für ein gelingendes Erklimmen der Lebensleiter, deren erreichte einzelne Sprossen jeweiliger Prozesshaftigkeit (causal sets) entsprechen.
Sollte meine Selbstgewissheit hier als Arroganz, Besserwisserei oder Rechthaberei gesehen werden, kann man dem so begegnen, wie Du es eben vorgenommen hast: Hilfreiches Korrektiv und somit jederzeit willkommen.
> Du beschränkst Mathematik immer wieder auf eine Hilfswissenschaft, um sie dann nicht fürs Intelligible hineinreichend ansehen zu können. Merkst Du gar nicht mehr, dass Du Dich damit gleich einer selbsterfüllenden Beschreibung bloß selbst bestätigst? Ich hatte ja auf Wittgensteins Empfehlung verwiesen, Metaphysisches möglichst auf Umgangssprachliches zurückzuführen. Und Lorenzen hat dann ja ausgehend von der Alltagspraxis nicht nur die Philosophie, sondern auch die Wissenschaften methodisch rekonstruiert.
>
> Methodisch konstruktiv werden Sprache und Mathematik gleichursprünglich und nachvollziehbar aus der Alltagspraxis entwickelt. Natürlich kannst Du beide im Handlungsschema als Hilfsmittel betrachten. Warum aber die Einschränkung auf die axiomatische Mathematik und nicht erst einmal mit der konstruktiven beginnen? Zudem ist nicht nur die Kunstsprache Mathematik, sondern auch die natürliche Sprache menschengemacht. Mit Bezug auf Wittgenstein hatte ich ja darauf verwiesen, dass Mathematik und experimentelle Wissenschaften zeigten, wovon nicht mehr gesprochen werden könne.
>
> Wenn wir nun „intelligibel" vom traditionellen Bildungsbalast befreien und schlicht umgangssprachlich als denkbar auffassen, was bleibt dann von Deinem Ansinnen, die Mathematik, aber nicht auch die Umgangssprache in ihre Schranken zu verweisen?
Weder möchte ich Mathematik, noch die Umgangssprache in ihre Schranken verweisen, zudem das in dieser Art des Diskurses hier unmöglich wäre. Lediglich deren Grenzen aufzeigen, ist mein Ansinnen.
Mathematik gilt als Hilfswissenschaft, um reale Phänomene in der Natur zu beschreiben, ohne sie notwendigerweise erklären zu können. Nicht mehr - nicht weniger. Das mindert nicht ihre Bedeutung, da sie nahezu in jede wissenschaftliche Disziplin einwirkt, bzw. dort zur Anwendung kommt.
> Und zum Denken kommt ja noch das Fühlen und beide sind sowohl umgangssprachlich wie mathematisch nur annäherbar. Die Umgangssprache ist begrenzt durch ihr Hervorgehen aus dem alltäglichen menschlichen Umgang. Die Mathematik beginnt auch in der Alltagspraxis, wird dann aber über die ersten zählenden Anfänge hinaus bis ins quantitative Unendliche erweitert.
d’accord.
>
> Was sprachlich alles denkbar ist, halte ich weitgehend für phantastisch oder mystisch; denn Worte, die keinen Bezug zu der von allen Menschen teilbaren Außenwelt haben, bleiben nur selbstbezogen. Mit ihnen gebildete Sätze machen Literatur und spezieller literarische Philosophie aus, über die endlos palavert werden kann. Die lese ich auch, beharre aber nicht auf ihre Gültigkeit, sondern lasse mich bloß anregen oder unterhalten. Anders geht es in der methodischen Philosophie zu, wie sie bspw. vom frühen Wittgenstein und späten Lorenzen betrieben wurde. Die beharrt nicht auf Selbstgewissheit, sondern kann prinzipiell auf Gültigkeit überprüft und wie die Wissenschaften verbessert werden.
>
> Bei Dir scheint es mir metaphorisch und phantastisch nahezu beliebig durcheinander zu gehen im literarischen Philosophieren. Und wenn es an Nachvollziehbarkeit mangelt, versteigst Du Dich darauf, dass es womöglich an mangelndem Talent oder Vermögen liege, Dir nicht folgen zu können.
Wer behauptet denn sowas, es sei denn, ein Lesender meiner Beiträge empfindet das so.
> Da es aber kein besonderes philosophisches Talent oder Vermögen gibt, halte ich Dein Festhalten daran lediglich für Selbstschutz oder Immunisierung. In der Literatur ist das unproblematisch, der Philosophie aber unzuträglich.
Wenn Du das so siehst, solltest Du versuchen, diesen meinen „Selbstschutz“ argumentativ aufzubrechen. Gewissermaßen immun bin ich gegen Deine ideologische Weltsicht, in der wir uns bekanntlich fundamental unterscheiden. Es verhält sich in diesem Diskurs wie zwischen Waldemar und mir: Ohne die Diskrepanz unserer Sicht auf Gott und Welt, wäre der Dialog hier längst beendet. Zum Kaffekränzchen muss ich nur um die Hausecke gehen.
KJ
ich
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> Am 13.04.2025 um 18:45 schrieb waldemar hammel über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
> AMEN ...
>
> Am 12.04.2025 um 20:58 schrieb "Dr. Dr. Thomas Fröhlich":
>> Liebe Streitende,
>>
>>
>> mich überzeugen die Klimaprognosen ebenfalls nicht, ich halte sie für eine groteske Überschätzung des menschlichen Einflusses auf das Klima, das sich auch ohne große menschliche Populationen zwischen tropischem und Eiszeitklima bewegt hat.
>>
>> Und in freudig provozierender Hinsicht hier ein paar Gedanken, wie so etwas wie „Gottes Liebe“ aussähe, wenn es sie gibt. Ich denke, das diese Vorstellung aller narzisstischen Selbstüberhöhung der Eigenmächtigkeit des Menschen widerspricht und dass es deshalb ganz unmodern ist, an so etwas auch nur zu denkne.
>>
>> Für alle Messfanatiker zur Beruhigung: Gottes Liebe wird nach Maxwell in KiloJoule gemessen!
>
> [ höchstens in Joule, denn in kichengebäuden ist es immer kühl bis kalt, was natürlich dazu dient, die überhitzten glaubensgemüter der gemeinde herunterzukühlen, denn gott liebt die menschen heiß und innig, man kann sich kaum davor retten, und der seltsam kostümierte pfaffe nicht weniger nach einer kräftigen kollekte - daher mein vorschlag zur rapidisierung und modernisierung des ganzen: bet-automaten aufstellen, sobald das geld im automaten klingt, ein gebet aus dem kasten springt, auch gegen göttlich-verordnete zusatzgebühr ausdruckbar oder auf bluetooth-handy übertragbar, und auf einem display natürlich gebet-auswahl-möglichkeiten: gebet für [bitte name eingeben], gebet für krieg, gebet gegen krieg, gebet gegen den bösen nachbarn, gebet für den nächsten mallorca-urlaub ohne ehefrau, gebet fürs aktiendepot, ibuhexal-gebet gegen meine rückenprobleme mit apothekengutschein, usw, und am ende des prozedere kann man, erneut gegen gottgebühr, sich eine wüstentrockene oblate ziehen, denn mensch lebt ja nicht vom fressen und kacken, sondern vom und im festen glauben ]
>
> wh.
>
Oh, Waldemar - ist‘s gar so schwer als gefallener Engel dieses irdische Jammertal erdulden zu müssen? Ist sie wirklich nur noch im (Kaffee-)Rausch zu ertragen?
Und warum verschwendest Du auch nur noch einen Gedanken, einen Federstrich hier für einen Gott, den wir beide (in Nietzsches würdiger Nachfolge) als nicht existent erklärt haben: „Gott ist tot und wir haben ihn getötet!“. Wobei ich es definitiv mit Bonhoeffer halte: „Den Gott, den es gibt, den gibt es nicht!“. Das heisst, Dein und jenes aller gottfremden Zeigenossen vorgestellte Gottesbild gibt es nicht und demnach läuft jede menschliche Gottesvorstellung und damit auch dementsprechende Kritik ins Leere!
Dekalog: Du kannst Dir kein Bild von Gott machen. JAHWE - ICH BIN DA. Wer dieses göttliche Dasein spürt (god is a feeling), kann von dessen Existenz überzeugt sein, muss keinem blinden Glauben, keinem sonstwie gearteten Ritual, sondern nur seinem Erspüren folgen, in Resonanz mit göttlicher Wesenheit, meinetwegen auch mit einer diesbezüglich vorgestellten kosmischen Intelligenz kommen.
Mag doch dazu jeder in dieser Gesellschaft eigene Worte finden, ein ihm ureigenes Gespür empfinden, sich in entsprechende Gemeinschaft begeben dürfen.
Unredlich, unfair und nicht minder ignorant verhalten sich jene, die Menschen mit dem Vermögen zu diesbezüglicher Spiritualität, oder eben ihrem Bekenntnis zu Religiosität in hier betriebener Weise diskreditieren.
Ingo (it) kommt diesbezüglich wiederholend (sic!) mit Goedel daher, wohl wissend, dass es per Definition weder einen Beweis für, noch gegen die Existenz eines Gottes gibt. All attempts are simply in vain.
Was treibt Euch Atheisten eigentlich dazu an, fortwährend gegen einen Gott zu wettern, den ihr gar nicht als existent annehmt? Kommt das nicht Don Quichottes lächerlichen Kampfes gegen vermeintliche Windmühlenflügel gleich?
Wie kommst Du, Waldemar dazu, Dich über christliche Gebetsformen lustig zu machen, bzw. diese verächtlich darzustellen? Als wer redest und urteilst Du? Und hier wurde von Vorurteilen gesprochen! Du verurteilst etwas, wovon Du keine Ahnung hast. Man zitiert hier Wittgenstein mit seinem Postulat, nicht von etwas zu sprechen, über das man (per se) nichts sagen kann. Dieses zu missachten, kommt dem Geschwätz gleich, welches Ingo (it) hier in allen Winkeln dieses Forums auszumachen glaubt, dabei bewusst ignorierend, dass philosophisches Denken sich sprachlich bisweilen nur fragmentarisch ausdrücken lässt, insbes. die Metaphysik betreffend.
Philosophie umfasst weit mehr als methodischer Konstruktivismus, der sich seinerseits selbstredend auf seine Methodik beschränkt. Wittgenstein hat das lupenrein erkannt. Methodischer Konstruktivismus ist eine in sich abgeschlossene wissenschaftliche Disziplin ganz im Gegensatz zur Philosophie, die niemals seitens menschlichen Denkens abgeschlossen sein wird: „Ignoramus et ignorabimus“
That‘s it!
KJ,
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> Am 18.04.2025 um 09:09 schrieb Ingo Tessmann über PhilWeb <philweb(a)lists.philo.at>:
>
>
>
> insichtlich der Gottesgesellschaft hatte ich Dich so verstanden, weil Du geschrieben hattest: „Zudem beteiligen sich nur noch 5% der Bevölkerung aktiv an religiösen Zusammenkünften wie Kirchgang etc.“ Darin sehe ich einen Gesellschaftsbezug, während ich an den Verfassungsstaat gedacht hatte.
Aus dieser Sicht wäre Dein Argument verständlich, Du hattest aber eindeutig geschrieben, dieses Land sei ein Gottesstaat und auf diesen Begriff bezogen gibt es doch keine andere Schlussfolgerung, als sie mit der Staatsform eines islamistischen Gottesstaates und dessen autokratischem Staatssystem zu assoziieren ist. Als Frage bliebe diesbezüglich, welche Kriterien Du erfüllt siehst, um dieses Land eben als Gottesstaat zu definieren. Sollte hierzu der dementsprechende Staatsvertrag (röm. kath. Konkordat) ausschlaggebend sein und nicht etwa Art. 4/GG, wonach die Freiheit von Religion, Gewissen und Weltanschauung verbürgt ist?
>> Das müsste allenfalls im Delirium geschehen sein, eine Form geistiger Verwirrtheit, nobel ausgedrückt Irrationalität, die Du per se Andersdenkenden, d.h. nicht Deinem Weltbild Folgenden, zuschreibst. Da haben wir erstaunliche Gemeinsamkeit, nur eben aus entgegengesetzten Positionen.
>
> Und wieder reagierst Du emotional.
Was sollte daran verwerflich sein?
> Wobei Du als entgegengesetzte Positionen ansiehst, was ich als verschiedene Definitionen auffasse. Für Dich sind Gottesstaaten ausschließlich autokratisch, für mich auch demokratisch.
>
„Du lenkst ab“ wäre Deine Antwort auf diesen Passus, hätte ich ihn so abgefasst.
>> Weder Du noch ich rücken auch nur ein Jota von unseren jeweiligen Denkmustern und -fixierungen ab. Du wirfst mir (zurecht) überzogene Selbstbewusstheit, resp. Selbstherrlichkeit vor und ich sehe gar nicht ein, warum ich im Disput mit Dir davon abrücken sollte.
>
> Genügt unser beider Denkmuster hinsichtlich des Gottesstaates nicht dem Schema: Definition, Satz, Beweis? Deine Definition ist durch den Bezug auf Autokratie nur enger. In der Mathematik wird das Schema seit Jahrtausenden verwendet, warum nicht auch in der Philosophie?
Wie wolltest Du denn nach diesem Schema die Begrifflichkeit eines Gottesstaats, als grammatikalische Komposition aus Gott und Staat beweisen können?
Wir hatten hier sehr lange über Goedels Gottesbeweis diskutiert (Ratfrag hatte seinerzeit das Thema aufgebracht) und sind übereingekommen, uns der allgemeingültigen Definition anzuschließen, wonach es keinen wissenschaftlich strengen Beweis gemäß der Methode von Definition - Satz - Beweis geben kann.
Wenn somit ein Gott nicht bewiesen werden kann, gilt das auch für den Begriff eines Gottesstaats, unbenommen der Möglichkeit, den Begriff von Staat - als politische Organisation gesehen - somit als Staatsform gem. o. benannten Schema beweisen zu können.
KJ
PS. Waldemar hat diesbezüglich den Kompromiss schlechthin gefunden: Es gibt Gott UND es gibt ihn nicht.
