Hallo liebe Liste,
es ist ja ein offenes Geheimnis, dass nicht wenige Akademiker, auch
aus dem Bereich "Naturwissenschaften und Philosophie", also
"professionelle Nachdenker" über die Situation des Menschen, Gläubige
sind. Sie hängen also irgendeiner Religion an oder glauben für sich
selbst an ein höheres Wesen, das noch über den Menschen steht.
Einige von diesen Leuten glauben gewiss an einen "Lückenbüßergott",
der das erklären muss, was man grade nicht erklären kann. Etwa die
Entstehung des Universums, die Entstehung des Lebens oder des
Bewusstseins.
Eine andere Gruppe bedient sich Gott als einer unfehlbaren Stütze der
Moral. "Würde ein allwissendes Geschöpf, dessen Motive ausschließlich
gut sind, das als gut ansehen?", Gott ist dann paradoxerweise eine
Metapher für die Gesamtheit der Naturgesetze, was in eigentlicher Rede
auf die Theorie hinauslaufen würde, dass die Guten belohnt und die
Bösen bestraft werden. Das impliziert durchaus einen viel tieferen
Glauben als schlichte Moral.
Es gibt aber auch einen Weg, der mir häufiger begegnet ist. Hier
besteht der eigentliche Glaube darin, dass Gott die menschliche
Vernunft übersteigt und damit auch keine Erkenntnis der Wissenschaften
mit ihn in Widerspruch stehen kann.
Im Grunde genommen handelt es sich um einen bekannten Topos der
sogenannten "negativen Theologie".
In der monotheistischen Tradition leitet sich dieser Gedanke vor allen
Dingen vom Bilderverbot ab, es heißt im 5. Buch Mose 5:8, dass man
sich weder ein Bildnis Gottes, noch ein Gleichnis machen soll. Manch
einer mag bemerkt haben, dass im 2. Buch Mose 3. Kapitel sich Gott
einen Namen gibt. Im Grunde kann jede religiöse Offenbarungsliteratur
als eine Form der "Verbildlichung" verstanden werden, insofern der
Gläubige auf die Frage "Wer ist denn der Gott, an den du glaubst?"
immer antworten könnte "Es ist der Gott der Schrift". Wobei mit
Schrift immer jeweils das eigene Buch gemeint ist.
Ganz abgesehen von den Charakterisierungen Gottes durch die sog.
"natürliche Theologie" wie Allmacht, Allwissenheit und Allgüte.
Der Philosoph Hilary Putnam hat sich dieses Problems vor über 20
Jahren in einer kleineren Schrift angenommen:
»On Negative Theology (Hilary Putnam), Faith and Philosophy 14
(4):407-422 (1997)«
doi:10.5840/faithphil199714442
Darin wird einiges philosophisches Handwerkszeug zur Klärung der im
Kern religiösen Frage herangezogen verwendet, wie Kripkes Theorie der
Namens als "starre Bezeichner" oder Wittgensteins Lehre vom religiösen
Sprachspiel (die mir unbekannt war), doch scheinen mir zwei Dinge an
diesen Aufsatz sehr dunkel zu sein:
1.) Wenn man wirklich so weit geht und sagt, dass selbst die Aussage
"Gott ist" im Sinne von "Gott existiert" (natürlich mit ihrer
jeweilige Negation ebenfalls) eine unzulässige Analogie zu den Dinge
unserer Welt ist -- und der Text scheint diese Ansicht bei Putnam an
einigen Stellen zu implizieren, u. a. wenn er schreibt, dass für die
Religiösen Gott nicht einfach Teil der Wirklichkeit ist, sondern
etwas, demgegenüber unsere Wirklichkeit unwirklich ist -- , wie kann
ein Gläubiger in diesen Sinne überhaupt zwischen einer falschen Lehre
über Gott und einer funktionierenden, aber anderen Lehre
unterscheiden?
In wie fern kann Gott überhaupt mit Propheten interagieren?
2.) Führt diese Idee nicht zu einem Bruch zwischen der Lehre der
"natürlichen" oder rationalen Theologie auf der einen Seite und der
Lehre der Offenbarungsreligionen auf der anderen Seite, was aber
wiederum der negativen Theologie den Boden entzieht?
Immerhin ist die Idee von Gott als das "Maximum des Seins", der
unbewegte Beweger usw. letztlich durch die Philosophen des Altertums
entwickelt, wohl, um die Entstehung der Welt zu erklären und dabei den
ungeliebten Götterhimmel loszuwerden. Die vielen Götter der Griechen
waren einerseits ein schlechtes Vorbild, blockierten aber andererseits
die säkulare Naturerklärung durch die Philosophen. Der Gott
Aristoteles (und in gewisser Hinsicht der aller heutigen
monotheistischen Religionen) dagegen zieht sich aus dem gewöhnlichen
Naturgeschähen zurück und überlässt diesen seinen eigenen Gesetzen,
verbleibt aber für einige philosophische Aufgaben aktiv.
Der Gott der Offenbarungsreligionen fordert zwar einerseits das
Bilderverbot, führt aber andererseits wiederholt Taten aus, die ein
irdisches Bild aufkommen lassen. Er erschafft den Menschen nach seinen
Ebenbild, er teilt das Meer usw.
Mir ist klar, dass es in der traditionellen Auffassung der Religion
neben der "negativen Theologie" immer auch eine "positive Theologie"
gab. "Negativ" meint hier im Sinne von "Negation", dass Gott gewisse
Eigenschaften abgesprochen werden, "positiv" meint das zusprechen
gewisser Eigenschaften. Eben die klassischen Omi-Eigenschaften wie
Allwissenheit, Allgüte und Allmacht, die aber grade ein Grenzfall zur
negativen Theologie darstellen. Man darf nämlich das "Allmacht" nicht
einfach als eine besonders große Art der Macht denken, sondern
vielmehr als etwas, dass über normale Macht hinausgeht.
Man möchte sich fast die ketzerische Frage stellen, ob die
ursprüngliche Adressaten der Offenbarungstexte und ihre Empfänger
schon auf diese Abstraktionsniveau dachten oder ob man sich damals ein
allmächtiges Wesen nicht anders vorstellen konnte als in der Rolle als
großer Kriegsherr, als jemanden, den man im Tempel opfern musste oder
in vergleichbar irdischen Rollen.
Wie dem auch sei, was denkt die Liste zu diesem thema?
Der, wie immer, Ratlose.
Hallo,
ich mache mal eine Sammelantwort, in der Hoffnung, zumindest nichts
übertrieben Dummes zu schreiben:
Am Fr., 20. Aug. 2021 um 18:45 Uhr schrieb waldemar_hammel via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> wechselt pro sekunde mindest 10 hoch 79 mal seine identität = der
> semantische abstand zwischen dem startenden pfeil und dem nach 1 meter
> flug beträgt also mindestens
Diese Antwort funktioniert nur unter der Bedingung, dass die Welt auf
Planck-Einheiten aufgebaut ist.
Das ist meiner, meinen Kenntnisstand und ich habe mir da Rat bei einem
Physiker geholt, derzeit nicht erwiesen. Es gibt Wissenschaftler, die
davon ausgehen, es hat aber den Status einer Vermutung.
Vergleichbar mit den Vermutungen in der Mathematik.
Es gibt sogar mindestens einen Forscher, der das Problem als
prinzipiell unlösbar einschätzt.
Die Mathematik kommt mit unendlichen Kontinuitäten wunderbar aus.
> das ist zwar völlig richtig, aber er hätte einfacher darauf kommen
> können, indem ohne funktionierende körperphysiologie auch das denken
> nicht gelingen will,
Dann hätte doch das gesamte Gedankenspiel von Cartes nicht mehr
funktioniert. Er stellt sich vor, dass alle Wahrnehmungen falsch sind
und erkennt dann ausgehend davon, dass zumindest er, der Wahrnimmt,
dann richtig sein muss.
Das war sozusagen der "Urknall" der neuzeitlichen Philosophie. Und die
war mglw. sogar problembehafteter als die damals gelobte Scholastische
Vorgängerversion.
Auch Cartes brauchte am Ende, um wieder zur Außenwelt zu gelangen,
Gott. Da Gott gut ist, würde er die Menschen nicht täuschen. Ergo
sehen wir die Welt grundsätzlich so, wie sie ist.
Genau das ist aber ein Problem für die Naturalisten, Anhänger
Evolutionärer Erkenntnistheorien und solche Denker wie Nietzsche.
Streng genommen ist die Annahme, dass unsere Wahrnehmung stimmt dann
willkürlich. Wir erkennen nicht die Wahrheit, um zu überleben,
sondern was wir zum Überleben erkennen müssen, das heißen wir dann
Wahrheit.
> descartes, auf die füße gestellt, müsste also etwa heißen:
"Auch behaupte ich nicht, daß das denkende Ding und das Denken oder
der Verstand (wenn darunter die Fähigkeit zu denken verstanden wird)
dasselbe sei, sondern nur wenn unter Verstand das Ding verstanden
wird, welches denkt.[...]Hobbes behauptet, es wäre möglich, daß das
denkende Ding etwas Körperliches wäre, eine Möglichkeit, die zwar von
mir nicht angenommen, aber auch nicht widerlegt sei. Das ist falsch;
ich habe die gegenteilige Annahme nicht zu der Grundlage meines
Schlusses gemacht, sondern sie ausdrücklich bis zur sechsten
Meditation unbestimmt gelassen, wo sie bewiesen wird.[...]Aber ohne
jeden Grund und gegen allen Sprachgebrauch und jede Logik fügt er
hinzu, daß daraus zu folgern scheine, daß das denkende Ding etwas
Körperliches sei."
Quelle:
Thomas Hobbes: Grundzüge der Philosophie. Erster Teil: Lehre vom
Körper. Leipzig 1949, S. 164-168.
http://www.zeno.org/nid/20009184724
Urteil selbst.
Am So., 8. Aug. 2021 um 18:51 Uhr schrieb Ingo Tessmann
<tessmann(a)tu-harburg.de>:
> damit Du Dich nicht ignoriert fühlst:
Bei mir kommen viele Beiträge unter der Überschrift "Einwurf" gar nicht mehr an.
Am Mi., 18. Aug. 2021 um 15:20 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> Einfachheit schlägt Kompliziertheit
Eine Philosophie, über die man durchaus nachdenken könnte.
Am Mi., 18. Aug. 2021 um 22:14 Uhr schrieb Joseph Hipp via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> >> Aussagenlogik resp. prädikatenlogische Interpretationen im nichttechnischen Bereich hingegen sind nicht meine Favoriten und ich hätte nichts einzuwenden, würde diese ebenso durch Automaten (mittels KI) erfolgen; dieses nervtötende wenn/dann oder das ewige „wenn und aber“ versuche ich eher mit (zumindest mir geeignet erscheinenden), dem Alltagsverstand entlehnter Kombinatorik zu umgehen.
Wir sind bereits auf einen guten Weg dorthin.
Es gibt den Versuch des Einsatzes von KI in der Metaphysik.
Am Do., 19. Aug. 2021 um 01:38 Uhr schrieb K. Janssen via Philweb
<philweb(a)lists.philo.at>:
> Der von Dir erwähnte "Über-Betrachter" hat für mein Dafürhalten eine
> herausragende (im Wortsinne überragende) Funktion: So versuche ich
> manchmal, mich gedanklich auf einen hohen Turm zu versetzen, von dem aus
> ich auf das "Gewusel da unten" sehe, dabei vor allem auch mein
> Rollenspiel beobachte und dies kritisch zu bewerten suche.
Solch einen "Überbetrachter" postulieren ja auch manche Ethiken und
sonstige Philosophien.
Objektivität sozusagen als der Standpunkt einer hypothetischen,
allwissenden Person.
> seinen wichtigen Beitrag zur Philosophie (insbes. deren
> transdisziplinäre Verbindung zu Mathematik und damit zur Logik)
> marginalisieren zu wollen.
Bis ins 19. Jahrhundert war Logik in der Tat mehr Philosophie als
Mathematik. Erst durch die Arbeiten von Frege und einigen anderen
Vordenker hat sich das geändert.
Das ist insofern historisch interessant, weil es zu dieser Zeit auch
eine sehr starke psychologistische Strömung gab, die die "Denkgesetze"
der Logik auf psychologische Gesetzmäßigkeiten zurückführten.
> Entscheidend dabei ist vordergründig nicht die Gestaltung des
> Programmablaufs, sondern das in der Wissensbasis repräsentierte formale
> Expertenwissen, das vornehmlich als Regel-Interpretation von
> „wenn-dann-Folgen“ programmgesteuert in eben computergestützte
> Handlungsanweisungen etc. umgesetzt wird.
"Baue dumme Algorithmen, die auf schlaue Datenbanken zugreifen".
Allgemein eine gute Regeln, auch weil Datenbanken durch Endanwender
und andere Systeme einfach besser zu bearbeiten sind als das
vollständige Umschreibe der Algos.
> Damit wird deutlich, dass die von Dir gestellte Aufgabe, gemäß einer
> signifikant gültigen Schlussfolgerung aus Ausgangs- und Gegenthese
> bezüglich eindeutiger Prämissen zu lösen wäre. Diese Lösung wäre dennoch
> eine theoretische, da es (zwar sehr selten) auch weiße Raben gibt (damit
> ist nicht die Caritas gemeint o.ä. Institutionen).
"Da ist es nun einfach unwahr, dass wir von allen Fischen z. B. die
gemeinsamen Eigenschaften abstrahieren und dann im Begriff 'Fisch'
vereinigen. Dazu mußten wir den Begriff 'Fisch' schon vorher haben. Es
wiederholt sich da der Grundirrtum aller formalen Logik, dass sie die
Entstehung des Begriffs im Kopfe des Schülers mit der Entstehung im
Menschengeschlechte verwechselt.[...]'Fisch' war ganz pöbelhaft, was
im Wrasser lebte und so ungefähr aussah wie ein Hecht oder Karpfen
oder was sonst der Gattung das Bild gab.[..]Man hat künstlich den
Begriff Säugetier geschaffen und die Walfische unter sie gereiht. Wer
aber kann sagen, ob das 'Säugen' ein wesentlicheres Kennzeichen sei,
als das 'im Wasser leben'?[...]Da glaubte man, sie wären einander
durchaus ähnlich und benannte sie mit einem gemeinsamen Namen: Fisch.
Nun zog man lustig ganz wichtige Schlüsse. Der Walfisch ist ein Fisch,
also wird er wohl durch Kiemen atmen. Die Neunauge ist ein Fisch, also
wird sie wohl . . ."
> https://www.textlog.de/mauthner-logik-bildung-begriffen.html
Berühmt ist ja der scholastische Lehrsatz mit den schwarzen Schwänen,
den ein Entdecker dann umwarf.
> „The Emperor's New Mind“. Natürlich ist das mühselig und so kann man
> weiterhin zum Thema nicht berechenbarerEigenschaften des menschlichen
> Denkens (noncomputable characteristics of human mind) beliebige
> Information im iNet finden.
Penrose ist nicht der Einzige, der in diese Richtung denkt.
Aber, seien wir ehrlich, er steht damit eben konträr zur Tendenz unserer Epoche.
Heute wird der menschliche Geist gedacht als eine Art sehr komplexer
Computer, der sich aber letztlich auf eine "Turing-Maschine"
zurückführen lässt.
Ich traue mich nicht, in diesem Zusammenhang ein Urteil zu sprechen.
Penrose unbestreitbare Intelligenz macht seinen Standpunkt allerdings
auch vor Leuten diskutabel, die ihn sonst ablehnen, ignorieren oder
lächerlich machen würden, wie etwa naturalistischen Philosophen und
einigen Neurowissenschaftlern.
Die Mehrheit der Neurologen ist der Ansicht, dass Quantenprozesse bei
der Entstehung des Gehirns keine Rolle spielen und das Bild des
Gehirns als eine Art großen Computer ist letztlich verbreitet, wenn
auch nicht von allen geteilt.
Sehr geehrte Leserinnen und Leser (einschließlich diverse Personen),
Liebe Liste,
wieder belästige ich euch mit meinen unausgegorenen Gedanken.
Als Einleitung:
Die Philosophie hat -- meiner Ansicht nach -- die Aufgabe Gedanken
abstrakt und völlig frei zu entwickeln. Dabei kann es natürlich
vorkommen, dass sich Gedankengänge aufdrängen, die man in anderen
Kontexten von Vornherein zu recht ablehnen würde. Mein folgender Text
ist deshalb als eine Art Gedankenexperiment zu verstehen. Niemand soll
sich in seinen religiösen Gefühlen beeinträchtigt fühlen.
Zudem der Beitrag ja eine aktive Beschäftigung mit den Lehren der
Religionen darstellt.
Die meisten großen, monotheistischen Religionen erzählen uns heute
ungefähr folgende Story:
Der Mensch lebt auf der Erde, um sich hier zu beweisen. Führt er ein
moralisch gutes Leben, worin auch immer das bestehen soll,
qualifiziert er sich für den Himmel, also eine ewige Existenz der
Glückseligkeit. Handelt der Mensch dabei böse, so wird er dafür mit
ewigen Höllenqualen bestraft.
Es gibt natürlich Details, die die einzelnen Religionen stark
unterscheiden, aber die spielen für diese Erörterung zunächst einmal
keine Rolle.
(Wichtig ist nur vielleicht festzustellen, dass Glaubenssysteme,
welche auf der Existenz von eine Art "Karma" und/oder einer
Seelenwanderung aufbauen wie etwa der Buddhismus nicht unter diese
Story fallen. Karma wird anders gedacht als Himmel und Hölle.)
Fiktivteil:
Jetzt betrachten wir einmal zwei fiktive Geschichten.
a. Die Person N. N. hat bisher ein relativ normales Leben geführt, ist
aufgewachsen und das Übliche. Es gibt also kein schweres Trauma oder
vergleichbares, welches sein Leben auf Abwäge hätte führen können.
Nun beschließt N. N. eines Tages, sein Leben dem Böse zu weihen. Er
will andere Menschen ausplündern, mies behandeln und sich allgemein
schlecht verhalten. Sei es aus Rebellion gegen Gott, den er dazu
zwingen will sich ihn zu offenbaren oder weil er denkt, dass diese
Lebensweise irgendwie "authentischer" für ihn ist.
Bevor er diese Zukunftspläne jedoch in die Tat umsetzen kann, wird er
in einen tragischen Unfall verwickelt und ist für den Rest seines
Lebens auf Hilfe durch andere Menschen angewiesen, ja auch geistig
nicht mehr dazu in der Lage (hirnorganische Schäden!), jemanden etwas
zu tun.
Aufgrund dessen "sündigt" N. N. niemals und führt aus Sicht der
Gesellschaft ein absolut gutes Leben.
Die Gesellschaft kann nichts für diese Fehleinschätzung, da sie nur N.
N.s äußeren Zustand beurteilen kann.
Die Frage lautet, qualifiziert das N. N. für den Himmel? Oder nur die
Person, die N. N. durch die hirnorganischen Schäden wurde, nicht
jedoch die Person, die die bösen Vorsätze gefasst hat? Falls man sich
auf diesen Standpunkt stellt, hatte N. N. dann einfach "Glück", seine
böse Vorsätze nicht mehr Wirklichkeit werde zu lassen?
Was wäre, wenn N. N. wirklich als nie überführter Mörder gelebt hätte
und am Ende seines Lebens an Demenz erkrankt und dann ebenfalls in
einen Zustand kindlicher Unschuld rutscht?
b. Die Person N. N. ist ein gewalttätiger, aggressiver, von
allgemeinen Standpunkt her einfach furchtbarer Mensch. Irgendwann
kommt er ins Gefängnis und ein kluger Gefängnisarzt erkennt, dass er
an einer Krankheit leidet, die ihn neuropsychologisch dazu treibt
grausam zu sein und seinen Mitmenschen zu schaden. Die Krankheit wird
erfolgreich therapiert und N. N. lebt ein "normales" Leben, nachdem er
aus den Gefängnis entlassen wird, lebt er als gewöhnlicher Bürger ohne
je wieder straffällig zu werden.
Die Gesellschaft könnte unter diesen Voraussetzungen N. N. aus guten
Gründen verzeihen. Schließlich hat er seine Strafe abgesessen und ist
danach zur "Normalität" zurückgekehrt. Seine Opfer werden damit wohl
eher Probleme haben, besonders wenn sie Angehörige verloren oder
Spätfolgen zu dulden haben.
Doch was ist mit Himmel und Hölle? Kann es wirklich an der zufälligen
Anwesenheit des Gefängnisarztes gelegen haben, dass N. N. am Ende in
den Himmel kommt?
Natürlich verstehen wir die göttliche Perspektive auf die Welt nicht.
Jedenfalls nicht vollständig.
Offenbar kann der Protagonist unserer Geschichte weder etwas für seine
Hirnstruktur, noch für begleitende Umstände wie einen Unfall oder
einen klugen Gefängnisarzt. Wenn diese Umstände also relevant für die
Reise der Seele in Himmel oder Hölle sein sollten, dann müsste man die
Theorie des "moral lucks" von Nagel heranziehen.
Diese fiktiven Geschichten stellen diesen abstrakten Kern nur (mehr
oder weniger) klar heraus. Es ist aber nun zweifellos so, dass man
viele Handlungen eines Menschen sehr wohl auf äußere Umstände
zurückführen kann. Angefangen von genetischen Risiken, über die
Erziehungsphilosophie der Eltern bis hin zu zufälligen Kontakten, die
ein Mensch im Laufe seines Lebens gemacht hat.
In beiden Storys wird aber explizit Bezug genommen auf das Gehirn und
hier treffen wir wieder auf einen Frage.
Eine Frage die "Seele", "Schicksal" usw. berührt. Wenn jemand
"wesentlich" oder "an sich" ein guter oder schlechter Mensch sein
kann, aber aufgrund von organische Ursachen daran gehindert wird, dann
gibt das Verhalten in dieser Welt ja den "ethischen Wert" der Seele
des Menschen gar nicht unverfälscht wieder.
2. Formalteil:
Ich versuche mich hier mal ein bisschen in Logik und bin über jede
Korrektur dankbar.
P1: A ("Die Welt dient dazu, dass der Mensch sich Himmel oder Hölle verdient")
P2: B ("Nur das unveränderliche Wesen des Menschen, seine 'Seele',
verdient es für Himmel oder Hölle verurteilt zu werden")
P3: (A & B) -> C ("Wenn diese Welt dazu dient, dass der Mensch sich
Himmel oder Hölle verdient und nur sein unveränderliches Wesen sich
dies verdienen kann, dann folgt daraus logisch, dass das Verhalten des
Menschen das unveränderliche Wesen des Menschen widerspiegeln")
P4: D ("Es gibt neuropsychologische Umstände, die das 'Verhalten' des
Menschen verändern")
P5: E ("Der Mensch kann nichts für die neuropsychologischen Umstände,
in die er im Laufe seines Lebens gerät")
P6: (D & E) -> ¬C ("Wenn D und E beide der Fall sind, dann folgt
daraus, dass C falsch ist")
S1: ¬C | Wegen P4, P5 und P6 durch Modus Tolles (MT)
S2: ¬(A & B) | Wegen S1 und P3 durch MT
S3: ¬A v ¬B | Aus S2 durch Umformung.
S3 würde dann bedeuten: Entweder "Die Welt dient NICHT dazu, dass der
Mensch sich Himmel oder Hölle verdient" oder "NICHT nur das
unveränderliche Wesen des Menschen, seine 'Seele', verdient es für
Himmel oder Hölle verurteilt zu werden" oder beides stimmt nicht.
Keinesfalls geht jedoch beides zusammen.
Wenn man jetzt dieses Dilemma vermeiden möchte, wofür es aus Sicht der
obigen Story gute Gründe geben könnte, dann gibt muss man entweder
einen Logikfehler in obiger "Herleitung" zeigen (was ich ausdrücklich
nicht ausschließe) oder eine der mit Pn gekennzeichneten Prämissen
negieren.
Um letzteres ein bisschen einfacher zu machen, erlaube ich mich mir,
die Prämissen in verschiedene Kategorien einzuteilen:
P4 ist empirisch.
P2, P3 und P5 sind sind normativ, d. h. ethische Sätze
P1 ist eine religiöse These.
P3, P6 sind zugleich metaphysische Thesen, weil sie von immateriellen
Essenzen sprechen.
P1 oder P2 zu negieren sind ja genau das, was das Dilemma fordert,
ergo kein Vermeiden, sondern eine Lösung.
Die Prämisse P4 scheint mir ziemlich schwer angreifbar zu sein. Man
könnte zwar argumentieren, dass nicht die Hirnverletzung das Wesen des
Menschen gar nicht ändern, sondern der Stress und die Schmerzen und
der Schock das Individuum veranlassen, sich zu ändern. Aber wieso
sollten bei verschiedenen Individuen die selben Verletzungen zum
selben Resultat führen?
P3 scheint mir ebenfalls ziemlich gut dazustehen, sonst macht die
Beurteilung eines Menschen anhand seiner Handlungen und Intentionen
nur noch wenig sinn. Zumindest, wenn man ihn für eine ewige Strafe
oder Belohnung Vorsieht.
P5 kann man kaum negieren, sonst landet man bei einer Form der
Karma-Lehre, die den großen monotheistischen Religionen aber fremd
ist.
Vielleicht wäre P6 der geeignetste Kandidat, wenn man das Dilemma
vermeiden will?
Das würde bedeuten, dass das Verhalten des Menschen zwar durch
Umstände, für die er nichts kann, verändert wird, aber zugleich noch
sein unveränderliches Wesen widerspiegelt. Doch was wäre die
Konsequenz daraus? Ein Schicksalsglaube oder soll man sich neben den
neurolog. bedingten Verhalten einen metaphysischen Anteil denken, der
durch Hirnänderungen nicht betroffen ist?
Was meint die Liste? Handelt es sich um einen Denkunfall oder nicht?
Am 18.08.21 um 22:09 schrieb Joseph Hipp:
> Am 18.08.21 um 20:40 schrieb Karl Janssen:
>> Wenn die Dinge der Welt klärende Beschäftigung mit dem Rabenparadoxon
>> am Mangel von Intelligenz scheitern sollte, trifft mich das
>> insbesondere. Abgesehen von fehlender Intelligenz als schlichtweg
>> vorliegender Dummheit würde ich die Begrifflichkeit von Intelligenz
>> durchaus differenziert werten.
>
> So einfach ist es wohl nicht, aber ok. Die Leute bemühen sich enorm,
> allein an diesem Mini-Satz. Darunter sind viele intelligente Leute.
> Als Minimalist und manchmal Monist benutze ich nur die Person (nicht
> die Leute, den "wir") und den Betrachter, es kann aber auch
> "Über-Betrachter" geben, und per Fiktion sind diese intelligenter als
> die Personen. Hoffentlich merkt niemand, dass der Betrachter auch noch
> von dem Schreibenden beschrieben wird, so dass dieser den Anspruch
> haben könnte, "über-intelligent" zu sein, nicht so in dem
> psychologischen Sinne wie du es andeutest, sondern er muss die unter
> ihm vor sich gehenden Ebenen alle überblicken können. Es geht also
> hier um die Carnap-sche Relativität im Begriff, hier den
> Intelligenz-Begriff, ich denke du verstehst, ohne dass ich weiter
> aushole. Er schrieb, dass sobald ein Begriff vergleichbare Größen hat,
> er schon einen Wert hat, aber wenn er quantifizierbar ist, einen
> größeren. Das schreibe ich nur andeutungsweise, ungenau, weil ich dann
> nicht begrifflich denke, wenn ich mit den Sachen konfrontiert bin.
> Denn begrifflich kann der Intelligenzbegriff auch differenziert
> werden. Etwa in eine mathematische, oder eine
> auf-Bäumen-sich-schwingende, oder eine Tanzintelligenz, oder eine für
> Geistiges, Mystisches, Religion, wenn wir schon dabei sind, ohne das
> Reizthema anzugehen, haha.
>
>> Mir war beispielsweise Logik eine unverzichtbare Hilfe beim Schaltungsentwurf elektronischer Baugruppen; das leisten heute Automaten.
>> Aussagenlogik resp. prädikatenlogische Interpretationen im nichttechnischen Bereich hingegen sind nicht meine Favoriten und ich hätte nichts einzuwenden, würde diese ebenso durch Automaten (mittels KI) erfolgen; dieses nervtötende wenn/dann oder das ewige „wenn und aber“ versuche ich eher mit (zumindest mir geeignet erscheinenden), dem Alltagsverstand entlehnter Kombinatorik zu umgehen.
>
> Das ist es ja, mir geht es so ähnlich, deswegen stelle ich meine Frage
> genauer, das habe ich versäumt:
>
> Gibt es ein Programm, das eine "Proposition initiale" so wie hier in
> der französischen Wikipedia-Seite
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Hempel
>
> in verschiedene Folgesätze automatisch wie hier herstellt:
>
>
> Syntaxe logique Langue naturelle
> *Proposition initiale* Si p {\displaystyle p} p alors q
> {\displaystyle q} q ou p ⇒ q {\displaystyle p\Rightarrow q}
> {\displaystyle p\Rightarrow q} « /Si un être est un corbeau alors cet
> être est noir/ »
> *Contraposée* Si ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle \lnot q}
> alors ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p ou ¬ q ⇒ ¬ p {\displaystyle
> \lnot q\Rightarrow \lnot p} {\displaystyle \lnot q\Rightarrow \lnot p}
> « /Si un être n’est pas noir alors ce n’est pas un corbeau/ »
> *Signification* On n’a pas ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle
> \lnot q} vrai et ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p faux « /On n’a
> pas d’êtres non noirs qui soient des corbeaux/ »
> *Conclusion* On n’a pas q {\displaystyle q} q faux et p
> {\displaystyle p} p vrai « /La souris blanche n’est pas noire et
> n’est pas un corbeau/ »
>
>
> Das dürfte doch einfach sein für einen perfekten Programmierer, wie
> sie sich hier in Philweb scharenweise tummeln. Denn in Wikipedia und
> anderswo tummeln sich auch Personen, die sich über so ein Programm
> freuen würden, nicht nur ich. Das fiktive Programm wäre perfekt, wenn
> es auch die dritte Spalte hier in etwa herstellen könnte. Und das
> Programm müsste mehr als drei weitere Sätze ausdrucken. Analog dazu
> mit mathematischen Sätzen, das brauche ich nicht zu wiederholen. Oder
> schwebt mir da ein Ideal vor, das es nicht geben kann?
>
> Nebenbei bemerkt, die Seiten in den verschiedenen Sprachen sind sehr
> verschieden im Aufbau und mit den Wörtern, die auf die Sachen zugehen.
>
> Nach der Herstellung einer vollständigen Tabelle mit allen möglichen
> Folgesätzen könnte die Frage gestellt werden: Welcher Satz hilft der
> Person? Wie kann er helfen? Was der Unterschied der verschiedenen
> Sätze in Bezug auf Relevanz, ... kann im Anschluss besser diskutiert
> werden, wenn die gefolgerten Sätze alle vorliegen.
>
>> Ich hatte die von Dir erstellte und kürzlich hier „verlinkte“ Abhandlung (Ursache/Plan/Böses/Sanktion) auf „Weltordnung“ gelesen und finde darin eine Fülle von erläuternden Beispielen zum jeweiligen Explanandum. Wenn letzteres auf die Erklärung einer Person bezogen ist, trifft tatsächlich der von Dir erwähnte Umstand zu, dass sie dem Betrachter zunächst als „schwarze Kiste“ ( die berühmte Black Box) erscheint;
>
> Danke, dass du das alles gelesen hast, es ist noch im vorläufigen
> Stadium. Zum Bösen gehört die Person, welche bestimmte Sachen böse
> ansieht, eine entsprechende Liste der bösen Sachen macht, mit der
> Bemerkung zu jeder bösen Sache, wie böse sie denn ist, und die weitere
> Person, welche Kraft für die Sanktion hat, wenn nicht noch eine weiter
> Person die Aufgabe übernimmt die Sanktionen zu bestimmen, dann wären
> fünf Personen vorhanden, und nicht vier. Das ist alles sehr
> zeitaufwändig. Und ich bin schon wieder bei einer anderen Sache.
>
>> ich sage zunächst, da spätestens seit Freud hinreichende „Werkzeuge“ der (Tiefen)Psychologie verfügbar sind,
>
> Hieran zweifle ich nicht nur, sondern denke, dass es mit den
> "hinreichenden Werkzeugen" keinen Fortschritt geben kann. Zum Glück
> sah Freud das ein, und änderte seine Werkzeuge ständig, das ist
> löblich, der Mann bemühte sich sehr.
>
>> um diese „Kiste“ zu öffnen. Doch hierzu muss man nicht unbedingt die Wissenschaft bemühen, wie wir es alle wissen: Wiederum der „gesunde Menschenverstand“ läßt relativ bald erkennen, wes Geistes Kind man ist.
>
> Ja, aber es ist nicht so kompliziert, weil die falschen Wörter benutzt
> werden, und mit ihnen die Innensachen erklärt werden. Und das ist ein
> Fehler. Es hat nichts mit dem gesunden Menschenverstand zu tun, der
> eben die Wörter benutzt, die ihm vorliegen. Und gerade da liegt das
> Problem. Wenn die Information als Begriff benutzt wird, entsteht
> dasselbe Problem wie wenn gesagt wird, da sei ein Verstand im "ghost
> in the machine".
>
>> Rabenparadox, Explanans und Explanandum, alles perfekt aufbereitete Begrifflichkeiten,
>
> Ich zweifle auch hier, dass die Sache perfekt aufbereitet ist. Ich
> habe schon mal das Empirische vom Rationalen in der Sache getrennt,
> und diese Descartes-Trennung haben die "Großen" leider nicht gemacht.
> Hempel hat vermutlich recht damit, wenn er die Bemerkungen zum roten
> Fuchs abweist. Aber damit ist es nicht getan. Sehe dir die drei
> Artikel an in deutsch, englisch, französisch, da ist alles anders
> aufbereitet. Und kann es perfekt aufbereitet sein, wenn es so
> verschieden aufbereitet ist? Ja, kann es ok, aber so einfach ist es nicht.
>
>> die jedoch zum allgemeinen Verständnis eines Sachverhaltes zu dessen schlüssiger, umfassenden Beschreibung hin konvergieren müssen: das perfekte Explanandum eben, sollte es dieses jemals geben.
>
> Schön wäre es, aber das ist eine andere Frage.
>
> Gruß
>
> Joseph
>
>
Am 18.08.2021 um 22:09 schrieb Joseph Hipp:
> Am 18.08.21 um 20:40 schrieb Karl Janssen:
>> Wenn die Dinge der Welt klärende Beschäftigung mit dem Rabenparadoxon
>> am Mangel von Intelligenz scheitern sollte, trifft mich das
>> insbesondere. Abgesehen von fehlender Intelligenz als schlichtweg
>> vorliegender Dummheit würde ich die Begrifflichkeit von Intelligenz
>> durchaus differenziert werten.
>
> So einfach ist es wohl nicht, aber ok. Die Leute bemühen sich enorm,
> allein an diesem Mini-Satz. Darunter sind viele intelligente Leute.
> Als Minimalist und manchmal Monist benutze ich nur die Person (nicht
> die Leute, den "wir") und den Betrachter, es kann aber auch
> "Über-Betrachter" geben, und per Fiktion sind diese intelligenter als
> die Personen.
>
Du als selbst ernannter Minimalist stehst als solcher diametral zu
meiner Eigenart als ein Maximalist (wenn ich das in Analogie so
ausdrücken kann). Dabei spielen Minimalisten allerdings eine wichtige
Rolle als Korrektiv für mich.
> Hoffentlich merkt niemand, dass der Betrachter auch noch von dem
> Schreibenden beschrieben wird, so dass dieser den Anspruch haben
> könnte, "über-intelligent" zu sein, nicht so in dem psychologischen
> Sinne wie du es andeutest, sondern er muss die unter ihm vor sich
> gehenden Ebenen alle überblicken können.
>
Der von Dir erwähnte "Über-Betrachter" hat für mein Dafürhalten eine
herausragende (im Wortsinne überragende) Funktion: So versuche ich
manchmal, mich gedanklich auf einen hohen Turm zu versetzen, von dem aus
ich auf das "Gewusel da unten" sehe, dabei vor allem auch mein
Rollenspiel beobachte und dies kritisch zu bewerten suche.
Dieses Einnehmen der Position eines "Über-Betrachters" könnte manchem
hilfreicher sein, als spontan aus vielfältigsten Emotionen des Alltags
in die Welt zu zwitschern.
> Es geht also hier um die Carnap-sche Relativität im Begriff, hier den
> Intelligenz-Begriff, ich denke du verstehst, ohne dass ich weiter
> aushole. Er schrieb, dass sobald ein Begriff vergleichbare Größen hat,
> er schon einen Wert hat, aber wenn er quantifizierbar ist, einen
> größeren. Das schreibe ich nur andeutungsweise, ungenau, weil ich dann
> nicht begrifflich denke, wenn ich mit den Sachen konfrontiert bin.
> Denn begrifflich kann der Intelligenzbegriff auch differenziert
> werden. Etwa in eine mathematische, oder eine
> auf-Bäumen-sich-schwingende, oder eine Tanzintelligenz, oder eine für
> Geistiges, Mystisches, Religion, wenn wir schon dabei sind, ohne das
> Reizthema anzugehen, haha.
>
Nun, Carnap's Denken steht ja auch nicht für Geistiges, Mystisches und
Religion (obwohl - und gerade weil - in streng religiösem Umfeld
sozialisiert). Bezogen auf das von mir vorhin Geschriebene wird schnell
klar, dass ich mit Carnap nicht viel anfangen kann, um natürlich niemals
seinen wichtigen Beitrag zur Philosophie (insbes. deren
transdisziplinäre Verbindung zu Mathematik und damit zur Logik)
marginalisieren zu wollen.
Obgleich Mathematik (Logik inbegriffen) für mich die zentrale Rolle für
alles Leben in Welt und Kosmos spielt, quasi als ein Ur-Prinzip der
Natur und auch deren "Sprache" ist, bringe ich sie nicht mit Philosophie
in Verbindung, wie das dem Carnap'schen Philosophie-Ideal eines
logischen Empirismus und Konstruktivismus entsprechen würde.
>> Mir war beispielsweise Logik eine unverzichtbare Hilfe beim Schaltungsentwurf elektronischer Baugruppen; das leisten heute Automaten.
>> Aussagenlogik resp. prädikatenlogische Interpretationen im nichttechnischen Bereich hingegen sind nicht meine Favoriten und ich hätte nichts einzuwenden, würde diese ebenso durch Automaten (mittels KI) erfolgen; dieses nervtötende wenn/dann oder das ewige „wenn und aber“ versuche ich eher mit (zumindest mir geeignet erscheinenden), dem Alltagsverstand entlehnter Kombinatorik zu umgehen.
>
> Das ist es ja, mir geht es so ähnlich, deswegen stelle ich meine Frage
> genauer, das habe ich versäumt:
>
> Gibt es ein Programm, das eine "Proposition initiale" so wie hier in
> der französischen Wikipedia-Seite
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Hempel
>
> in verschiedene Folgesätze automatisch wie hier herstellt:
>
>
> Syntaxe logique Langue naturelle
> *Proposition initiale* Si p {\displaystyle p} p alors q
> {\displaystyle q} q ou p ⇒ q {\displaystyle p\Rightarrow q}
> {\displaystyle p\Rightarrow q} « /Si un être est un corbeau alors cet
> être est noir/ »
> *Contraposée* Si ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle \lnot q}
> alors ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p ou ¬ q ⇒ ¬ p {\displaystyle
> \lnot q\Rightarrow \lnot p} {\displaystyle \lnot q\Rightarrow \lnot p}
> « /Si un être n’est pas noir alors ce n’est pas un corbeau/ »
> *Signification* On n’a pas ¬ q {\displaystyle \lnot q} {\displaystyle
> \lnot q} vrai et ¬ p {\displaystyle \lnot p} \lnot p faux « /On n’a
> pas d’êtres non noirs qui soient des corbeaux/ »
> *Conclusion* On n’a pas q {\displaystyle q} q faux et p
> {\displaystyle p} p vrai « /La souris blanche n’est pas noire et
> n’est pas un corbeau/ »
>
>
> Das dürfte doch einfach sein für einen perfekten Programmierer, wie
> sie sich hier in Philweb scharenweise tummeln.
>
> Denn in Wikipedia und anderswo tummeln sich auch Personen, die sich
> über so ein Programm freuen würden, nicht nur ich. Das fiktive
> Programm wäre perfekt, wenn es auch die dritte Spalte hier in etwa
> herstellen könnte. Und das Programm müsste mehr als drei weitere Sätze
> ausdrucken. Analog dazu mit mathematischen Sätzen, das brauche ich
> nicht zu wiederholen. Oder schwebt mir da ein Ideal vor, das es nicht
> geben kann?
>
Perfekte Programmierer scharenweise in philweb? In jungen Jahren als
Ingenieur für Datentechnik habe ich Rechner gebaut, deren Leistung heute
von jedem Smartphone um ein unglaublich Vielfaches übertroffen wird.
Aber auch abertausende Zeilen Programmcode (in Maschinensprache), die
mir nicht selten schlaflose Nächte bereitet haben, werden heute von
Automaten "geschrieben".
Ein Computerprogramm als Expertensystem (quasi ein Automat) basiert auf
Methoden Künstlicher Intelligenz (KI) und ist dafür angelegt, gestellte
Probleme i.A. aus vorgegebenen Wissensbasen (diese beinhalten das Wissen
von Experten) abzuleiten und dementsprechend programmgesteuerte
Rechenanweisungen für den Computer zu generieren. Daraus ergeben sich
Handlungsanweisungen bzw. Ergebnisse zu bestimmten Fragen resp.
Problemstellungen.
Entscheidend dabei ist vordergründig nicht die Gestaltung des
Programmablaufs, sondern das in der Wissensbasis repräsentierte formale
Expertenwissen, das vornehmlich als Regel-Interpretation von
„wenn-dann-Folgen“ programmgesteuert in eben computergestützte
Handlungsanweisungen etc. umgesetzt wird.
Damit wird deutlich, dass die von Dir gestellte Aufgabe, gemäß einer
signifikant gültigen Schlussfolgerung aus Ausgangs- und Gegenthese
bezüglich eindeutiger Prämissen zu lösen wäre. Diese Lösung wäre dennoch
eine theoretische, da es (zwar sehr selten) auch weiße Raben gibt (damit
ist nicht die Caritas gemeint o.ä. Institutionen).
Man sieht also schnell, dass durchaus komplexe Problemstellungen
rechner-/programmgesteuert zu konkret verwertbaren Lösungen führen, aber
eben auch an nicht eindeutig festlegbaren Eingangskriterien (Prämissen)
und damit schlichtweg an nicht algorithmisch ermittelbarem bzw. nicht in
Tabellen zu speichernden Wissenscheitern können.
Solltest Du mal Zeit haben, würde sich ein Buch von Roger Penrose (er
hatte gerade seinen 90. Geburtstag)zu lesen lohnen:
„The Emperor's New Mind“. Natürlich ist das mühselig und so kann man
weiterhin zum Thema nicht berechenbarerEigenschaften des menschlichen
Denkens (noncomputable characteristics of human mind) beliebige
Information im iNet finden.
Es geht also wieder einmal um Geist, der sich in menschlicher
Kreativität (modulo derer Interpretation) zeigt, die insoweit einen
paradoxen Gesichtspunkt aufweist, als sie einerseits durchaus (an
mathematischen Theoremen ausgerichtet) programmiert werden könnte,
andererseits jedoch wegen ihres nicht algorithmischen Charakters
schlichtweg nicht „berechenbar“ ist.
Antwort auf Deine weiteren Argumente folgen demnächst, jetzt folgt ein
break, damit das hier nicht zu unübersichtlich wird.
Bester Gruß! - Karl
Einen schönen Gruß an die Liste!
Diesmal möchte ich etwas sagen über einen bestimmten Link:
https://blogandnot-blog.blogspot.com/2010/01/how-not-to-solve-curry.html
(Eine schnelle Einführung in die Thematik bietet der Wikipedia-Link:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Currys_Paradoxon&oldid=184083691)
Natürlich mache ich mir mit diesen Zitat nicht den gesamten Artikel
oder gar alle Texte auf den Blog zu eigen.
Das, wenn ich es so ausdrücken darf, Killerargument für den
Dialetheismus ist ja, dass er erlaubt, mit solchen Situationen wie den
Lügnerparadox umzugehen ohne dabei jede denkbare Schlussfolgerung wahr
werde zu lassen. In der klassischen Logik dagegen kann man aus einem
Widerspruch im Prinzip alles herleiten.
Als Wermutstropfen erhalten wir dafür eine vergleichsweise unhandliche
und unanschauliche Logik
Wenn der Dialetheismus aber gegenüber einer Aussage wie "Currys
Paradox" ebenso auf technische Hilfsmittel zurückgreifen muss wie ein
Anhänger der klassischen Auffassung, dann scheint mir das Konzept
zunehmend weniger attraktiv.
Wenn der Fehler offenbar wirklich darin liegt, dass eine Sprache
Aussagen über ihre eigenen Wahrheitsbedingungen erlaubt, dann landet
man logischerweise entweder bei Metasprachen oder bei einer Art
Typentheorie.
Eine andere, mögliche Herangehensweise an das Problem, scheint mir von
Hrn. Prof. Dr. Hoyningen vorgebracht worden zu sein:
https://youtu.be/6BmWn0U7r14
Das ist kurzgesprochen die Theorie, dass Aussagen der Form "A and
Non-A" überhaupt keinen logischen Wahrheitswert haben und daraus
nichts folgt.
Zwar müsste ein Dialetheist, um seine Theorie als richtig
darzustellen, auch solche alternativen Erklärungsansätze irgendwie
widerlegen, aber auch diese Alternative muss erklären können, wieso so
etwas wie Currys Paradox auftreten kann.
Wenn eine Form der Typentheorie sowohl das Curry-Paradox als auch den
Lügner besiegen kann, dann ist sie in jedem Fall die "stärkere"
Erklärung und daher vorzuziehen. Stärker meint hier, dass sie mehr
erklärt mit weniger Annahmen.
Natürlich kann auch der Dialetheist seine Idee retten, indem er alle
möglichen Zusatzannahmen trifft. Nur dürfen diese Annahmen nicht
willkürlich erscheinen. Ist die Theorie nur unter willkürliche
Annahmen zu retten, dann ist sie natürlich als Erklärung "schwächer"
als eine Theorie, die ohne willkürliche Annahmen auskommt.
Was denkt die Liste darüber?
dr. dr. thomas fröhlich schrieb:
Dass die katholische Kirche als kriminelle Vereinigung bezeichnet wird, ist eine zulässige Privatmeinung, die ja auch auf eigenem Erleben beruhen kann und lediglich hinsichtlich der Verallgemeinerung in meinen (nicht betroffenen) Augen unzutreffend ist.
natürlich beruht meine einstellung nicht nur auf lesen (wie deschner: kriminalgeschichte des christentums), denn worte sind wohlfeil ...
(1)
der frühere militärbischof des fliegerhorstes nörvenich wurde lediglich damals kirchlich nach trier versetzt,
nachdem die polizei seine villa in gürzenich/bei düren "visitiert" hatte, und dabei nicht nur pornos aller sorten fand,
sondern auch ein komplettes filmstudio im kellerbereich mit und zum porno-drehen usw
(2)
mein bruder andreas ging zum nachhilfeunterricht zu den mönchen st.peter julians/düren,
die hatten nachhilfegruppen in betreuung,
und wurde dort von mönchen sexuell angegangen
https://de.wikipedia.org/wiki/St._Peter_Julian
(3)
ich kannte leute aus der pius-bruderschaft, weil ich bei monschau auf deren damals wiederaufzubauende
kosterruine reichenstein aufpasste
https://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Reichenstein
(war ne anstellung, die mir sehr viel freude machte, weil ich mit klosterruine tage- und nächte-lang
alleine mitten im wald) - weniger freude machte es allerdings, dann in mönchische geschäfte verwickelt werden zu sollen,
von drogenhandel (die piusmönche haben starken connect mit südamerika) bis "neue kreuzzüge geplant gegen "ungläubige",
wobei als ungläubige alle galten, die die ideologie nicht teilten - ich war unversehens und urplötzlich mit hohen ämtern in politik
und catholica in kontakt, die allesamt scheinbar die ideologie der mönche teilten = da ist insbesondere eine ganze mischpoke in politik,
von ministern über landräte, bis zu bürgermeistern auch großer städte in DE, die diesem mönchsorden direkt und indirekt zuarbeiten,
um den vermeintlichen "untergang des abendlandes" abzuwenden = und all diese leute sind sowohl kriminell als auch
gefährlich kriminell, weil sie eben mittun
(4)
und dann meine eigenen erlebnisse während 5 jahre kolumbien/peru/ecuador mit der catholica, wo wirklich kirche + regierungen + mafias
nur drei verschiedene worte für das ein- und selbe sind - beispiel: wir wollten als angestellte des deutschen goetheinstituts nachhilfeunterricht
für arme-leute-kinder geben, die catholica intervenierte aber, und die regierung kolumbiens verbot uns daraufhin den unterricht bei strafe der ausweisung
(entzug der visa) = die wollen dort, dass ihre armen dumm bleiben, das ist nicht "ein unglück" sondern absicht !
dort, in diesen weltgegenden, zeigt die catholica noch heute ihre urhässliche fratze, während sie hierzuland aufhöflich und angepasst macht
(typisch parasitär halt)
(5)
und den pfarrer meiner jugend in düren nicht zu vergessen, peter beier, den späteren präses der evangelen im rheinland,
http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/Persoenlichkeiten/peter-beier-/DE-2…
als pfarrer machte er uns kindern gegenüber auf urchrist und fast kommunist = er hätte mich fast überzeugt, ihm nachzutun und pfarrer zu werden,
im rahmen seiner späteren karriere aber meinte er zu mir "tja waldemar, man muss halt dazulernen, immer dazulernen" (ich sehe ihn noch an seinem gehstock vor mir stehen,
ein ältliches, zusammengefallenes männlein mit ausgelöschten augen)
und stand für alle korrupten sauereien seiner ämter in fast vorauseilendem gehorsam willig zur verfügung - christlich leben ist also:
vom götterglauben starten, und dann alle teufeleien, die sich bieten, willig mitmachen, wenn sie nur der karriere dienlich sind ...
nö, herr beier, nicht mein weg !
wh.
--
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Hallo Liste,
Am Di., 27. Apr. 2021 um 13:45 Uhr schrieb waldemar_hammel:
> "kausalität" wäre auch ein sehr gutes thema, über das sich hier philweb
> trefflich streit-disputieren ließe ..., denn, was ist das ?
Ich denke mir: Wieso eigentlich nicht.
Ich muss Waldemar irgendwie halbrecht geben.
Zunächst einmal ist für mich der Sachverhalt klar, so wie für jeden
anderen Menschen. Auf die Ursache folgt die Wirkung. Kausalität
funktioniert und unser Leben basiert darauf.
Denkt man aber genauer über das Konzept nach, ergeben sich einige Probleme.
Empirisch beobachten lassen sich immer nur die Folge A liegt vor und B
tritt auf.
Grade in der Psychologie und Medizin werden häufig Korrelationen
berechnet, also der Zusammenhang zwischen A und B. Jetzt gibt es den
bekannten und berechtigten Einwand: Korrelation ist keine Kausalität.
Das Beispiel mit der Geburtenrate und den Störchen ist bekannt.
Die Frage ist nur, was tritt eigentlich bei der "Kausalität" noch
hinzu, das über die Korrelation hinausgeht?
Oder ist Kausalität einfach ein anderes Wort für eine 100%-Korrelation?
Her ergibt sich wieder das gute, alte Hume-Problem, auch wenn viele
Forscher leider die Gedanken Humes dazu nicht kennen.
Wir beobachten das gemeinsame Auftreten von zwei Ereignissen so
häufig, dass wir von einer zwingenden Kraft ausgehen. Diese Ansicht
ist aber naiv, weil wir diese zwingende Kraft weder logisch begründen,
noch selbst empirisch messen können.
Die Behauptung einer apriorischen Gewissheit klingt zwar plausibel,
aber führt uns in ein weiteres Problem. Der menschliche Verstand ist
nach gegenwärtigen Erkenntnissen durch eine Evolution über Millionen
Jahre hinweg entwickelt worden. Diese Evolution fand ausschließlich
unter irdischen Verhältnissen statt.
Wenn es stimmt, was die Physiker sagen, dann gibt es im All allerdings
viel krassere Verhältnisse. Für ein Photon zum Beispiel wäre
Kausalität ein nichtiges Konzept, da es schon keine Zeit für das
Photon gibt. Jedenfalls keine Messbare.
Es gibt noch andere für den menschlichen Verstand absurde Situationen,
in die so ein Photon kommen kann.
Was bleibt unter diesen Bedingungen vom Kausalnexus noch übrig?
Gruß
der Ratlose.
"der wie-immer-ratlose" schrieb:
Hallo,
ich kann nur für mich sprechen, dass ich so eine Aussage weder tätigen,
noch meinen würde.
Allerdings nehme ich an, dass mit den /Aposteln des Grauens/ höchstens
die historisch fassbaren Religionsstifter gemeint sind, kein heute
Lebender Mensch. Zudem das wahrscheinlich nicht wörtlich gemeint ist.
Da sich Waldemar nicht mehr zur Wort gemeldet und die Diskussion ohnehin
eingestellt wurde, kann man getrost als abgeschlossen betrachten.
----
jetzt muss ich mich doch noch einmal hier zu wort melden:
(1)
der list-manager karl janssen hat(te) mich -zu keiner zeit- mit
ausschluss aus der liste oder irgendwelchen sanktionen "bedroht",
das zur "ehrenrettung" von karl, den ich nach wie vor persönlich und als
gebildeten menschen sehr schätze
(2)
ich betrachte die katholische kirche im land und weltweit als durchaus
kriminelle vereinigung,
die hinter ihrem bimborium von schönen worten zu wirklich fast allem,
was das kriminelle metier hergibt, bereit ist,
und die evangelen und anderen fraktionen sind nicht minder in kriminelle
aktivitäten verschiedenster arten verstrickt
(3)
alle leute, die mitglieder und/oder subalterne mittäter in diesen
zahllosen religiösen gruppierungen sind,
sind insofern mitläufer, als sie die kriminellen machenschaften passiv
oder gar aktiv unterstützen und somit fördern,
(zb hierzuland durch fleißig bezahlen von kirchensteuer = aktive
unterstützung einer kriminellen org)
das ist ganz genau wie bei den nazis,
die ebenfalls ohne millionen von mitläufern und zahlenden mitgliedern
nicht die geringste chance gehabt hätten,
ihre unsäglichen machungen wirklich real zu inszenieren
(4)
ich lehne jede art von religionen und esoteriken ab, da sie
altertümliche welterklärungsmodelle sind,
aus dem magisch-animistischen formenkreis,
die heute in einer aufgeklärten welt keinen bestand mehr haben können
(und dürfen):
es gibt keine götter über uns, und damit fallen alle religionen und
religiösitäten zu nichts zusammen,
und selbst wenn,
wäre der ganze religiöse unsägliche unsinn völlig ungeeignet heutige
problemelagen auch nur ansatzweise zu lösen,
ja, auch nur sie zu begreifen, fassen zu können
(5)
die menschheit hat scheinbar längst entschieden,
die gesamte ökosphäre dieses planeten, und damit ihre eigene
lebensgrundlage,
auf eine reise ohne widerkehr zu schicken = in den ganz großen shutdown ...
denn, nach aller wahrscheinlichkeit, zu stoppen, wirksam noch zu
verhindern,
dürfte das nicht mehr sein,
wir vernichten sehenden auges tatsächlich "feuer, erde wasser, luft",
und schön brav immer weiter,
uns steht "das wasser" bereits jetzt und heute bis zur nase, und was
machen wir?,
wir beten zu göttern und ihrem eingebildeten hofstaat, in der hoffnung
irgendwie schon noch gerettet zu werden,
oder befragen christlich/religiös angehauchte philosophen und
philosophien in 10.000ster neuinterpretation um rat
dümmer gehts nimmer !,
denn die natürlichen abläufe kennen weder götter noch philosophien noch
ethiken noch gnade oder erbarmen
*
die grünen werden uns gewählt jetzt retten?
das ich nicht lache,
DE trägt zb nur 1 bis maximal 2% zur weltweiten klimadrift bei,
es wäre also gestern schon eine "weltregierung" nötig gewesen, die
konsequent seit vorgestern (vor zb 50 jahren) schon umgesteuert hätte
(zum suchen noch zu früh, zum finden aber schon zu spät)
zb
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/weltmeere-grundschleppnetzfischer…
bevor wir uns als affen in einem flugzeugcockpit überhaupt darüber
klarwerden, an welchen verbotenen schaltern wir herumgespielt haben,
sind die sachen bereits durchgelaufen, und wir können immer nur noch die
folgen beobachten,
"menschliche intelligenz"? - das ich nicht lache, jede bakterie, selbst
an sich tote sachen wie viren, sind "intelligenter" ...
die mittelalter-pest war ein segen gegenüber dem, das in ziemlich naher
zukunft auf uns zukommt !
regenwälder fleissig abholzen, kein problem, man muss nur wieder
aufforsten?,
keine chance, denn die tropischen regenfälle spülen die extrem dünne
humusschicht der gewesenen regenwälder weg,
und die gebiete werden aussehen, wie heute "monument valley" = wüsten
soweit das auge reicht,
mensch wird noch bitter bereuen, auch nur den faustkeil aus stein
vorzeiten "intelligent erfunden" zu haben ...
wh.
--
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Nachdem WH seinen Austritt angekündigt hatte, dachte ich, er wollte einem angedrohten Rauswurf zuvorkommen. Aber Karl Janssen schrieb in diesem Fall ja nur:
" Ich setze mich aber gewaltig für jene (wo und wann auch immer hier)
Mitlesende ein, die sich von dieser herablassend spöttischen Art von
Religionskritik angewidert abwenden und deshalb die Liste bereits
verlassen haben oder dieses beabsichtigen.
Und zum ebenso wiederholten Male möchte ich anmerken, dass diese
Beiträge hier weltweit über das Archiv zu lesen sind, es sich also nicht
um ein hermetisch abgeschottetes Forum handelt."
Also dieses mal keine gelbe Karte. Bei dieser Gelegenheit bedanke ich mich gleich bei Karl Janssen für die technische Betreuung der Liste. Das ist bestimmt ein Haufen Arbeit.
Wer sich angegriffen fühlt, kann widersprechen, zurückholzen oder auch sich abwenden oder die Liste verlassen. Aber ich verstehe nicht die Reaktion auf den Hinweis, daß es zu letzterem kommen könnte. Wenn es so wäre: na und?
Ich finde nicht, daß wir verpflichtet sind, auf ein Publikum Rücksicht zu nehmen. Niemand muss hier mitlesen.
Beste Grüsse
Claus
