wh: "wie stellt sich eigentlich FÜR DICH, lieber karl, folgendes dar:
"es gibt den kosmos, und es gibt in ihm quasi unendlich viele sonnen,
also auch "unendlich viele" planeten, also auch "unendlich viele"
belebte planeten, von nur einzellern darauf bis hin zu "intelligentem
leben" en masse, getrennt allerdings alles durch unüberwindbare abgründe
von raumzeit ... (so mutmaßte es schon ua giordano bruno vor 400 jahren
- und heute "wissen" wir es praktisch, ua daraus, dass die von uns
beobachteten galaxien in brühen aus kohlenwasserstoffen und
eiweissen/eiweiss-vorstufen/ "ertrinken", was uns die analysen des von
ihnen emittierten lichtes erzählen)" Ebenso Giordano Bruno (nicht
mutmaßend): „Der Geist über allem ist Gott. Der Geist, welcher allem
innewohnt, ist die Natur.“ Diesbezüglich erstaunlich für mich: Heute
ist, soweit ich es wahrgenommen habe, Bruno Galionsfigur der
Skeptiker/Atheisten/Freidenker. Nicht verwunderlich hingegen der
eigentliche Grund: Er wurde von jenen an die römische Justiz
ausgeliefert (quasi als Parallele zur Anklage gegen Jesus; auch die
Juden wollten sich nicht selbst „die Finger schmutzig machen“ um den
angeblichen Sohn „ihres“ Gottes wegen Gotteslästerung zu kreuzigen), die
man – zurecht – als verabscheuungswürdige Inquisitoren verdammt. Damit
sollte alles gesagt sein. Du weißt es, wir wissen es alle: Es waren
fürchterliche Zeiten, in denen sich vorgeblich selbst ernannte
Stellvertreter eines Gottes mit unvorstellbarem Machtmissbrauch an
Menschen versündigt haben. Mit Fug und Recht und voller Abscheu sind
diese klerikalen Cliquen zu verurteilen. Jedoch sollte man nicht
übersehen, dass es (um bei Bruno - selbst Priester und Dominikaner - zu
bleiben) auch ganz andere Ausprägungen von Religion gab, worauf sich die
kulturell humanistische Entwicklung Europas definitiv auch gründet. Doch
verlieren wir uns nicht wieder in Religionsgeschichte und deren
unsäglichen Perioden. Als ich erstmals Schriften von G. Bruno las, war
ich überwältigt von seinem Mut, aber mir war auch klar, dass er mit
derartig polemischer Kritik am klerikalen Herrschaftssystem letztlich
auf den Scheiterhaufen kommen musste. Ob ihn der Mut verließ oder
schlichtweg seine Klugheit dazu brachte, seine Thesen (nach sicherlich
brutaler Folter) zu widerrufen, wissen wir nicht. Mich jedenfalls bringt
es nicht davon ab, in ihm einen ganz großen „Geist“ seiner Zeit zu sehen
und darüber hinaus in als Vorreiter jener Thesen/Annahmen zu sehen, die
mir auch sehr nahe stehen (u.a. Leibniz‘ oder in moderner Form Everetts
many world theory). Bezüglich seiner Veranlagung zu Spott und Polemik
aber auch hinsichtlich eines enormen Naturwissens könntest Du eine
Wiedergeburt von ihm sein :-) Bruno hat mich nun abschweifen lassen,
also wieder zurück zu seiner Aussage: „Der Geist über allem ist Gott.
Der Geist, welcher allem innewohnt, ist die Natur.“ Diese fundamentale
Aussage lässt erkennen, dass sich Bruno bereits zu einer Zeit, wo ein
orthodox biblisches Gottesbild vorherrschte (und mit brutalsten Methoden
der Inquisition propagiert und verteidigt wurde), eben von diesem
konsequent abgewendet hatte; und eben dieses nicht nur für sich
persönlich tat, sondern seine Gottesvorstellung ebenso mit (Wort-)Gewalt
kundtat. Nun gibt es unzählige Auslegungen zu Bruno‘s Gottes/Weltbild
und es wäre vermessen, hier an dieser Stelle mit wenigen Sätzen ebenso
eine derartige darlegen zu wollen. Davon abgesehen, dass ausgerechnet
Bruno (wie oben erwähnt) zur Leitfigur derer erkoren wurde, die
letztlich jede Art von Gottesvorstellung ablehnen bzw. bekämpfen, würde
ich einem Motiv der Giordano-Bruno-Stiftung insoweit zustimmen, als wir
(Menschen) nicht die Krone der Schöpfung sind, sondern die „Neandertaler
von morgen". Im übertragenen Sinn wird damit ausgesagt, was wir hier
bereits thematisiert haben: Kosmos und alle darin vorkommenden
Lebensformen sind in einem fortwährenden (evolutionären)
Optimierungsprozess begriffen. Damit muss aber nicht ausgedrückt sein,
dass der Mensch sich (als eben solcher in seiner Epoche erlebend) als
lediglich Gleicher unter Gleichen (also auf gleicher Stufe niederer
Lebensformen) zu sehen hätte. Als sich seiner selbst bewusst und somit
sich als geistig autonome Erscheinungsform der Evolution erkennend,
sollte er sich der ihm evolutionär (Christen würden sagen: von Gott)
zugedachten Rolle bzw. Lebensaufgabe gewiss werden können und als
individuell geistig agierendes Wesen seine Lebenswelt (und damit die
seiner Mitmenschen) gestalten. Dies durchaus ganz in Huxley‘s Sinn des
„evolutionären Humanismus“. Dazu benötigt man selbstredend kein
„Gottesbild“ und auch keine Religion. Humanismus sollte aber auch
bedeuten, dass man jenen Menschen ein „Gottesbild“ zugesteht, die
aufgrund ihres kulturellen Umfelds, ihrer Sozialisierung etc. zu diesem
Bild gekommen sind (dieses dabei hoffentlich in die heutige Zeit
transformierend) und daran festhalten wollen. Absolut bedrückend ist
dabei zu sehen, wie wenig sich Verantwortliche (also i.W. jene innerhalb
klerikaler Strukturen) von definitiv überkommenen biblischen Auslegungen
von Religion und vor allem von diesem unseligen anthropomorphen
Gottesbild gelöst haben, demnach dieses nach wie vor vermitteln und
verbreiten! So wenig sich diese „Gottesvertreter“ vom orthodoxen
Lehrgebäude der Kirchen u.ä. lösen, umso mehr lösen sich Menschen von
ihnen. Meine Wunschvorstellung wäre, sie könnten sich einem
„evolutionären Gottesbild“ nähern und wären damit dem „evolutionärem
Humanismus“ sehr nahe! Wir sollten jetzt nicht den Fehler begehen,
sogleich wieder gegen jeden Gedanken, jedes Wort, jeden Satz hier
anzugehen, sondern in Ruhe und nach Überlegung die jeweiligen Positionen
abklären. Als „Neandertaler von morgen“ unterliegen wir dem kosmischen
Entwicklungsprozess, gestalten diesen jedoch auch (mit allen -teils sehr
unguten- Konsequenzen). Insoweit vollzieht sich dieser Prozess nicht auf
pur materieller Basis, sondern geschieht nach einem geistigen Prinzip,
in das (von Intelligenz und Vernunft geprägte) Menschen eingebunden sind
(meinetwegen auf Grundlage mathematischer Gesetzmäßigkeit). Darüber
nachzudenken, Argumente abzuwägen und sich hier auszutauschen, könnte
ein lohnendes Anliegen sein. Das setzt aber voraus, nicht sogleich mit
Absolutheitsanspruch vorgebrachten „Statements“ den jeweiligen Diskurs
abzuwürgen. wh: „ist nun auf allen belebten planeten im kosmos derselbe
oben von dir geschilderte gott, egal welche namen oder darstellungen er
auf den fremden welten haben mag? derselbe "dreieinige" gott, und ein
sohn, und heiliger geist über allen wassern aller belebten planeten im
kosmos? und ist das auch so für alle noch oder für immer unbelebten
planeten im kosmos (vor unserer eigenen haustüre zb für mars, merkur und
venus)?“ Ich würde hierzu gerne Stephen Hawking zitieren wollen: „Warum
muss sich das Universum all dem Ungemach der Existenz unterziehen?
Natürlich kann man Gott als Antwort auf diese Frage definieren, aber das
bringt einen nicht viel weiter, es sei denn, man akzeptiert die anderen
Konnotationen, die gewöhnlich mit dem Begriff „Gott“ verbunden werden“
(S. Hawking) wh: „...und ist diese annahme nicht geradezu aberwitzig
anthropozentrisch? oder sollen wir annehmen, dass obiges falsch ist,
dass nur die erde - der einzige belebte - und mit einem gott "begabte"
planet im kosmos ist?“ Ja und einmal mehr geht es um diesen
Gottes-Begriff. Vielleicht gelingt es uns hier, sich einer hinreichenden
Vorstellung zu nähern. Und vielleicht ist es diesbezüglich auch
dienlich, über Bonhoefers Feststellung nachzudenken: „Einen Gott, den es
gibt, gibt es nicht! (D. Bonhoefer, Habilitationsschrift) Soweit für den
Augenblick! Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
mindestens einen der 70 ‘Mitlesenden’ gibt es noch. Vor ca. 20 Jahren bin ich Eurem Kreise beigetreten ohne je einen Beitrag geleistet zu haben. Aber ich folge gerne Euren ‘Streitereien’ und Argumentationen ohne alles zu begreifen. Aber ich kann bei deren Lektüre immer viel lernen.
Auf Eure Mailing-Liste bin ich seinerzeit aufmerksam geworden, weil Waldemar darin meine Dissertation aufs Übelste zerriss. Obschon ich auch heute die damalige Kritik nicht vollständig gutheisse kann ich feststellen, dass die von Waldemar (nicht nur hier unten) geäusserten Überzeugungen sehr gut mit meinen einhergehen. Um mich aber an der philosophischen Diskussion von Euch aktiv zu beteiligen, fehlt mir als Ingenieur die notwendige philosophische Bildungstiefe.
Grazie di tutto, cari saluti e buon divertimento - Federico
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Philweb <philweb-bounces(a)lists.philo.at> Im Auftrag von waldemar_hammel via Philweb
Gesendet: Mittwoch, 16. Dezember 2020 13:07
An: philweb <Philweb(a)lists.philo.at>
Betreff: Re: [Philweb] Wer bin ich - wer sind wir
Am 15.12.2020 um 19:17 schrieb waldemar_hammel:
>
> fragen wir also einfach mal auf verdacht in die runde der ca 70
> bislang schweigenden:
>>
>> ZUSTIMMUNG zu meinen ansichten zu religion, oder ABLEHNUNG, was
>> sagt/meint IHR ca 70 i.A. schweigenden?
>>
>> (du deutest das schweigen natürlich als ablehnung oder gar abscheu
>> vor soviel "unchristlichem", aber ist das so?)
>>
>> gruß in die GESAMTE RUNDE,
>> und sagt EINMAL was: zustimmung oder ablehnung, ihr braucht ja nur
>> ein "Z" oder "A" zu senden, falls ihr mehr zu schreiben keine lust
>> habt ...
>> wh.
>>
>
da nun auch hierfür keinerlei rückmeldung erfolgt, müssen/sollten "wir letzten aktiven" von philweb davon ausgehen, dass es "die ca 70 wenigstens mit-LESENDEN" real (auch) nicht (mehr) gibt,
(ich bedauere ganz besonders das fehlen von
- herrn seibold
- dr. niemann
- dr. fröhlich
- herrn landkammer
- dr. jaenecke )
eine letzte möglichkeit, licht ins dunkel zu bringen, bestände vielleicht darin, "die ca 70 schweigenden" einmal dezidiert einzeln anzuschreiben, vielleicht zusammen mit einer (erneuten) einladung zu philweb ...
und wir könnten werbung für philweb machen, um so evtl neue "mittäter"
zu gewinnen ?
wir hier noch "auf philweb lebenden" dürften sein:
- ingo tessmann
- claus zimmermann
- joseph hipp
- karl janssen
- rat frag (?)
- arnold schiller (?)
- ingo mack (?), dieser "praktiker und schrat" fehlt mir inbesondere auch
- waldemar hammel (ein spinner zwar, aber hier immerhin aktiv) (hab ich noch einen vergessen, bitte ich um entschuldigung, und dass er sich mal melde)
*
vielleicht liegt das "fehlen der ca 70" auch an ganz natürlichen ereignissen, zumindest teilweise: erkrankung, tod, oder einfach zu alt geworden, um noch groß über irgendwas herum-disputieren zu wollen ?
traurige grüße ich die rest-runde
wh.
--
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https://www.avast.com/antivirus
[Philweb]
Einige hier schrieben öfters kontrovers, das ist bekannt. Das stört mich
insoweit nicht, weil das Lesen von nicht-Relevantem oder Bekanntem
schnell übergangen ist. Anders gesagt:
Mich stört es nicht, wenn das Rad ständig neu erfunden wird. Nicht jeder
ist vielwissend. Hier würde ich mich freuen, zu diskutieren, was gerade
dabei ist, erfunden zu werden, welche Lösungsvorschläge es zu Sachen und
Problemen gibt, und diese zu ordnen.
Mich stört es auch nicht, wenn eine Sache ständig wiederholt wird. Es
kann ja sein, dass die Person eine andere braucht, die ihr zuhört. Mich
würde es freuen, wenn die Person die internen Probleme der Sache sagen
würden, und das könnte dann diskutiert werden.
Mir ist bewusst, dass sogar wenn nur zwei Personen miteinander sprechen,
das Problem des Transzendierens entsteht. Dann wird statt zur Sache zu
sprechen, darüber gesprochen. Oder die Sache wird in eine Schublade zu
gesteckt, und mit Sachen aus anderen Schubladen gedacht, verglichen,
usw. Aber das kann unerwünscht sein. Hier würde ich mich freuen, wenn
das im Laufe des Gesprächs in jedem Hinterkopf wäre. Wenn nicht, stört
es mich auch nicht, weil ich die entsprechenden Sachen überspringen
kann. Ich kann auch nicht sagen: Hört auf, so zu sprechen, das wäre ja
auch ein Transzendieren. Oder wenn ich mich so verhalten würde, wie ein
Gesprächsleiter oder gar Richter, so dass die anderen Angst vor mir
hätten, und von mir eingesperrt zu werden. Dann nehme ich ausnahmsweise
die Täter lieber in Schutz, indem ich nichts sage, auch dann wenn
gestritten wird, und es gar keinen Täter gibt. (ein Paradox?!) Ganz
sicher habe ich mir die Ausnahme des Transzendierens hier einmal
erlaubt, ich bitte um Übersehen.
Angenommen ich sehe jemanden, der nach Australien fliegt. Das mindert
die Lebensgrundlagen. Aber vielleicht hat er einen guten Grund. Und wenn
er keinen hat, könnte ich ihn darauf ansprechen, tue es aber nicht. Denn
das müsste er selber wissen. Ich kann ihm auch keine Schuld zusprechen,
weil hier ein Problem ist, für das es keine Gesetze gibt, außer derer,
die ein Gustav Radbruch andeutete. Radbruch war jedoch sehr vorsichtig.
Wenn jeder denkt: "Jetzt habe ich Geld eingenommen, nun kann ich es auch
ausgeben wie ich will. Geld ist schließlich ein Universaltauschmittel.
Niemand steht mir im Wege, wenn ich etwas bestelle. Es kommen zwar viele
Meldungen an Bildschirmen, aber nicht die Meldung: Jetzt zerstört du die
Lebensgrundlagen so und so, wenn du das hier zahlst und kaufst." Allein
das alles auf intelligente Weise zu besprechen, das würde mich freuen.
Die Sippenhaft, die Schuldvergabe usw., hier denke ich an M., den Film
des Fritz Lang.
Wenn es keine Obrigkeit in einer Gesprächsrunde gibt, mag das ein Mangel
sein. Aber ich kann doch nicht in ein Wirtshaus gehen, und mich dort
ärgern. Hier ist kein Wirtshaus, ok, aber wenn mal jemand nicht viele
Regeln des Gesprächs kennt oder wenn er Gründe hat, diese nicht
anzuwenden, dann überspringe ich das, und lasse die Meinungsfreiheit
gelten. Was mich auch freuen würde, wäre eine Zusammenstellung der
Probleme des Diskutierens, das mag in Richtung Rhetorik und viele andere
Richtungen gehen.
Heute bekam ich von einem Bekannten, über 70 Jahre alt, seinen Spruch
des Tages, und er dachte, wie gut dieser Spruch ist: Wie schlimm es ist,
erst dann zu merken, dass man keine Freunde hat, wenn man Freunde
braucht. Jetzt antworte ich ihm: Setze an die Stelle des Worts Freunde
Geld, dann wird er zumindest eine Antwort, denn Geld hat der alte
Bekannte zu Hauf.
Joseph Hipp
Am 11.12.20 um 13:25 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
> "semiotik" ist leider nach wie vor eine art alchemie-hexenküche ...
und
> obwohl semiotik als fach bis heute leider noch sehr unterentwickelt ist
>
Wenn etwas, das analog der Alchemie betrachtet werden kann, sich dann
noch vielleicht für Sokal-Theorien gut entwickeln sollte - ich verfolge
die Masse der Artikel nicht -, warum sollte dann bedauert werden, dass
dieses "Fach" unterentwickelt ist. Der Rumpf fehlt offensichtlich. Ich
konnte dieses Dreieck weder bei mir, noch bei jemand anderem denken,
noch brauche ich es. Dann denke ich lieber an mein eigenes Zwei-Eck,
oder zwei Innere Stellen mit Innenverbindung:
Zwei-Eck: http://weltordnung.de/Sache%20au%C3%9Fen%20innen.pdf und
darauf folgende Texte.
Bekanntlich betone ich immer wieder, dass ich nicht weiß, was innen ist,
die Semiotiker geben vermutlich vor, dass sie das wissen, meinetwegen in
einer materiellen oder einer immateriellen Welt. Ich würde mich freuen,
wenn jemand hier oder anderswo mir das semiotische Dreieck erklären
könnte, aber das scheitert daran, dass ich die Wörter, die dort ganz
sicher als Begriffe betont werden, nicht als solche ernst nehmen kann.
Ich mache mal ein paar Dreiecke:
Auto (als Begriff)
Auto (als Symbol) Auto (als Ding)
Herz (als Begriff)
Herz (als Symbol) Herz (als Ding)
Hoffnung (als Begriff)
Hoffnung (als Symbol) Hoffnung (als Ding)
Hilft das weiter, um daraus zu entwickeln, oder um meinen Unmut zu
zeigen? Den Vorwurf, dass ich beliebige Wörter nahm, höre ich gerne,
aber ist das Dreieck nicht universal anwendbar? Und wenn nicht, hat es
dann überhaupt einen Wert, bzw. fehlt ihm dann sogar ein algorithmischer
oder ein heuristischer Wert? Wo hilft es weiter? Für ein Bilderbuch, ja,
aber für was sonst noch? Den Rat, ich müsste mich erst mal einlesen,
befolge ich leider nicht, der Anfang ist schon eine Hürde. Aber ich gebe
gerne zu: "Da ist was Wahres dran." Wie beim geozentrischen Weltbild,
bei Homöopathie, Astrologie, Wechselwirkungstherorie, Theorie, die von
Geistlichen gepflegt wird (denn die Obrigkeit dort nimmt selbst dieses
Wort, also ganz entschieden nicht Geistertheorie) oder ich wage mal die
Frage mit einem Wort, das gerne benutzt wird: Ist da was Ideologisches
dran? Nur das Wort für das entsprechende System in der Wortreihe für ein
Wissen habe ich hier willkürlich geändert, nicht aber das entsprechende
System, das manchmal einen anderen Namen haben will oder soll.
JH - www.weltordnung.de
transmitted from iPad-Client
> Am 13.12.2020 um 17:06 schrieb waldemar_hammel <waha3103x(a)googlemail.com>:
>
>
>
>> Am 11.12.2020 um 15:04 schrieb Joseph Hipp via Philweb:
>>
>> Aber ich gebe gerne zu: "Da ist was Wahres dran."
>
>> Wie beim geozentrischen Weltbild,
> = das geozentrische weltbild stimmt nicht, das gegenteil, das solar-zentrische weltbild, stimmt aber ebenfalls nicht, weil sonne und erde um den ihnen gemeinsamen schwerpunkt kreisen, und der verschiebt sich ständig, indem er zb von den schwerpunkten der anderen planeten mit der sonne beeinflusst wird, sodass der weg der erde um die sonne eine überaus verwickelte angelegenheit ist, und nur randbedingungen ergeben, dass es einigermaßen klappt, zb hat die sonne mehr als 99,9 prozent der gesamtmasse des sonnensystems alleine, sodass sie das ganze praktisch doch alleine orchestriert
>
>> bei Homöopathie, Astrologie,
> = sind -nachgewiesener maßen- leider barer unsinn, wenn man placeboeffekte und selbstsuggestionen aussen vor lässt
>
>> Theorie, die von Geistlichen gepflegt wird (denn die Obrigkeit dort nimmt selbst dieses Wort, also ganz entschieden nicht Geistertheorie)
> = von einer "theorie" wird nur gesprochen, wenn sie ua, im prinzip wenigstens, falsifizierbar ist = eine "theorie" muss sich als falsch erweisen können/dürfen/, dies ist bei den grundlegenden"dafürhaltungen"/ für-wahr-haltungen aller "religionen" gerade eben nicht der fall, weil "religionen" auf angeblichen absolut gültigen (= nicht infrage zu stellenden) wahrheiten basieren
>
> es gibt mehrere bedeutungen des (lat) wortes "religio", ua "glaube" und "aberglaube", wobei "etwas glauben" immer eine gewisse wahrscheinlichkeit P>null voraussetzt, dass das zu glaubende zutrifft, oder es mindestens zutreffen könnte (zb im winter sind keine äpfel mehr an den bäumen, stimmt im allgemeinen, aber es gibt ausnahmen), deshalb interpretiere ich "religionen" als aberglaube, weil bei ihnen P=null, zb dass es götter, gottsöhne, himmlische jungfrauen, uä. gibt
>
>> Ist da was Ideologisches dran?
> = alle religionEN sind nach meinem verständnis ideologien, weil auch sie auf angeblichen "absoluten wahrheiten" basieren, zb christentum, dass (heute, nach langen anfangs-querelen), einen in drei teile gesplitteten gott als "absolute wahrheit" vorstellt (vater + sohn + heiliggeist, und das ist zu glauben im sinn "als wahr zu nehmen", sonst kommt man nicht in den himmel etc = wird also bestraft, wobei in vergangenheiten drakonische strafen fürs "nicht-glauben" standen bis zur todesstrafe)
Auf welcher Basis stellst Du die Behauptung auf, die christliche Lehre der Trinität würde einen in drei teile gesplitteten Gott als "absolute wahrheit" verkünden?
Mitnichten ist da ein Gott gesplittet! Es sind drei Wesenheiten, die in einer „Verschmelzung“ zu diesem EINEN, dem DEUS gedacht werden. Das geht auf Tertullian zurück.
Dieses Mysterium kann (eben als solches) keinesfalls prädikatenlogisch und schon gar nicht von einem Religionsfeind erklärt werden.
Das triadische Schema verdeutlicht Gott als emergente Entität (Deus), die sich aus der Verschränkung dreier Wesenheiten Pater, Filius, Spiritus Sanctus formt.
Hier ist und kann aber nicht der Ort zur Austragung theologischer Interpretationen sein, zudem bis heute um Deutungen der Trinitatis zwischen Fachkundigen gerungen wird, an deren spezifisch theologisch-historischem Wissen wir nicht im Geringsten anknüpfen können. So sehe ich es schlichtweg als vermessen an, hier ein diesbezüglich „großes Wort“ führen zu wollen.
Ich möchte hier -offen gesagt- nicht als Theologie auf unsere diesbezüglichen Debatten schauen müssen. Wie sagt man? Man redet, wie die Blinden von der Farbe.
Du, Waldemar, mit jüdisch religiösen Wurzeln kannst diesem „Mysterium“ der christlichen Trinität selbstredend nichts abgewinnen, was Dich aber nicht dazu verleiten muss, Dich darüber hier unqualifiziert wie zudem immer auch despektierlich zu äußern, so wie grundsätzlich permanent auch über Religion an sich. Dass Du dieser nichts abgewinnen kannst, ihr sogar hasserfüllt gegenüberstehst (ELI!) ist Deine Sache!
Mit diesem Furor jedoch gegen Menschen hier im Forum, die sich mit Christentum bzw. Religion verbunden fühlen, lächerlich zu machen, sie sogar anzuklagen , geht zu weit!
Um es noch einmal zu sagen: es sind hier immer noch ca. 70 philweb Teilnehmende eingetragen. Auch wenn ich mich einerseits zunehmend wundere, warum gar keine Reaktion mehr von anderen, als dem üblich aktiven Häuflein kommt, muss ich andererseits annehmen, dass man da und dort von der Art der hier geführten Diskussion Abstand nimmt.
Deshalb kann ich es nicht verstehen und will es einfach nicht mehr so stehen lassen, mit welcher Versessenheit Du, Waldemar, immer wieder aus Deiner (auf Religionen bezogen) unqualifizierten Sicht, derart herablassende und auch herabwürdigende „Grundsatz-Statements“ postulierst.
Es geht Dir dabei ganz offensichtlich darum, wo und wann immer es sich aus einem Kontext von Beiträgen hier ergibt, Religion und die damit verbundenen Menschen zu bekämpfen.
Für meine Begriffe kann es aber nicht angehen, diese Liste hier zu einem Podium für derart undifferenzierte wie vernichtende Religionskritik zu benutzen, um darüber hinaus, christlich orientierte Menschen hier als Geister- und Gespenstergläubige, als Mitschuldige an Verbrechen (die von Kriminellen, im Namen eines Gottes - aber definitiv niemals von wirklich religiösen Menschen, im Bewusstsein eines Gottes begangen werden) zu brandmarken und nicht zuletzt als naiv glaubende Trottel hinzustellen. Letzteres will ich mir hier definitiv nicht mehr nachsagen lassen!
Gegen Religion zu sein, sei Deine Dir zugestandene Überzeugung, sie zu bekämpfen solltest Du Dir jedoch einen anderen Kampfplatz suchen!
>
> ich grüße Dich und die runde,
> wh.
>
> --
> Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
> https://www.avast.com/antivirus
>
Am 15.12.2020 um 19:15 schrieb waldemar_hammel:
>
>
> Am 15.12.2020 um 01:22 schrieb Karl Janssen:
>>
>> Mitnichten ist da ein Gott gesplittet! Es sind drei Wesenheiten, die
>> in einer „Verschmelzung“ zu diesem EINEN, dem DEUS gedacht werden.
>> Das geht auf Tertullian zurück.
>>
>> Dieses Mysterium kann (eben als solches) keinesfalls
>> prädikatenlogisch und schon gar nicht von einem Religionsfeind
>> erklärt werden.
>>
>> Das triadische Schema verdeutlicht Gott als emergente Entität (Deus),
>> die sich aus der Verschränkung dreier Wesenheiten Pater, Filius,
>> Spiritus Sanctus formt.
>>
>
> muss, soll ich das obenstehende interpretieren oder kritisieren ?
> sicher nicht, denn es ist "gottseidank" -selbsterklärend-
>
>> Hier ist und kann aber nicht der Ort zur Austragung theologischer
>> Interpretationen sein, zudem bis heute um Deutungen der Trinitatis
>> zwischen Fachkundigen gerungen wird, an deren spezifisch
>> theologisch-historischem Wissen wir nicht im Geringsten anknüpfen
>> können.
>>
>
> die panglosserie dieser "fachkundigen " ist legende, eine "religiöse
> alchemie", eine einzige hypersemiose-"fachkundlerei" auf immer wieder
> vorherlaufenden hypersemiosen, sie überbieten sich gegenseitig dabei,
> unsinnigem sinne zu unterlegen, und das nach methoden "und bist du
> nicht willig, so ... "
> und das "wissen" dieser fachkundigen besteht dabei aus
> - zugegebenermaßen aus historischem wissen
> - ansonsten aus glattem unwissen
> - und/oder aus vorsätzlichem = boshaftem notorischem lügengespinste im
> sinne von "ausdenkungen" der unmöglichen arten
>
>
>> Um es noch einmal zu sagen: es sind hier immer noch ca. 70 philweb
>> Teilnehmende eingetragen. Auch wenn ich mich einerseits zunehmend
>> wundere, warum gar keine Reaktion mehr von anderen, als dem üblich
>> aktiven Häuflein kommt, muss ich andererseits annehmen, dass man da
>> und dort von der Art der hier geführten Diskussion Abstand nimmt.
>>
>
> das kann man, da sie ja schweigen, sowohl als ablehnung als auch als
> zustimmung interpretieren ...
> fragen wir also einfach mal auf verdacht in die runde der ca 70
> bislang schweigenden:
>
> ZUSTIMMUNG zu meinen ansichten zu religion, oder ABLEHNUNG, was
> sagt/meint IHR ca 70 i.A. schweigenden?
>
> (du deutest das schweigen natürlich als ablehnung oder gar abscheu vor
> soviel "unchristlichem", aber ist das so?)
>
>> Für meine Begriffe kann es aber nicht angehen, diese Liste hier zu
>> einem Podium für derart undifferenzierte wie vernichtende
>> Religionskritik zu benutzen, um darüber hinaus, christlich
>> orientierte Menschen hier als Geister- und Gespenstergläubige, als
>> Mitschuldige an Verbrechen (die von Kriminellen, im Namen eines
>> Gottes - aber definitiv niemals von wirklich religiösen Menschen, im
>> Bewusstsein eines Gottes begangen werden) zu brandmarken und nicht
>> zuletzt als naiv glaubende Trottel hinzustellen.
>
> entweder wäre meine "religionskritik" hier "undifferenziert", und dann
> purer quatsch/unsinn/, oder, weil treffend, "vernichtend" - beides in
> einem: nö, geht nicht wirklich.
>
> ich halte es da mit karl-heinz deschner ("die kriminalgeschichte des
> christentums", "das kreuz mit der kirche" ua bücher) und voltaire, und
> sogar mit napoleon, der den unseligen kirchenstaat, die machtbasis der
> ecclesia, mit mann und maus nullte (erst mussolini, der
> ekelhaft-karrikatureske faschichst, gab ihn dann zurück), und fühle
> mich sehr wohl in diesen kreisen des => eli
>
> ich betrachte mich zudem als naturphilosoph, und in diesem bereich ist
> "religio" eine sache, menschengemacht, über die man, wie über alles
> andere auch, frei und ohne hemmungen oder falsche rücksichten
> diskutieren und resümieren darf.
> sollte dies hier auf philweb, egal aus welchen gründen, unerwünscht
> sein, dann sage man es frei heraus, und ich werde dann halt "mit den
> füßen abstimmen" ...
>
> gruß in die GESAMTE RUNDE,
> und sagt EINMAL was: zustimmung oder ablehnung, ihr braucht ja nur ein
> "Z" oder "A" zu senden, falls ihr mehr zu schreiben keine lust habt ...
> wh.
>
--
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
Am 15.12.2020 um 18:42 schrieb waldemar_hammel via Philweb:
(1)
wh: "es ist für mich immer wieder seltsam überraschend, wie höchst
empfindlich religiöse werden, wenn man mit ganz normalen argumenten ..."
Mit ganz normalen Argumenten?? „nulpen und blödmänner“
wh: „- und weil, religiös gesagt, ein gott uns ja genauso-fallibel
"geschöpft" hat, wie wir sind,
also schuld dann => bei ihm, nicht bei uns !, zumal er, allwissend, ja
wusste, welche "nulpen und blödmänner" er da "schöpft" ...gott selbst
hat sich also der erbsünde schuldig gemacht ? er hat seine
eigenen erbsündefantasien auf uns als "geschöpfte" abgeladen ?“
Den Verstand seines Gesprächspartners infrage stellen??
wh: „aber hast du auch die gültige = richtige schlussfolgerung daraus
gezogen?, dich in "offenen fragen" wie gottes existenz NUR noch deines
eigenen verstandes zu bedienen?, denn der "nackte verstand" müsste dir
sagen, dass es weder "übernatürliches" noch "immaterielles" =
"nicht-energetisches" geben kann (gott hätte nicht nur ein
existenzproblem, sondern darin eingeschlossen auch ein energieproblem =
abgeschlossenes system usw) [..] jeder geistig gesunde mensch ist doch
zu eigenem denken befähigt und kann sich deshalb auch geistig
emanzipieren, wenn er denn will, und man kann dann nicht einerseits in
magischen weltbildern leben und andererseits in rationalen, es gibt,
wenn man ehrlich zu sich selbst ist, da nur ein entweder-oder,“
UND oder ODER?
wh:“ es gibt einen gott UND es gibt ihn nicht (statt dem üblichen "oder"),“
wh: „Das erste Gebot - Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine
anderen Götter haben neben mir.
(ist blödsinn, da es keine götter gibt)
Das zweite Gebot - Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht
mißbrauchen.
(derselbe blödsinn wie oben)...“
Dazu ein Schuss Sarkasmus (oder sollte es Zynismus sein?):
wh: „es geht aber auch anders, und zwar lege artis:
man setzt mit transzendentalpragmatischen argumenten miasmen und
leibnitz' monaden in die welt, je reichlicher desto besser, nach
descartes "meine füße zappeln, also bin ich und die miasmen auch",
diese muss man dann nur noch mit den zappelnden füßen verschränken, und
bei kollabierender wellenfunktion dann noch ein paar quanten dazu, am
besten schwarzloch-quanten, weil die am meisten dunkle energie und
weiteres dunkles tragen, und schwupp lebt es, bezw. ist nach husserl,
heimerll, und anderen "in diese welt geworfen", was allerdings ein
großes philosophisches problem mitbringt, denn das geworfensein in welt
ist ein entborgensein im sinne, es liegt offen vor aller augen,
und ist dadurch nicht mehr in-gott inkludiert, sondern außer gott und
sich selbst entborgen, was sehr schwer zu begreifen ist ...“
Dazwischen auf die „lustige Art“:
wh: „und ich bewundere halt die quanten -enthusiasten und
-märchenerzähler, die jetzt alles und jedes auf die armen quanten
schieben, misslingt der kuchen: die quanten sind schuld, breche ich mir
ein bein und gleichzeitig bleibt meine uhr stehen: verschränkte quanten
sind schuld, corona, ebola, hiv und siff: miasmische quanten, gehts im
hirn durcheinander: quantenchaos, auferstehung der toten, der große
geist der über allem schwebt, wirkung von heilsteinen, homöopathische
zuckerkügelchen, zeitreisen, warp-antrieb, unbewegte beweger,
ungenauigkeit der wettervorhersage, alles kein problem, es sind immer
die quanten ...“
Dann auf versöhnliche Art:
kj: „man weiß es oder glaubt es zu wissen und findet doch – dem eigenen
Denkschema geschuldet - keine dem Forum zugängliche Formulierung..“
wh: „genau so, lieber karl, geht es mir allzu oft auch ...die "sprache"
des denkens ist scheinbar eine sehr andere als die sprache des
sprechens/schreibens => so meine private begründung für diesen
eigentlich seltsamen effekt (ob das stimmt, weiß ich aber nicht), und
mich würde sehr interessieren, ob auch noch andere hier in der runde
diese erfahrung machen ?“
Dann das Postulat als absolute Wahrheit:
wh: „ich lehne jede art von religion und religiösitäten, und
pseudoreligiösitäten grundsätzlich ab, weil all das nichts als
magisch-animistische ideologien sind, und ideologien (auch säkulare)
beruhen immer auf angeblich gefundenen angeblich absoluten wahrheiten,
wie zb catholica die trinität, es gibt aber keine absoluten wahrheiten,
weil auch "wahrheit" immer spektral ist, zb situativ gebunden usw,
deshalb ist jede religion und auch jede säkulare ideologie usw
bereits im ansatz falsch !
Dann das „Outing“
wh: „komme mit heute 68 lebensjahren selbst aus diesen zeiten, und habe
selbst lange genug geschwankt (ich habe immerhin in jugend 2
semester theologie/ uni mainz, studiert, weil mich der frühere
superintendent der evangelica, peter beier, für eine theologische
karriere vorsah),aber ich habe mich relativ früh entschieden, den
naturwissenschaftlichen pfad zu gehen, da der andere für mich nie
wirklich nachvollziehbar war.
Dann die Brücke (für einen womöglich konsensfähigen Diskurs):
wh: „ meine "erfahrungen" daraus sind: man muss mit den göttern
regelrecht in den clinch gehen, mit ihnen kämpfen, blutig sich den kopf
einrennen usw, um am ende einzusehen, das man leider gegen windmühlen
kämpfte, leute, die auf mehr oder weniger laue arten nur einfach
religiös sind, werden das niemals begreifen, und auch nie aus ihrem
lauen dasein und denken herauskommen können. wenn ich heut sage: es gibt
keine götter, und diese welt ist sinnfrei, so beruht das auf 65 jahre
ausgerechnet "kampf mit den göttern" ...
kj: „Daher stört mich diese absolut ungnädige Kritik (Dummköpfe etc) an
Menschen, die aufgrund ihrer Sozialisierung bzw. ihrer Lebensumstände
sich nicht von überkommenen Lehrinhalten resp. -meinungen emanzipieren
konnten.
wh: 2es gibt da aber nur entweder-oder ...
beides miteinander irgendwie verknüpfen zu wollen, führt geistig ins
abseits, ich habe ja auch eine deutungslücke für solche menschen
gelassen, nämlich:
es gibt einen gott UND es gibt ihn nicht (statt dem üblichen "oder"),
Und nun Feuer gelegt an die Zündschnur des (bereits installierten)
Sprengsatzes dieser Brücke :
kj: „Mit diesen "catholica" wirst Du wohl nie zum Frieden finden :-)“
wh: „/nee, werde ich auch nicht, schon deshalb nicht, weil sie dem
fortschritt immer schon im wege standen und bis heut stehen, jede form
von religion ist für mich ein reales, wirklich stattfindendes verbrechen
am geist, ein angriff gegen die guten sitten geistiger
selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine psychische
vergewaltigung der menschen im sinne psychischer kannibalismus (von den
realen verbrechen einmal ganz abgesehen, die ich ua in südamerika
mitverfolgen konnte und kann, wo auch heute mafia, tägliche gewalt in
allen facetten, diktatur in mannigfaltigsten formen, fürchterliche
armut, maßloser reichtum weniger, und catholica nur verschiedene worte
für das ein- und selbe sind, sie saufen dort nicht nur wein und predigen
wasser, sie schlafen auch in wirklich goldenen betten, und die armen in
pappdeckels-verschlägen, die bei den tropischen regengüssen dort ...) ...“
Und zwischendrin gibt es plötzlich gibt es doch „Geist“?
Wh: „jede form von religion ist für mich ein reales, wirklich
stattfindendes verbrechen am geist, ein angriff gegen die guten sitten
geistiger selbstdetermination = geistiger autonomie, letztlich eine
psychische vergewaltigung der menschen im sinne psychischer
kannibalismus (von den realen verbrechen einmal ganz abgesehen,“
Und nun die (o-Ton Waldemar) "diesem ehrenwerten Forum philweb"
angemessene Religionskritik:
wh: „religionen, alle, sind magisch-animistische ideologien, weil sie
allesamt auf angeblich absoluten wahrheiten beruhen (wie auch immer die
in verschiedenen religionen aussehen mögen), es gibt aber keinerlei
absoluten wahrheiten, womit alle (auch) religiösen ideologien (neben den
säkularen), die just allesamt darauf basieren, erratisch sind = unsinn =
quatsch = heiße luft = erzählungen für dumme, die nicht richtig und/oder
nicht selbst denken ...“
[...]
wenn es nach mir ginge, wäre zb der kirchenstaat ersatzlos enteignet
(wie zu napoleons zeiten), und bis herunter mindestens zum bischof und
seinen lakaien die gesamte baggage hinter gittern sitzen
(und dort auf das jüngste gericht warten), der dorfpfarrer mitsamt
seinen sog. "gläubigen" sind da eher bewusstlose mitläufer, die wahrhaft
"nicht wissen, was sie tun", und insbesondere nicht wissen, was ihre
oberen mit ihren geldern und in ihren namen anrichten.
- ELI -,
[...]
„das ist ein bisher mir völlig unverstandenes phänomen, gerade auch,
weil die religiösen aller couleuren jahrtausendelang breite ströme von
echten tränen, echtem leid und realen toden durch die
menschheitsgeschichte zogen, und es bis heute tun, und es sogar
-unvermindert- weiter getan hätten, wenn es die aufklärung nicht gegeben
hätte, die diesem ganzen unsäglichen treiben gehörige dämpfer versetzt
hat, sodass die religiösen, jedenfalls westlicher prägung, heute nur
noch "säuseln", während sie vorzeiten von ihren kanzeln donnerten ...
Nun die Schilderung der Vorzeiten: Obgleich nicht mehr so garstig wie
heutiges „säuseln“:
dass das christentum in allen seinen unheimlich zahlreichen ausprägungen
(und die islamischen gegenübers davon ebenfalls) eine
hauptsächlich/grundlegend trauer-religion und verbote-religion ist,
trauer + verbote (gern als GEbote getarnt) en masse + prügel und tod +
der mönch mit dem schwert in der hand => jetzt, ende oktober gehts
wieder richtig los ! man MUSS den vater einfach lieben, sonst
genickbruch, und die mutter hat eben nichts zu melden, wird höchstens
mitgeprügelt dafür, dass sie ein derart gottuntaugliches kind gebar,
vaterliebe unter androhung sonst ewiger verdammnis, eine feine sache
...dass die christentümer + islamtümer so sind, wie sie sind, erklärt
sich aus ihrem ursprung als abspaltungen von der jüdischen religion, wo
ebenfalls bei "zuckerbrot und peitsche" die peitsche weit
überrepäsentiert ist (und das zuckerbrot ungesäuert verabreicht werden
muss, weil -ernst- die israeliten bei ihrem auszug aus ägypten einfach
keine zeit hatten, sauerteige anzusetzen), wo der gläubige notfalls mit
göttlichen peitschenhieben durchs nadelöhr getrieben wird - es ist immer
besser, einen sünder, zb auch eine hexe, ganz-irdisch totzuschlagen, als
ihn oder sie ewiger himmlicher verdamnis zu überantworten, und, wer
seine kinder liebt, der züchtigt sie halt, je mehr, desto
frömmer !
Und obwohl die Religiösen heute nur noch „säuseln“ die finale Attacke:
wh: „ich würde diese ganzen apostel des grauens im gegenteil töten, nach
der devise "mach kaputt, was dich kaputt macht"(deshalb zb meine hohe
sympathie für die FARC = fuerzas armadas
revolucionarias de colombia)“
[...]
..und das heißt übersetzt: tiefe verachtung für religion, und, wann auch
immer möglich, entschlossener kampf dagegen,wo immer ihr sie antrefft,
schlagt sie am besten tot, denn sie haben ebenfalls keinerlei
mitleid ! es gibt keine "gute religion" gegen "schlechte" - jede
religion ist ein verbrechen am geist und an den menschen direkt ...“
"ELI" => abkürzung für *Écrasez l’infâme = *zertretet die verruchte!,
gemeint: die kirche samt anhängen.
Ich schrieb: Was soll ich dazu sagen!? Du kannst mit dem Totschlagen bei
mir anfangen! Grauenhaft!
Schließlich soll ich dann nicht totgeschlagen werden, sondern werde für
mitschuldig erklärt:
wh: „in meinen augen machst du dich durch sowohl mitläufertum als auch
als aktives mitglied der gespenstergläubigen mitschuldig an der 2000
jährigen blutigen, menschenverachtenden (frauenverachtend sowieso)
kirchengeschichte, und insbesondere DIREKT mitschuldig an den heutigen
kirchengeschichten, die auch in deinem namen und mit deinem
wissen-können geschehen
denn du bist ja mindestens mitlaufender teil der täter-liga (ist ganz
genau wie während der nazi-zeit, täter konnten nur tun, weil es
millionen von mitläufern gab, die die strömung befeuerten und das
ambiente erzeugten) [...]
und bei alledem tust du, lieber karl, von mir aus indirekt oder um
tausend ecken herum, mit, einfach schon durch deine mitgliedschaft
und/oder dein wie-auch-immer mittun in/bei dieser org !
das ist keine "boshafte beleidigung", üble nachrede oder sowas, sondern
schlichte tatsache.
du bist LEIDER mitglied und mitmacher in einer verwerflichen, weil
treffend als kriminell zu bezeichnenden org. (völlig unabhängig davon,
dass es sich bei "kirche" um eine "animistisch-magische" ideologie-org
handelt, und dass in kirche natürlich!!!
So sieht also Kritik an Religion und den damit verbundenen Menschen
("mit ganz normalen argumenten") aus:
wh“ wenn man mit ganz normalen argumenten ihre glaubensüberzeugung
angreift, ja nur leicht anrührt,…!
Zuletzt die ultimative Rechtfertigung:
wh: „aus purem anstand, und um meine selbstachtung zu behalten, bis ich
feind jeder religion und religiösitäten, insbesondere auch erzfeind der
catholica und ihrer unmengen von abspaltungen, zb evangelen usw usw.“
Da fehlen mit einfach nur noch weitere Worte!
Joseph Hipp schrieb:
> Ich mache mal ein paar Dreiecke:
>
> Auto (als Begriff)
>
> Auto (als Symbol) Auto (als Ding)
> 3) Herz (als Begriff/ im kopf gebildet, beim anblick des symbols
> "herz" auf der defi-box)
> 2) Herz (als Symbol/ zb auf einer defibrillatorbox aufgedruckt, als
> symbol dafür: hier drin befindet sich ein erste-hilfe defi)
1) Herz (als Ding/ das herz als reales organ)
>
> Hoffnung (als Begriff)
>
> Hoffnung (als Symbol) Hoffnung (als Ding)
>
wh: "error,
denn das letzte dreieck hat kein "reales referens" = "hoffnung" ist
keine realie ...,
(ausnahme: die hoffnung - la esperanza - ha-tikva als national anthem
israels) "
Nun gut, Waldemar, das ist aber nicht die von Joseph erbetene Erklärung
des „semiotischen Dreiecks“, sondern der für Dich typische Bezug auf
Dein außergewöhnlich hohes Maß an quasi selbstreferentem Bildungswissen.
Wer will denn auf Anhieb nachvollziehen, dass Hoffnung keine reale
Referenz im Schema eines semiotischen Dreiecks sein sollte und wenn,
dann als die Ausnahme, wonach die zerstobene Hoffnung der Israelliten
auf Heimkehr in ihr von Gott verheißenes „gelobtes Land“ sich nun nur
noch im Namen der Nationalhymne zeigt (Hoffnung als Nomen).
Und wofür und an welcher Position sollte Hoffnung (als ha-tikva) im
semiotischen Dreieck residieren?
Du könntest nun wählen zwischen Platon (er dachte schon in Richtung
eines triadischen Dreiecks), der die Frage im Kontext der Herkunft des
Namens (hier also Hoffnung) klären wollte und Peirce, der u.a. auch
insb. die vielschichtige Semantik des (Namens-) Gebrauchs und die damit
verbundenen resp. erweckten Vorstellungen in Betracht zieht.
Letzteres jedoch bedeutet, dass neben dem historischen Bezug noch
beliebige Auslegungen begriffserweiternd hinzukommen, so dass kein
Interpretant ein Zeichen definitiv auszulegen vermag: Die
Interpretation gerät zum infiniten Prozess.
Trotzdem sieht Peirce im Symbol eine „embryonale Wirklichkeit“ die
zielgerichtet (letztlich) in eine Wirklichkeit hineinwächst. Das glaube
ich schon auch, bin mir aber sicher, dass Definitionen von
Begrifflichkeiten für eine noch unübersehbare Anzahl von
Gegenständlichkeiten (Referentien) weiterhin allein schon an der
einvernehmlichen Sprachfindung (Symbolik) scheitern werden; das muss
sich nicht ad infinitum so fortsetzen, wird uns (wie wir es hier auch
erleben) immer wieder in Anspruch nehmen.
So zum Beispiel:
wh: „ eine GUT wäre entweder selbsterklärend, dann wäre sie ein
"abgeschlossenes" richtiges wahn-system, oder sie wäre nicht
selbsterklärend, dann scheitert sie am letzt-erklärungen-problem wir
werden also, nach maßgabe bisjetztiger einsicht, nie eine GUT haben
["theories", suitable for everything] haben wir indes schon seit uralten
tagen: in form von religionen ...diese brauchen auch nicht bewiesen zu
werden, weil die selbstbeweisend sind zb: geht etwas gut, hat gott das
so gewollt, gehts aber schief, dito, deus lo vult !
Waldemar lo vult !: Mit welch gewaltigem Willen und welcher
Selbstgewissheit Du doch versuchst, Waldemar, alle anderen
Meinungen/Überzeugungen in den ("Sternen")Staub zu drücken!
Soweit für den Augenblick!
Bester Gruß in die Runde! - Karl
PS: Jh: „ ... Ich würde mich freuen, wenn jemand hier oder anderswo mir
das semiotische Dreieck erklären könnte, aber das scheitert daran, dass
ich die Wörter, die dort ganz sicher als Begriffe betont werden, nicht
als solche ernst nehmen kann.“
Es sei Dir versprochen, dass wir hier noch am Thema bleiben.
Für Waldemar: bzl. des Klinikums: es war eine kleine, aber heftige
Komplikation der Krebs-Nach/Vorsorge und hoffentlich kein Grund zur Sorge.
/It: „ich bezog mich mit meinem Jahrmillardenhorizont auf das Vordenken,
wie es den Horizont zu sprengen vermag und da reichen Prinzipien und
Gedankenexperimente nicht aus. Nachdem Freund Grossmann Einstein zur
Differentialgeometrie verholfen hatte, fand er, wenngleich mühsam, aber
letztendlich erfolgreich, die hinreichend invariante Feldgleichung. Und
die enthüllte mehr als er gedacht hatte und sprengte sogar seinen
anfangs statisch angenommenen Kosmos, dynamisierte ihn in einer Weise,
wie er es ohne Mathematik nie hinbekommen hätte.“//
/
Einstein mit W de Sitter 1932, in einem vereinfachten Denkmodell ohne
kosmologische Konstante.
Die Relevanz der kosmologischen Konstante sieht auch Lee Smolin
kritisch, dem ich Deine Feststellung geradewegs in den Mund legen würde:
/it, „Die tollsten Ideen bringen nichts, wenn sie nicht funktionieren.“/
Funktion hat demnach erst dann faktische Relevanz, wenn Ideen in
konkrete Gestalt gebracht und (solchermaßen umgesetzt) damit zur
Realität werden.
Ideen sind ein „Geistiges“ (in Anlehnung an Wittgenstein – „wo kein
Körper ist“), das sich in nahezu unübersehbarer Fülle materieller
Ausformungen (Idee in Form bringen) verkörpert. Diese „Brückenfunktion“
zwischen Geist und Materie ist genuiner Ausdruck von Kreativität und
damit das entscheidende Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier.
Damit ist nicht das Vermögen von Tieren kleingeredet, wahre Kunstwerke
(gleich, ob es ein Spinnennetz oder eine Bienenwabe ist) zu schaffen,
die aber ausschließlich deren Überlebensfunktion und nicht einer
künstlerischen Anschauung dienen.
Die Kreativität des Menschen findet ihren höchsten Ausdruck in den
Kunstformen (für mich vornehmlich in der Musik, wo Ideen sich im Klang
selbst der „kürzesten Saite“ verwirklichen).
Wieder sind wir nun im „Spannungsfeld“ zwischen „Geist“ und
Körperlichkeit (Materie) angekommen. Immer noch fehlt hier im Forum eine
konsensfähige Begrifflichkeit von „Geist“, wobei diesem Manko auch nicht
mit der Behauptung abgeholfen ist, Geistiges existiere schlichtweg nicht.
Wenig hilfreich ebenso, Waldemars penetrante Rekursion auf seinen
„kopfgesteuerten Kappes und Kartoffel-Materialismus“.
Wh: „(zudem entstehen ideen in köpfen, und nur dort, während die dinge
der welt unabhängig von köpfen-inhalten existieren müssen, sonst haben
wir sowas wie ein -just durch platons ideenlehre-umgekehrtes solipsismus
problemchen)
[…] nach platon müsste auch zb das automobil schon immer in gottes
wurstküche als idee gestanden haben,..“
Davon abgesehen, dass ich Waldemar schlicht absprechen muss, sich jemals
in hinreichender Tiefe mit Platon beschäftigt zu haben (das zeigen m.E.
seine diesbezüglich unqualifizierten „Schlussfolgerungen“), würde ich
sagen, dass Platons Philosophie nicht mehr unbedingt als Grundlage
heutiger Sichtweisen auf den Menschen und seine Lebenswelt dienen muss
(was nicht heißt, dass man sich dieser gegenüber gänzlich zu
verschließen hätte).
Natürlich entstehen und formen sich Ideen in „Köpfen“, präziser
ausgedrückt sind sie das Ergebnis neuronal-prozessualer
Informationsverarbeitung im Gehirn/ZNS.
Wendet man sich also von der „Ideal-Welt“ eines Platon ab, findet man in
eher deskriptiv psychologischer Auslegung einer „Ideen-Lehre“ die des
John Locke,
Sie führt von der Empfindung (sinnliche Wahrnehmung – sensation) als
einfache Ideen, weiter zum Nachdenken (Reflection) hin zu komplexen
Ideen. Doch woher kommen diese Ideen?
Locke selbst hierzu:
„Wie gelangt Geist zu diesem gewaltigen Ideenvorrat [...] Woher hat er
all das Material für seine Vernunft und für seine Erkenntnis? Ich
antworte darauf mit einem einzigen Worte: aus der Erfahrung. Auf sie
gründet sich unsere gesamte Erkenntnis, von ihr leitet sie sich
schließlich her“ (Locke in sinngem. Übersetzung)
Diese Locke‘sche Ideenlehre fußt ausschließlich auf Empirie (Wegbereiter
des Empirismus – wir hatten hier auch darüber geschrieben und den
Begriff des „tabula rasa“ erörtert).
Jedenfalls kommt diese Vorstellung Waldemars Aussage entgegen, Ideen
entstünden einzig im „Kopf“. Das trifft für den überwiegend aus dem
empirisch angelegten Erfahrungsschatz kommenden Ideenvorrat zu, der für
die essentielle Lebenserhaltung unverzichtbar ist.
Lockes „tabula rasa“ lehnt jegliche Annahme „eingeborener Ideen“ ab.
Abgesehen davon, dass diese These des Behaviorismus hinreichend
widerlegt ist, spielt sie für meine Argumentation hinsichtlich
intuitiver Ideenfindung keine Rolle.
Bedeutsam für das Bemühen hier eine konsensfähige Vorstellung über das
Zusammenwirken von Geist/Idee und Körperlichkeit zu finden, könnte John
Locke‘s nachfolgend zitierter Feststellung sein:
„ [..] Viele Trugschlüsse und Irrtümer gehen auf Kosten der Wörter und
ihrer unsicheren oder missverstandenen Bedeutung (J. Locke)
Grandioses Missverstehen meiner Argumentation sehe ich in diesem Beispiel:
wh: “("die idee des autos" als primordial, am besten noch vor dem
urknall anzusiedeln, weil auch dieser natürlich nur eine von platos
ideen ist ) und wir idioten haben das auto erst vor 120 jahren erfunden
= "gefunden" gemäß plato, und dann in hunderten sorten und arten ausgeführt,
das ist doch blödsinn !
Diesen (weit hergeholten) Schluss zu denken und zu formulieren, könnte
man ebenso als „Blödsinn“ abtun. Aber genau dieses „abtun“ verstört und
hindert uns daran, eine Diskussion überhaupt zu einem übereinkommenden
Ergebnis führen zu können. Das fordert nicht eine einvernehmliche
Festlegung auf die eine oder andere Argumentation, sondern lediglich
deren Akzeptanz als zugestandene Meinung des Anderen.
Bester Gruß in die Runde! - Karl
PS: Ach so, jetzt hänge ich noch für Ingo (und ggf. an diesem Thema
Interessierte) an:
Bezogen auf die kosmologische Konstante (s.o.) komme ich auf Lee Smolin
zurück, den Du, Ingo kürzlich hier zitiert hast.
Er sieht sich als „Realist“ und stellt sich in Opposition zu den von ihm
freundlich genannten „Copenhagen People“. Wenn man sich nicht der Mühe
unterziehen will, seine Bücher „durchzuackern“, geben einige seiner
„Talks“, die man glücklicherweise auf YT verfolgen kann, einen guten
Überblick seiner Denkmodelle; diese nehmen mich auf eine Weise
gefangen, die ich auf Anhieb nicht zu beschreiben vermag.
In seinem „public talk – Einstein‘s unfinished Revolution:
https://www.youtube.com/watch?v=r-L690pQhuo
betreibt er seine provozierende Schlussfolgerung, dass die Theorie der
QM falsch ist oder zumindest unvollständig und somit keine tragfähige
Theorie aus Sicht eines Realisten darstellt.
Schrödinger sieht er als „Gesinnungsgenossen“, der mit seinem
„Katzen-Modell“ ein Beispiel für irrationale (antirealistische)
Weltsicht anführt: Entweder die Katze ist lebendig oder eben schlichtweg
tot.
Wo Du nun, Ingo, Smolin gelesen hast, würde mich interessieren, wie Du
zu seiner Aussage bzgl. Gültigkeit der QM stehst.
Also, Waldemar, lassen wir (so weit es geht) Götter und Geister außen
vor und wenden uns Deiner Sicht auf den Menschen (an sich) zu:
wh: „und das bedeutet/ hat folgende auswirkungen:
- wir werden "altersweise",indem wir immer "abgehobener" bzgl.
dezidiertem einzelwissen/einzellebenserfahrungen werden,der "grip" geht
verloren, und wird durch summarisch-zusammengefasstes (mehr oder weniger
diffus) ersetzt
- immunologisch erleben wir subjektiv mit zunehmendem alter ab 40-45 ein
zunehmend größeres "fallback" richtung kindlichen noch unausgereiften
immunfunktionen,im extremen (bei gesund-gebliebenen sehr alten),
ein fallback richtung des frühkindlich magisch-animistischen zustand des
"alles ist eins"/ die unterschiede zwischen ich-selbst und (um)welt
verschwimmen wieder zunehmend =
[...]
solche zeitlosen + all-eigenschaften(summen) kennen wir allerdings aus
dem frühkindlichen "alles ist eines" noch ohne eigenes
immunsystem-status, in dem teddybären noch belebt sind, eigene seelen
haben, usw,
weshalb ich den gott-glauben eines erwachsenen als frühkindliche
residualie betrachte,die, vom erwachsenen durchgehalten, durchaus dann
etwas "wahnartiges" hat,...“
„alles obige gilt natürlich "im schnitt" = bei manchen gehts früher los,
bei anderen etwas später, aber das ist der weg,und er ist "reine
biologie", keine beleidigung, nichts persönliches oä. wir "verblöden" im
alter, körperlich, immunologisch, und geistig, werden wieder körperlich
und geistig kindlicher und kindischer, und dies eben ab 40-45 langsam
zunehmend,und da helfen alle "altersweisheiten" und "meine
lebenserfahrung" rein garnix,das menschliche leben (wie bei allen
anderen lebewesen auch) ist halt endlich, tut mir leid, und bei mensch
beginnt die involution halt mit 40-45 schon die "evolution" zu
überwiegen ...
(menschen-menschenaffen = bei letzteren ist ebenfalls mit ca 40 schluss
mit lustig)
im zusammenhang mit obigem übrigens auch interessant, bei mensch beginnt
"die philosophische lebensphase" just mit 40-50 !
warum wohl ?
und mir fällt natürlich auch sehr übel auf, dass wie generell, FRAUEN
auch als regierende weltweit sehr stark unterrepräsentiert sind, die
überwiegende mehrzahl der weltweit regierenden sind alte bis sehr alte
"schwanzträger", die, ihrer biologisch-regenerativen fähigkeiten mehr
oder weniger beraubt, wahrscheinlich ihre ersatz-orgasmen in
machtausübungen finden = wir werden weltweit von einer
biologisch-bedingten alters-"kastraten"-clique beherrscht (schlagendes
beipiel, die päpste),
und das sehe ich als einer der wesentlichen gründe, weshalb weltweit
derart viel im argen liegt ...“
Mal biederst Du Dich den Jungen an („ wir müssen zukünfte gewinnen, oder
wir drohen unterzugehen,
und die >50-jährigen sind dazu die denkbar ungeeignetsten), nimmst dabei
aber den kleinsten „Jungen“ die schöne Phantasie vom beseelten
Teddybären (woraus ich nur schließen kann, dass Du selbst keine Kinder
hast oder hattest).
mal liegst Du den Frauen zu Füßen (s.o.) und zeigst damit eigentlich,
dass Du bei Deinen Weltuntergangsfantasien (zufolge dem „erzübel überall
herrschender gerontokratie schwanztragender „kastraten"-clique) doch
noch wenigstens ETWAS POSITIVES in unserer Lebenswelt erkennen kannst.
Ich will mir einerseits nicht zumuten, auf dieses absonderliche
Sammelsurium im Detail antworten zu müssen, andererseits sollte man es
nicht „so stehen lassen“, weil Du Deine Aussagen mit der (hier zuletzt
angesprochenen) Deutungshoheit vorträgst:
wh: „und das bedeutet/ hat folgende auswirkungen:“
Ich beanspruche keine Deutungshoheit, akzeptiere aber auch nicht die von
Dir erhobene.
Um es möglichst kurz zu halten:
wh: ich grüße (in ehren mit nunmehr 68 altersweise = altersverblödet
(wieder kindisch) geworden,aber seltsam, denn ich hab mir das alter
eigentlich ganz anders vorgestellt = zwar vielerlei zipperlein, aber
gerade dann
bäumeausreißend und hochaktiv,und nun sitze ich hier, und jedes
beliebige zipperlein könnte bedeuten, dass der tod ernsthaft bei mir
anklopft,
meine einzigen remedia dagegen: kaffee und kippen (schöne weich-mundige
sumatra-zigärchen) und die verantwortung für meine tiere hier auf'm
restbauernhof)
Solchermaßen „in ehren mit nunmehr 68 altersweise = altersverblödet“
hast Du dennoch keine Skrupel, eingangs zitierte Aussagen mit erwähnter
Deutungshoheit vorzubringen. Kannst Du den Widerspruch noch erkennen?
Vor allem unter dem Aspekt, dass ein 68er dann wieder erstaunliche
„Geistesblitze“ hat:
wh: „das "geheimnis": die welt und ihr ablauf bestehen nicht aus
"hardware", sondern aus "funktionen" = eigenschaften (und nur
daraus),und wo diese funktionen sich überlagern oder
konfluieren,entsteht (und immer nur vorübergehend) "hardware" als
schimäre, zb "ein festes ding", oder scheinbar in stein gehauene
"naturgesetze" jede beliebige "welthardware" = {summe von eigenschaften}
= {summe von funktionen},...“
um dann wieder in diese geistlose Leier zu verfallen:
wh: ...und diese eigenschaften sind keineswegs "immaterieller geist"
oder ähnliche spinnereien, sondern als ww-geborene ganz praktisch "die
hardware" der welt und nur dumme/esoteriker/ leiten daraus, dass welt
eben nur aus
"funktionen" besteht, ab, dass welt im grunde was geistiges usw sei,
auch der "geist"/das geistige in lebewesen/ emaniert aus welt = aus
"funktionen" die welt bilden, und nicht umgekehrt =>"
Also ich habe bislang abertausende Zeilen Programmcode
(Computerprogramme) geschrieben. Da spricht man sinnvollerweise (auch)
von „funktionen“. Ich wüsste in keinem Fall, dass je eine dieser von mir
entwickelten "Funktionen" meine Programmideen emaniert hätten.
Wie lebensfremd Du doch bist, Waldemar!!
wh: "der geist ist nicht außerhalb der flasche und beherrscht sie,
sondern er steckt, neben ungezählten anderen funktionen-konglomeraten,
in der flasche mittendrin"
Und wer hat in da „reingesteckt“ ? Meinst Du tatsächlich zufolge dieser
Fantasterei?;
wh: auch götter und ihr anhang finden ausschließlich in der flasche
statt, in diesem fall als ausgeburten menschlicher fantasie, die mit dem
menschen kurzzeitig lebt und wieder stirbt und keineswegs außerhalb
davon, oder gar "ewig" und als beherrscher der flasche …
Abgesehen davon, dass wir nun mal keinen „Generalbegriff“ von Geist
haben (ich bin mittlerweile wirklich dieser dämlichen Diskussion hier
überdrüssig!) möchte ich dennoch (einmal mehr, infolge des mir hier
zugedichteten „Geisterglauben“) in Stichworten verdeutlichen, was ich
unter Geist (als Überbegriff) verstehe:
Geist als omnipräsente Substanz, als solche (sofern) mit Leben
interagierend (in Resonanz sein) immer Ansporn zu Aktivität, zu
Kreativität, zu Produktivität.
Geist spiegelt sich in menschlicher Intelligenz (soweit diese an Geist
partizipiert und sich damit überhaupt ausprägt).
Geist in Intra-Aktion mit Materie ist prozessual in fortwährendem Werden
begriffen, da ist kein abgeschlossenes Sein (oder die ewige Himmels-
oder Höllenfantasie und demzufolge ist/wäre "Geisterglaube" tatsächlich
ebenso Fantasie).
Geist und Körperlichkeit bilden eine Art „Symbiose“ und aus dieser
entwickelt sich eigenschöpferische (selbstrefente?) Schaffenskraft, mit
der Menschen das Geschenk dieser Erde zum „Erblühen“ bringen (sollen!).
(Für Christen unter uns: das ist der Schöpfungsauftrag als "Kinder
Gottes" und nicht, sich die Erde untertan zu machen indem man sie
ausraubend tötet! Das verdeutlicht übrigens auch das Gleichnis von den
Talenten: vergraben, verschleudert oder genutzt)
Was der Mensch in sich als Intelligenz (als Abbild von Geist) wahrnimmt,
steht in Verbindung mit Raum und Zeit und wirkt dort hinein.
Wh: „das wort für den kosmos = welt-ALL triffts auf den punkt, denn
darin ist eben ALLes eingeschlossen !
Kosmos ist vom griechischen Wortstamm her cháos (χάος), ein leerer Raum
und damit nichts als unermessliche Potentialität. Diese beinhaltet auch
Dein „altersverblödet“ angenommenes „all inclusive“, dieses aber eben
nur potentiell und nicht das „Alles ist Eins“ der „dummen Esoteriker“.
Aber wie auch immer ein jeder für sich Kosmos, Universum, Raum-Zeit zu
verstehen glaubt, es bleibt unermesslich viel unerklärt, unverstanden
und damit offen für künftiges Forschen und Philosophieren.
So schrieb ich: [Smolin] ... betreibt er seine provozierende
Schlussfolgerung, dass die Theorie der QM falsch ist oder zumindest
unvollständig und somit keine tragfähige Theorie aus Sicht eines
Realisten darstellt.
wh: „meine ansicht zu diesem sehr wichtigen, da ein neues weltbild davon
abhängt:
die QM wird durchaus völlig richtig und schlüssig, wenn man sie zu einer
wechselwirkungs-sache umformuliert und ausbaut,und dann schließt dieses
(neue) erweiterte konstrukt auch die RT ohne widersprüche mit ein ...
(ua müssen wir zeit+raum als unabhängige von materie=energie aufgeben,
so "weh" es auch tun mag)
Das geht in eine Richtung, die auch mir nahesteht, soweit ich unter
Wechselwirkung Quantum-Entanglement annehme, dieses jedoch nicht (in
spezifischer Sicht) als isolierte Interaktion jeweils eines
Teilchenpaars, sondern diese in Feldern „gruppiert“ wirkend.
wh: "(denn wir leben real in einer planck-welt aus/mit planck-größen
"als muttermilch", und da greift die QM immer noch zu kurz, man kann das
zwar als "unvollständig" bezeichnen,aber das trifft nicht den kern des
problems)
a) planck-welt,
b) dazu wechselwirkung, statt ursache-wirkung, also newtons
actio=reactio obsolet,
c) die klammer dazu ist fast nur thermodynamik (in ein wenig erweiterter
form)
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= komplett“
Das ist dann die GUT und wir sollten Ingo fragen, ob er das auch so
sieht und Dich für den Nobelpreis vorschlagen will :-)
Bester Gruß an Dich und in die Runde! - Karl
